Zeit der Herrschaft Englands durch die Normannen

Tib. Gabinius schrieb:
Du denkst hingegen viel zu sehr in absolutistischen Bahnen. Die Verhältnisse in England sind ausgesprochen geprägt von der Durchsetzung seiner jeweiligen Ansprüche und der gleichzeitigen Unterstützung einer großen Partei.
.
Das sehe ich auch ein aber im Gegensatz zu England war die Normandie nicht so
strukturiert wie England . Deshalb musste es ja zu diesen Konflikt kommen
da sich William als rechtmäßiger Nachfolger ansah und nicht den gewählten Harald .

Um der ( schönen) Diskussion mal eine andere Richtung zu geben :
Was wäre passiert wenn Harald Godwinson bei Hastings gewonnen hätte und König
geblieben wäre ? Wäre es besser oder schlechter für England gewesen als das
ja eigentliche Resultat ? Ich denke die Antwort ist vielschichtig
 
Da muß ich dir zustimmen. Wobei es offen bleibt, ob Wilhelm sich wirklich ehrlich animiert sah oder einfach gierig wurde (mal wieder).

Hätte Harald schon vorher verloren, würden der Sieger und Wilhelm die nächste Schlacht zu führen haben. Wie das ausgegangen wäre? Angesichts der eigentlich gleich starken Heere und dem Verlauf beider realer Schlachten ist dies nicht vorher zu sagen.

Regenschaften skandinavischer Könige gab es, wie geschildert schon vorher. Sie haben nichts gravierendes verändert.
 
benji5 schrieb:
Was wäre passiert wenn Harald Godwinson bei Hastings gewonnen hätte und König geblieben wäre ? Wäre es besser oder schlechter für England gewesen als das ja eigentliche Resultat ? Ich denke die Antwort ist vielschichtig
Naja, meinste nich, das ist mehr Kaffeesatz lesen? Sicherlich hätte sich was geändert, aber was? Wir müssen ja ersteinmal davon ausgehen, dass sich mit einem Sieg des alten Herrschers nichts geändert hätte. Und dann?
Die Entwicklungsmöglichkeiten sind vielschichtig wie unendlich, daher auch zu abstrakt, um es zu diskutieren.
Aber vielleicht seit ihr ja andrer Meinung *schmunzel*

flickenfratz
 
Tib. Gabinius schrieb:
Da muß ich dir zustimmen. Wobei es offen bleibt, ob Wilhelm sich wirklich ehrlich animiert sah oder einfach gierig wurde (mal wieder).

Hätte Harald schon vorher verloren, würden der Sieger und Wilhelm die nächste Schlacht zu führen haben. Wie das ausgegangen wäre? Angesichts der eigentlich gleich starken Heere und dem Verlauf beider realer Schlachten ist dies nicht vorher zu sagen.

Regenschaften skandinavischer Könige gab es, wie geschildert schon vorher. Sie haben nichts gravierendes verändert.
Zum ersten : Ob er es ehrlich beleidigt oder dies bloß als vorwand genutzt hat bleibt offen
is ja auch egal . ( oder auch nich ;))

Zum Zweiten : ich habe nicht gefragt wie es gewesen wäre wenn der dänische König
gewonnen hätte sondern der gewählte englische König Harald Godwinson nach der
Bezwingung des dänischen Königs auch noch die Normannen besiegt hätte .
Trotzdem is das auch ein interessanter Gesichtspunkt .

Zu Flickenfratz : Also ich denke England hätte sich teilweise zum negativen entwickelt .
Edgar Aeltheling hätte wahrscheinlich auch versucht an die Macht zu kommen und hätte
ein geschwächtes Königsheer gegen sich gehabt . Zusammen mit den Schotten und Anhängern hätte es vielleicht auch zum Bürgerkrieg kommen können . Die Frage stellt sich nur wenn man wüsste inwieweit Godwinson die Bevölkerung dauerhaft hinter sich gehalten
hätte da er ja wohl ein großer Schlachherr war aber bestimmt kein großer Politiker .
Das alles sind aber bloß Hirnspielereien also nehmt sie nicht so ernst
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant sind ja nicht bloß William der Bastard sondern auch seine
Nachfahren . Was haltet ihr von ihnen im einzelen ?
 
hier scheint ein bißchen was durcheinander zu gehen:

