Zeit der Herrschaft Englands durch die Normannen

benji5

Mitglied
Hallo .
Ich interessiere mich sehr für die Zeit der Herrschaft Englands durch die Normannen .
Ich weiß dazu schon einiges möchte aber mehr erfahren .
Würde mich freuen wenn ich hier Anregungen dazu finde !
 
Tut mir Leid aber ich merke das die Überschrift ja gar keinen
Sinn ergibt !
Also ich interessiere mich eigentlich für die Zeit der Beherrschung Engalnds
durch die Normannen ! Könnte ich darüber etwas mehr erfahren bitte ?
 
benji5 schrieb:
Tut mir Leid aber ich merke das die Überschrift ja gar keinen
Sinn ergibt !
Also ich interessiere mich eigentlich für die Zeit der Beherrschung Engalnds
durch die Normannen ! Könnte ich darüber etwas mehr erfahren bitte ?
Also meisnt Du ungefähr die Zeit ab 1066, wo William the Conqueror England erobert hat (London als neue Hauptstadt deklarierte, voher war es Westminster), und allerlei neue, bzw. franzözische Sitten einführte?
Mich interessiert die Zeit auch sehr, vielleicht können wir uns ja genauer drüber unterhalten ;) zB inwiefern es gut bzw. schlecht für England war.
Liebe Grüße :)
 
Ich schätze mal für den sächsischen Adel war es nicht gut.;)

Gab es eigentlich auch Änderung in den diplomatischen Beziehungen (besonders zu Frankreich und eventuell sizillien)?
Und wie reagierten eigentlich Waliser und Schotten auf die "Neuen"?
erhofften sie sich irgendetwas oder verschlechterte sich auch ihre Lage?
 
Themistokles schrieb:
Ich schätze mal für den sächsischen Adel war es nicht gut.;)

Gab es eigentlich auch Änderung in den diplomatischen Beziehungen (besonders zu Frankreich und eventuell sizillien)?
Und wie reagierten eigentlich Waliser und Schotten auf die "Neuen"?
erhofften sie sich irgendetwas oder verschlechterte sich auch ihre Lage?
Also von Sizilien weiß ich nichts, aber ich erinnere mich, dass die Normandie nicht unter der Herrschaft des Köngis von England stand, sondern dass diese gesondert betrachtet wurde. Einige Zeit später kam es hier doch auch zu Konflikten, da Heinrich I. eigentlich nicht der rechtmäßige Erbe von William II. war. Als dieser starb war der rechtmäßige Nachfolger, Robert Herzog der Normandie, gerade auf dem Festland.
http://www.furor-normannicus.de/ger/info/timeline.html
Interessant finde ich auch den Spracheinfluß, den das franzöische zumidnest auf die "adels" Sprache hatte, noch heute findet man französische Ausdrücke zB beim essen auf der englischen Speisekarte. Um genaueres dazu sagen zu können , muß ich mich erst wieder einlesen.
Von ihm stammt auch das Domesday Book, in dem Grundbesitz verzeichnet wurde.
http://www.domesdaybook.co.uk/ (Offizielle Seite, find ich aber nicht gut)
Ich weiß nicht inwiefern es einfluß auf die Waliser oder gar die Schotten hatte, aber William führte auch das Lehnswesen ein, also so dass ein Lehnsherr seinem Vassal ein Stück land zur Verfügung stellt und diese ihm Treue und Kriegsdienst zu leisten hatte.
Liebe Grüße :)
 