Harald wurde nicht gewählt, schon gar nicht vom "Bürgertum". Das gab es im 11. Jahrhundert noch nicht, erst recht nicht im skandinavisch geprägten England. Burgen, wo "Bürger" hätten leben können, gründeten erst die Normannen in England. Harald hatte wohl die Unterstützung einiger großer Familien, in erster Linie begründete er seinen Machtanspruch aber mit dem letzten Willen König Eduards, der ihm auf dem Sterbebett die Sicherheit seiner Frau, der Normannen im Land (die er mit ins Land gebracht hatte, die aber angefeindet wurden) und das Königreich anvertraut hatte. Schönheitsfehler: Eduard hatte dieses Königreich auch schon Herzog Wilhelm versprochen, in dessen Herzogtum er in jungen Jahren Asyl und Schutz gefunden hatte. Weiterer Schönheitsfehler: Eduard hatte Harald (vermutlich 1064) in die Normandie geschickt, wo er Herzog Wilhelm den Lehnseid schwören sollte und das auch getan hat.
Der britische Historiker Richard Allen Brown ("Die Normannen") vermutet einen Rechtskonflikt:
Während in England der "letzte Wille" das höchste Rechtsgut war, galt in der Normandie der Eid als höchstes Rechtsgut. Harald war für die Normannen deshalb ein "Meineidiger". Er wurde, wie alle Engländer abgesessen und zu Fuß kämpfend, unterhalb seiner Standarte erschlagen.

Die Normannen hatten in Nordfrankreich das Feudalsystem begründet und perfektioniert, eine gut funktionierende Verwaltung geschaffen, nicht nur militärisch (Panzerreiter mit eingehängter Lanze) sondern auch kulturell eine Blüte erreicht (Klöster, Kirchenarchitektur, Burgen). Welche Dynamik von dem Herzogtum ausging zeigt, dass fast Zeitgleich zur Eroberung Englands auch Süditalien (bis 1071, Eroberung von Bari) und Sizilien (1061 bis 1095) an normannische Ritter fiel. Treibende Kraft waren meist die (zahlreichen) nachgeborenen Söhne, die nach einem Lehen strebten. So brachten es die sechs (von zwölf) Söhne des Ritters von Hauteville, die nach Italien gingen, zum Fürsten von Capua, zum Grafen von Loritello und zum Grafen von Sizilien (Roger I.). Später war die Sippe auch noch maßgeblich am 1. Kreuzzug beteiligt und nistete sich dann in Antiochia ein. Überall haben sie uns prächtige Burgen hinterlassen. Wirklich erstaunlich: Für die Eroberungen reichten jeweils ein paar hundert Ritter aus, in der Regel gegen vielfache Übermacht. Antiochia wurde über 200 Jahre mit nicht mehr als 500 Rittern gegen Byzanz und Türken behauptet.
 
Werter Alarich,
es geht kaum etwas durcheinander. Nun ist mein erstes Zitat aus dem DTV Atlas entnommen, welcher an Universitäten und bei freien Fachleuten ausgesprochene Empfehlungen findet.
Das dieser nicht fehlerfrei ist, bestreite ich nicht.
Nun kann man jedoch davon ausgehen, dass Harald nicht nach Edwards nicht durch eigene Kraft ohne Bürgerkrieg an die Macht gekommen ist. Dies wäre sicherlich in der Historica Brit. zu finden.
Es ist hingegen aber anzunehmen, dass sich die Machthaber der Zeit bereit fanden, die Nachfolge zu Regeln, zumal Edward als ungeliebter Herrscher ging, und bestimmten Harald zum König. Wie auch immer die Details dazu aussahen, ich sah nirgendwo einen Satz wie "Das englische Bürgertum wandelte zu den Urnen um den neuen König zu wählen."
Zwar ist die britannische Historie nicht mein Fachgebiet, gänzlich unbefleckt bin ich jedoch nicht, wie es dies vorrausetzen würde, um solche Äußerungen zu treffen.
Wie auch benji assoziierst du anscheinend mit der Wortwahl des Atlas die Unterstellung einer modernen Demokratie. Dies sollte es nicht meinen.
Ebensowenig sollte der Begriff "Volk" bedeuten, dass dort die Kleinbauern sich versammelten und ihre Meinung kundtaten. Vielleicht verfänglich ausgedrückt bezog ich mich auf die Meinung der mächtigeren unter den Angelsachsen, deren Meinung aber letztlich doch die der Bewohner des Landes darstellt, wenn auch nicht unbedingt de facto ist.

Rund um das Schicksal Wilhelms & Haralds ranken sich so einige Darstellungen. So soll auch Harald unter Folter, Kerker und einem erzwungenen Schwur auf die Gebeine eines Heiligen dauz gebracht worden sein, die Unterstützung der Ambitionen Wilhelms schon im Jahr 64 zu unterstützten, ein Schwur den Harald natürlich nicht hielt.
Auch glaube ich mich zu erinnern, das Eduard die die Schwester Godwin von Wessex geheiratet hatte und 1050 schon einen Aufstand wegen seiner normannischen Haltung niederschlagen mußte, bei dem er seine Frau und deren Familie verstieß, sie aber einige Jahre später auf angelsächsischen Druck wieder einsetzen mußte.

Die Legitimation von Wilhelm ist somit ebenso umstritten wie die Haralds, aber der Sieger schrieb Geschichte, dem Verlierer blieb es verwehrt sich außer als großer Feldherr mit ausgesprochen viel Pech zu beweisen.

Auch sollte man davon absehen, die Normannen allzu hoch zu jubeln.
Wie du siehst geht hier also nichts durcheinander.

Einen kleinen Einspruch hätte ich aber noch:
Die Zahlen sind meist unnvollständig und sprechen kaum von den Geschehnissen. Die Kämpfe in Frankreich und England haben bewiesen, dass sie etwa den skandinav. Huskarlen nicht wirklich überlegen waren, und ihre Moral ebenfalls nicht von einzigartiger Blüte, sondern dem anderer Truppen der Zeit durchaus vergleichbar. Die schon erwähnte Flucht in Hastings ist ein gutes Beispiel dafür, ebenso wie Wilhelms Bedürfnis nach Unterstützung des frz. Königs, als es zu Beginn seiner Regenschaft vor Angriffen nur so wimmelte.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Die Legitimation von Wilhelm ist somit ebenso umstritten wie die Haralds, aber der Sieger schrieb Geschichte, dem Verlierer blieb es verwehrt sich außer als großer Feldherr mit ausgesprochen viel Pech zu beweisen.
Die entgültige Legitimation holte sich Wilhelm damals vom Papst [wobei zu bezweifeln ist, das Wilhelm dies aus christlicher Überzeugung tat], der dadurch die Eroberung neben seinen weltlichen Ansprüchen nun ebenso durch eine geistliche Legitimation rechtfertigen konnte. Gleichzeitig versuchte das Papsttum genau durch diese Politik die Eroberer als Vasallen ihres göttlichen Machtanspruches darzustellen.
Wie uns aber die Geschichte lehrt, gelang es der Kirche nicht, im ständigen Wettstreit mit den weltlichen Fürsten, eine Herrschaft über genau jene zu erlangen.
 
Verehrter Tiberius,

nicht du hattest vom Bürgertum geschrieben, das war jemand anderes. Ansonsten: Ich hatte auch nicht behauptet, dass Eduard unumstritten war. Er hatte einige "Bekannte" aus seiner Zeit in der Normandie mit nach England gebracht, die beim angloskandinavischen Adel nicht grade beliebt waren. Schon Haralds Vater hatte sich mehrfach offen gegen ihn aufgelehnt...
Zur Schlacht bei Hastings lässt sich sagen: Die Engländer hatten die Hügelposition eingenommen, und dort abgesessen einen dichten Abwehrriegel aufgebaut. Den Normannen gelang es nur durch "Scheinfluchten", in deren Verlauf die jeweils nachsetzenden Engländer niedergemacht wurden, die Verteidiger zu schwächen. Schließlich konnte bei einem Reiterangriff das Zentrum durchbrochen werden, dabei wurde Harald getötet und die Engländer flohen, verfolgt von den Reitern..
Mit den Byzantinern und den Mauren hatten die Normannen offenbar nicht so viele Probleme: Beim ersten Angriff auf Sizilien wurde 1061 Messina von weniger als 500 Rittern erobert, bei einer Schlacht im gleichen Jahr sollen sich nach zeitgenössischen Quellen 700 Normannen gegen 17000 Muslime durchgesetzt haben. Das wird sicher etwas übertrieben sein, aber viel mehr Normannen werden es mangels Masse nicht gewesen sein...
Dazu passt auch die Anekdote über das erste Auftreten der Normannen in Italien: 999 sollen 40 Pilger aus der Normandie (auf dem Weg nach Jerusalem) in Salerno Station gemacht haben, als die Stadt von den Sarazenen angegriffen wurde. Empört über den schwachen Widerstandswillen der Bewohner sollen die Ritter die Muslime in Flucht geschlagen haben. Kurz darauf wurden die ersten Normannen als Söldner angeheuert... und 70 Jahre später waren Sarazenen und Byzanziner aus Süditalien vertrieben..
Ich will die Normannen nicht hochjubeln..aber Erfolge im Krieg fallen selten vom Himmel sondern lassen sich in der Regel durch kulturelle, technische oder gesellschaftliche Überlegenheit begründen. Und die Normannen hatten im 11. und 12. Jahrhundert sicherlich viele Vorteile auf ihrer Seite.
 