Habe dazu auch ein interesantes Buch gelesen . War wohl nicht
histotisch geteil getreu aber alle wichtigen Personen die auch wirklich gab spielten
da eine Rolle . Es stammte von Rebecca Gable und
heißt : Das zweite Königreich .
Ich denke es war schon gut für England da ja die "zivilisierteren" Normannen nicht bloß
Bräuche und ihre Sprache mit nach england brachten sondern auch einiges
im Praktischen Sinne änderten . Kirchen wurden nun aus Stein gebaut und auch
befestigte Burgen wurden errichtet (meist aber noch aus Holz). Davor lebten die
Engländer zu meist in Dorfgemeindschaften ohne befestigten Wall . Somit waren
sie vielen Gefahren ausgesetzt .
Interessant auch die Rolle Harold Godwinsons . Er stetze sich ja einfach als König
ein obwohl dem damaligen Guillaume der Bastard ( später König William der Bastard )
dem damaligen Herzog der Normandie die Krone versprochen wurde .
Die Engländer hatten keine Chance da sie ja von mehreren Seiten angegriffen
wurden . Nämlich zuerst von den Wikinger die man aber schlagen konnte .
Die Normannen kamen erst ein paar Wochen wegen schlechten Wetters im Kanal
in England an . Das englische Herr musst in Gewaltmärschen von Northumbria , wo
es zur Schlacht zwischen den Engländern und den Wikingern gekommen war , ganz runter an die Kreide Küste marschieren . Dann hatten sie natürlich keine
Chane gegen das ausgeruhte und überlegene Heer der Normannen und wurden so
vernichtend geschlagen .
Was mich aber wundert ist halt die Kürze dieser Periode . Weil eigentlich William der
Bastard seinen Söhnen ein gefestigtes Reich übergab . Nur König Henry konnte
England mit den Normannen noch einmal aussöhnen . Er war glaube auch schon der letzte der 3 Normannen Könige .
 
Wobei man diesen Gewaktmarsch Harold hoch anrechnen muß! In so kurzer Zeit, ich glaube gut eine Woche (kann mich irren!!!!) von der Schlacht gegen den Namensvetter Harold Hardrada bei Stamford Bridge runter zu marschieren nach Hastings hätte ihm schon den Titel bringen sollen. Bei dem riesen Aufwand!!! Der Legende nach soll er ja durch einen Pfeil ins Auge gestorben sein...
Was die Festigung des Reiches betrifft, der gute William hat ja seinen Hofstaat mitgebracht und seine Macht ihm Reich durch seine Männer aus der Normandie gefestigt. Nicht dumm der Mann ;)
Liebe Grüße :)
 
Der Tot Harolds durch einen Pfeil in seinen Auge ist falsch .
So steht es im Nachwort des Buches . Dieses Gerücht enstand
durch eine mißverständliche Darstellung im Teppich von Bayeux
den ja der gute William nach der Schlacht anfertigen lies (würde
den gerne mal sehen , der muss riesig sein ) auf dem ja das ganze Schlachtgeschehen
abgebildet ist . Sie haben ihn niedergeritten bildeten einen engen Kreis
um Harold Godwinson und hoben gleichzeitig ihre Schwerter um ihn zu töten . So ist es nach der Meinung der
Frau Gable abgelaufen . Sie schreibt auch im Nachwort das diese Szene nicht erfunden sei . Er habe sich aber davor ehrenhaft dem Kampf gestellt und hat nicht um Gnade
gewinselt .
 
Frau Gable ist zwar auch Historikerin (hat Geschichte studiert), allerdings in erster Linie ist sie in ihren Büchern Autorin und Geschichtenerzählerin. Hab alle bücher von ihr gelesen und find sie sehr gut! Sie hält sich an viele Fakten, und schafft es auch, diese gut zu verpacken. Allerdings würde ich mein Geschichtswissen nicht daraus ziehen.
Lieben Gruß :)
 
Ja ich weiß und sie schreibt ja auch im Nachwort das es großteils
um eine erfundene Geschichte ist . Sie schreibt aber auch im Nachwort
das diese Geschichte mit dem Pfeil unwahr ist und ihre Interpretation
des Todes von Harold Godwinson auf historischen Wissen beruht .
Er ist zumindest im Kampf Mann gegen Mann und nicht im Pfeilhagel gestorben
was bestimmt die englischen Truppen gleich zu Anfang stark demoralisiert
hätte .
Lieber Gruß