Wilhelm hat seine Frömmigkeit sicher nicht nur geheuchelt, er war auch ein fleißiger Kirchenbauer und Klostergründer... Die Normannen waren im Krieg und internen Machtkampf nicht sehr zimperlich und wollten sich so ihr Seelenheil sichern. Auch die Pilgerfahrten nach Jerusalem gehörten damals zum guten Ton. Wilhelms Vater kam auf einer solchen Reise ums Leben und der minderjährige Herzog hatte Mühe, sein Erbe - natürlich kriegerisch - zu verteidigen
 
Nun großer Germane,
zu einem Ritter gehört im Gefolge wesentlich mehr. Eine Zahl von 500 Rittern wie zu diesem Zeitpunkt auch schon Rîder, bedeutete eine gewisse Zahl an Begleitung. Also wenigstens insgesamt die doppelte Zahl Menschen. Anderes anzunehmen verwehrt den Gedanken der Stadtmauer.

Zu Schlacht bei Hastings: Die von dir erwähnte Rekonstruktion ist die eher schmeichelhafte. Eine vorgetäuschte Flucht ist vor allem für schweres Fußvolk, wie das normannische eine nicht akzeptable Strategie und hätte bei den erschöpften Angelsachsen wohl eher ein erleichteres seufzen und hinsetzen zur Folge gehabt.
Der Teppich von Bayeux weist zudem eindeutig auf die Notwendigkeit hin, dass Wilhelm seinen Helm abnahm und sich seinen Truppen stellte.
Eine andere mir bekannte Version, von Henry Huntingdon, spricht ebenfalls von einer vorgetäuschten Flucht. In diesem vorhaben fielen die Reiter in einen verborgenen Graben mit angespitzten Pfählen. Zu sehen auf dem Teppich unter dem Schriftzug: "Simul:Angli et Franci Inprelio.
Kurz nach dieser Stelle zeigt der Herzog besagterweise sein Gesicht.
 
Lieber Tiberius,

nach meinen Quellen geriet der Angriff der Normannen tatsächlich ins Wanken, als sich die Fehlinformation vom Tod Wilhelms verbreitete. Bei dieser Gelegenheit setzen die Engländer den zurückweichenden Normannen nach und lockerten dabei ihre geschlossene Formation sodass sie bei einem Gegenangriff niedergemacht werden konnten. Die Normannen sollen daraufhin mehrmals den Trick mit der Scheinflucht eingesetzt haben, um die geschlossene Formation der Verteidiger auf dem Hügel aufzubrechen. So jedenfalls habe ich es in Erinnerung, ich bin unterwegs und haben meine Bücher nicht zur Verfügung..

Grüße Alarich
 
Salve Alarich,
ich wollte dich oder deine Quellen keinesfalls schlecht machen. Ich verweise nur auf zwei Dinge:
Der Verlauf der Schlacht von Hastings ist in jedem Fall eine Rekonstruktion, zu der besagter Teppich die wichtigste Quelle darstellt.

Mir sind, wie gesagt, auch Theorien bekannt, nach denen die Normannen Scheinflucht einsetzten, um die Feinde herunter zu locken. Mich persönlich stört an dieser Theorie viel zu viel als dass ich ihr folgen könnte.
-Die Normannen trugen zu einem großen Teil schwere Kampfausrüstung. Ihre großen Schilde, Langschwerter, Kettenhemden und Hauben, Helme und teilweise noch Speere/Lanzen. Eine vorgetäuschte Flucht kostet extrem viel Kraft. Selbst wenn diese Krieger das Manöver ein mal vollziehen dürften sie danach an den Rand ihrer Kraft geführt werden.
Die Kavallerie bringt dabei noch die meiste Leistung, aber wer reitet kennt auch die Grenzen der Pferde. Stundenlanges galloppieren verschleißt ein Tier.