PS : Hier ne Seite die ich gefunden habe über die Normannen insgesamt und ihre
Herrschaft in England ( weiß aber noch nicht ob die gut ist )
www.michaelmaxwolf.de/normannen/einfuehrung/einfuehrung_normannen.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Romane als Ausgangsbasis historischen Wissens sind scheinbar ein Trend.
Schlagen wir einfach mal im DTV Atlas zur Geschichte nach, finden wir folgenden kleinen Auszug:
1042-1066 Edward der Bekenner, Sohn Aethelreds, gerät wegen der Errichtung einer mit Normannen besetzten Zentralverwaltung in Gegensatz zur angesächs. Nationalpartei unter Earl Godwin von Essex. Nach dem Tode Edwards wird Godwins Sohn Harald zum König gewählt. Er besiegt die Norweger bei Stamfordbridge, wird aber von dem mit einem Heer in England gelandeten Hz. Wilhelm von der Normandie in Schlacht bei Hastings besiegt (Tod Haralds).
So rechtmäßig war der Anspruch des guten Wilhelm also nicht.

Zur Schlußfolgerung über den Tod Haralds kann ich nur sagen: Jede klare Aussage ist schwer nachzuvollziehen. Ob nun die Darstellung auf dem Teppich von Bayeuy falsch ist, irrtümlich interpretiert wurde, stimmt oder er die Pfeilwunde überlebt hat kann man heute nicht mit 100%iger Sicherheit sagen.
Fakt ist, betreffendes Stück auf dem Teppich zeigt genau drei gefallene/sterbende Krieger, einen Huskarl, welcher umgeritten wird und von einem Schwert am Bein getroffen sowie einen stehenden Engländer, der sich vorne über beugt und aus dessen Auge ein Pfeil ragt. Dieser steht genau unter dem Namen Haroldo, wäährend der huskarl weiter rechts steht, unter interfectus est.
Der letzte steht weiter links und scheint zu einer anderen Szene zu gehören, er kämpft mit dem Rücken zu seinen Kameraden und wird von einem Reiter mit einem Hieb in den Hals getötet. Gleichzeitig ist er übersäht mit Pfeilen. Da der ihn angreifende Krieger mit dem Rücken zu dem unbewaffneten Engländer mit dem Pfeil im Auge steht ist nicht anzunehmen, dass dieser noch dazu gehört.
Über der eigentlichen Szene stehen die Worte:
Runt Quierant: cum haroldo: hic hardold Rex Interfectus est.

Wie gesagt, der unter haroldo stehende Engländer scheint somit gemeint zu sein. Er ist unbewaffnet und nur mit einer Tunika bekleidet.
Ich rate zum Buch Der Teppich von Bayeux
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2530
 
benji5 schrieb:
Ja ich weiß und sie schreibt ja auch im Nachwort das es großteils
um eine erfundene Geschichte ist . Sie schreibt aber auch im Nachwort
das diese Geschichte mit dem Pfeil unwahr ist und ihre Interpretation
des Todes von Harold Godwinson auf historischen Wissen beruht .
Er ist zumindest im Kampf Mann gegen Mann und nicht im Pfeilhagel gestorben
was bestimmt die englischen Truppen gleich zu Anfang stark demoralisiert
hätte .
Lieber Gruß
Dergleichen behauptet mancher Geisteswissenschaftler gerne: Ich baue auf Fakten, die anderen auf Spekulation. Verlaß dich nicht drauf, ich würde dergleichen auch behaupten und nichts umgekehrtes sagen.

Harald starb nicht gleich zu Anfang sondern erst im Verlauf einer heftigen Schlacht, die für die Normannen keineswegs leicht zu gewinnen schien. Als das Gerücht aufkam, Wilhelm seie gefallen flohen sogar große Teile der Armee, bis ihnen ihr Anführer in den Weg riet und seinen Helm abnahm, sie anschrie und selbst in die Schlacht führte.

Gleich nach dem Tode Haralds zogen sich die "Angli" zurück.
 
Du hast mit dem Romanen ja recht . Aber ich habe erst seit diesen Buch mich
für diesen kurzen Zeitabschnitt der Fremdherrrschaft der Normannen in England
dafür interessiert . Ich meine schon das er den Anspruch auf den Thron hatte .
Er war ja im Gegensatz zum lieben Harald mit dem englischen Königshaus verwandt .
Aber Harald wurde halt gewählt . Tja wer hat da Recht zu dieser Zeit ?
Ich verstehe schon William . Denn wenn man so will usurpierte Harald den
englischen Thron , zu mindest nach den damaligen Gesetzen .
 
Usurpieren bedeutet gewaltsam an sich reißen. Davon kann keine Rede sein. er hat ihn verteidigt... sein gutes Recht.
Wer nun exakt mehr Recht auf den Thron hatte ist schwer zu sagen, aber der gestorbene Edward hatte sein Volk verraten, einem fremden Volk macht über es gegeben. Für mich erlischt somit der Anspruch der daraus erwachsen könnte.

Genau genommen war das Erbrecht auch gar nicht so ausschlaggebend für ie Königswürde zu dieser Zeit in England. Knut d. Gr. etwa wurde auch zum König gewählt Dessen Söhne herrschten bis 42.
Vor Knut herrschte Edwards Vater: Aethelred und verprellte sein Volk mit einer hohen Steuer, dem Danegeld, der wiederum kurzzeitig die Kontrolle an Sven Gabelbart abgeben mußte.

Du siehst also, das Recht in England König zu sein liegt entweder in der eigenen Stärke sich zu nehmen, was mann will oder der Stimme des Volkes. Ich tendiere dabei eher dazu dem Volk den König zu geben, den es möchte.
 
Du und ich auch denken hier in heutigen Maßstäben ( demokratischen)
Das Volk war bestimmt auf der Seite Godwinsons aber gewählt hat es ihn sicher
nicht .Das waren andere , Vertreter des englischen Adels und vielleicht auch noch hohe Vetreter des Bürgertums. Edward hat sich den besten ausgesucht den es gab für dieses Amt . Und dem Willen des verstorben Königs sich zu widersetzen ist ja auch so eine Sache.
Aus Williams Sicht ist die Wahl Haralds ganz klar eine Bloßstellung , eine Provokation .
Wenn man mal überlegt welchen Vorsprung die Normannen in Sachen Technik
und anderen Sachen hatten . Außerdem zeigt uns ja die Geschichte das William
und ein Teil seiner nachfolgenden Söhne auch nicht alzu schlecht für England waren.
Zugeben würden es auch heute bestimmt wenige Engländer .
Er hat wohl dem englischen Adel ihre Ämter und Würden entrissen und diese Normannen
gegeben . Das war bestimmt ein Fehler . (Die Mischung machts )
Aber als er starb hinterlies er ein wohlgeordnetes Land .
Es begann ein neues Zeitalter des Kirchenbaues aus Stein sowie
Festungsbau . Was auch wichtig ist . Die Normannen hätten sich bestimmt noch
einige Zeit länger halten können wäre da nicht das Problem mit dem fehlenden
Nachfolger von Henry dem ersten . Er war der erste und einzige Normannen König auf
Englands Thron der auch dort geboren wurde . Vielleicht hätte ein guter Nachfolger
die Herrschaft noch gesichert . Außerdem fühlte sich Henry sehr verbunden mit dem
englischen Volke .
Ich denke aber auf die Dauer wäre es zu Widerstand seitens der Engländer gekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sissi schrieb:
Also meisnt Du ungefähr die Zeit ab 1066, wo William the Conqueror England erobert hat [...] und allerlei neue, bzw. franzözische Sitten einführte?
Mich interessiert die Zeit auch sehr [...] zB inwiefern es gut bzw. schlecht für England war.
Also, das feudale England wurde durch das Eintreffens Wilhelms von grundauf neu strukturiert und zentralisiert. Das London zur Hauptstadt gemacht wurde war zu dieser Zeit ein äußerst moderner Gedanke. Im deutschen Reich gab es hingegen noch bis ins 14. Jahrhundert ein wandernes Königtum. Der König regierte nun von seiner Hauptstadt aus und, mangels einer festen Institution, schickte er reisende Richter aus, welche im Reich für königliches Recht sorgten [vor allem ausgeprägt durch Heinrich II.]. Diese frühe Form der "Rechtsstaatlichkeit" spiegelt sich in der späteren englischen Geschichte immer wider, u.a. in der Bill of Rights.

Themistokles schrieb:
Gab es eigentlich auch Änderung in den diplomatischen Beziehungen (besonders zu Frankreich und eventuell sizillien)
Doch darf nicht vergessen werden, dass der König von England ein Vasall des Königs von Frankreichs war, denn Wilhelm war von Frankreich gekommen und hatte bekanntlich erobert. Diese Tatsache ist u.a. ausschlaggebend für die langen Auseinandersetzungen mit Frankreich, dem hundertjährigen Krieg, dem Staatsbankrott Englands [unter Edward III.], bis zur Vertreibung der Agressoren.

Zur Herrschaft der Normannen über Sizilien:
Von Roger II. erobert, erlebte Sizilien eine unglaubliche Vermischung sowie Neuordnung von Kultur und Herrschaften. Hier wurde ein -in seinen Strukturen- völlig neuer Staat geschaffen. Houben schreibt dazu:
"Unter Roger und seinen Nachfolgern wurden die Grundlagen gelegt für die Ausbildung eines für das Mittelalter neuen Typs des Staatsdieners, des Beamten. [...] Obwohl der Prozess der Ausbildung von Behörden, die für Rechtsprechung, Finanzen und Kanzelein zuständig waren, nur sehr langsam und keineswegs geradlinig verlief, wird deutlich, dass die Verwaltung des Königreiches auf eine Territorialisierung und Rationalisierung des Staatswesens angelegt war, mit dem Ziel die zentrifugalen Tendenzen des Lehnswesens zu überwinden."

Kaiser Friedrich II., nebenher deutscher König, brachte diesen Staat zu seiner Blüte, und machte ihn, gepaart mit byzantinischen, italienischen, arabischen und normanischen Einflüssen, zu einem -aus gegenwärtiger Sicht- der modernsten Staaten.
Trotzdem ist sein Wirken auf Sizilien beschränkt gewesen; im deutschen Reich gelang ihm diese Zentralisierung nicht. Im Gegenteil, hier nutzen die Fürsten die Abwesenheit des Kaisers aus, um ihre eigene Hausmachtpolitik durchzusetzen und die Macht ihres obersten Lehnsherren weiter zu schwächen.

flickenfratz
 
Ich denke natürlich modern, dies schließt aber ein Verständnis der historischen Lebensweise nicht aus.
Was du hier als Demokratie bezeichnest ist eigentlich die Urform eines Herrschers und Anführers, der sich durch seine Führung legitimiert, und nicht nur durch Geburt oder göttliches Recht.
So hatte Knut den eigentlichen Herrscher geschlagen, Harald hatte keine konkrete Konkurrenz.
Betrachten wir die Geschichte Englands und Frankreichs weiter kommen wir zum 100jährigen Krieg, der uns die gleiche Problematik erneut vorbringt. Es gibt jemand mit einem auf Erbrecht basierenden Anspruch und einen gewählten und eingesessenen Führer. In diesem Fall war der Konkurrent mit dem Erbschaftsanspruch aber nicht in der Lage, sich durchzusetzen, ebensowenig wie seine Nachfahren.
Du denkst hingegen viel zu sehr in absolutistischen Bahnen. Die Verhältnisse in England sind ausgesprochen geprägt von der Durchsetzung seiner jeweiligen Ansprüche und der gleichzeitigen Unterstützung einer großen Partei.
Ich denke fingalo könnte etwa eingie Worte zum Verhältnis der Skandinavier und der Engländer sagen, welche dies unterstreichen.
 
Themistokles schrieb:
Und wie reagierten eigentlich Waliser und Schotten auf die "Neuen"?
erhofften sie sich irgendetwas oder verschlechterte sich auch ihre Lage?
Soweit ich weiß war Williams größtes Problem immer Northumbria , also die angrenzende
Region zu Schottland . Hier gab es immer Aufständige . Die Schotten führten viele
Aufstände gegen William an .Die Schotten und die Aufständigen operierten mit und
wollten den jungen Edgar AEtheling auf dem englischen Thron sehen .

Nochwas zu flickenfratz : Soweit ich weiß waren die Normannen und die Normandie
zu dieser Zeit relativ unabhänig von den französichen König .
Sie waren meiner Meinung nach ihnen sogar überlegen und waren auch keiner militärischen Intervension
gegenüber diesen Abgeneigt falls diese irgendwie in Spannung geraten sollten .
(
 
benji5 schrieb:
Nochwas zu flickenfratz : Soweit ich weiß waren die Normannen und die Normandie
zu dieser Zeit relativ unabhänig von den französichen König .
Sie waren meiner Meinung nach ihnen sogar überlegen und waren auch keiner militärischen Intervension
gegenüber diesen Abgeneigt falls diese irgendwie in Spannung geraten sollten .
Das stimmt nicht ganz. Den Normannen war, um ihre Überfälle zu beenden und Paris in Sicherheit zu bringen, die Normandie übergeben worden. Das hatte drei Vorteile:
-Ruhe vor ihren Angriffen
-Ihre Streitkräfte als Alliierte
-Mit einem Herzogtum gerieten sie in Abhängigkeit von der "verleihenden" also lehenden Krone.
Dies führte später ja u.a. zum 100 jährigen.

Zwar war ihre militärische Macht der frz. wohl mindestens ebenbürtig, dies änderte aber nichts am Lehnswesen. Es hätte auch kirchlich gesehn üble Folgen haben können, sich dem zu widersetzen.
 
benji5 schrieb:
Soweit ich weiß waren die Normannen und die Normandie
zu dieser Zeit relativ unabhänig von den französichen König. Sie waren meiner Meinung nach ihnen sogar überlegen und waren auch keiner militärischen Intervension gegenüber diesen Abgeneigt falls diese irgendwie in Spannung geraten sollten.
Das Machtgefüge zwischen England und Frankreich ist äußerst kompliziert.
Die Normandie war, wenn man so will, nach Wilhelms Feldzug ein französisches Lehn in britischer Hand (insofern ist mein oben genannter Satz: Er zog aus um zu erobern auf die Königswürde bezogen). Was umgekehrt eigentlich aus dem König Englands einen Vasallen Frankreichs machte.
Doch muss man dazu die Unterschiede zwischen diesen beiden Staaten bedenken. Auf der Insel hatte sich der König durchgesetzt und hatte den Adel in seine Schranken gewiesen. Anders in Frankreich, wo die "Großen" ihre eigene Politik betrieben und nur nach Gutdünken zusammen arbeiteten [was dem Bestand Frankreichs nicht immer zugute kam].
Daher begann der hundertjährige Krieg auch von Seiten Englands, die -nach längerer ungeklärter Nachfolgefrage- versuchten, ihren Thronanspruch u.a. aufgrund dieser Vasalität durchzusetzen.
 
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