-Die Angli hatten eine Schlacht und einen Gewaltmarsch hinter sich, saßen auf einer ausgezeichneten Position und hatten schon gewisse Verluste eingefahren in der Schlacht, bevor der Theorie nach die ersten Fluchtmanöver beginnen.

- Auf dem Teppich wird gezeigt, dass Reiter der Normannen bei dem Feind auf dem Hügel zugewandtem Rücken in eine Falle laufen und Wilhelm den Helm lüftet, zwei Hinweise.

-Die Angli haben durch ihre Position gute Sicht, eine Falle aufzustellen ist also so gut wie unmöglich.

Ich vermute viel mehr, dass die ständigen Sturmangriffe auf die erschöpften Engländer und schließlich der Tod ihrer Anführer, sämtlich aufgeführt auf dem Teppich, die Moral der erschöpften Krieger schließlich ganz zersetzten, bis sie flohen.
 
Das mit seiner starken Frömmigkeit hat auch noch einen
anderen Aspekt verdient . Er war nämlich so frömmig aufgrund seiner
"unreinen" Geburt als Bastard ( zu damaliger Zeit) . Er wurde deshalb sehr fromm
um nicht noch weiter Gott zu freveln was ja schon durch seine zu frühe Geburt
vor der Hochzeit geschehen war .
Das mit Bürgertum war ich , tschuldigung war aber bloß der falsche ausdruck was halt mal im Eifer des Gefechtes geschehen kann . Das die ersten Burgen in England
von den Normannen stammen habe ich schon eine Seite vorher öfters erläutert .
Was ich aber nochmal als Frage aufgreifen will : Was haltet ihr von
Williams normannischen Nachfolgen auf den englischen Thron . Ganz explizit
im einzelen .
 
Der letzte normannische König Henry war nach meiner Meinung ja nochmals ein
Hoffnungsschimmer . Soweit ich weiß war er der erste und letzte Normanne auf
englischen Thron der auch auf der Insel geboren wurde . Hätte er einen
echten fähigen Sohn als Nachfolger gehabt , was ja nicht passierte da er keinen
Sohn kriegte , hätte sich die Geschichte wenden können . Den Henry
versöhnte sich mit dem englsichen Volk . Englische Adelige kriegten Ländereien
und Ämter wieder .
 
Dieser Thread is ja seit einiger Zeit etwas erschöpft , deshalb möchte ich mir
neuere Punkt hier eingetragen .
Ich habe nämlich gelesen das Harold Godwinson 1064 in der Normandie gestrandet ist .
Dort wurde er von Graf de Ponthieu festgehalten und zu Wilhelm gebracht . Dort musste
er einen Eid auf eine Religiue geben das er Wilhelm in seinen Vorhaben englischer König zu
werden unterstütze um wieder frei zukommen . Andere Quellen sagen das Harold freiwillig zum Herzog der Normandie kam und auch freiwillig diesen Schwur ablegte .
Was nun "wahrer" ist könnt ihr entscheiden . Jedenfalls spielte dieser Eid ein entscheidenten Schlüssel im weiteren Verlauf . Als nun Harold sich vom Kronrat
,dem witan , selbst zum engl. König krönen lies , nutzte Wilhelm diesen Meineid aus zu seinen Vorteil um sich die päpstliche Unterstützung für seinen Thronanspruch zu sichern .Papst Alexander 2 gab Wilhelm seinen Segen für diesen Krieg und auf Wilhelms
Seite wehte die dreigezackte Petersfahne .
aus um sich die päpstliche
 
benji5 schrieb:
Der letzte normannische König Henry ... Hätte er einen echten fähigen Sohn als Nachfolger gehabt , was ja nicht passierte da er keinen Sohn kriegte ...

Gekriegt hat er schon Söhne, oder vermutlich haben eher die Frauen die Kinder gekriegt ...
Nur daß der einzige legitime halt vor ihm gestorben ist.
Oder meintest Du das eh, und es war Spardeutsch :) , und Du meintest, keinen weiteren legitimen Sohn von der zweiten Frau gekriegt?
 
Würde mich interessieren, wo Ihr das alles so herhabt. Ich selber habe alle Bücher von Rebecca Gable gelesen. Danach habe ich alles bei bei Wikipedia nachgeschlagen. In den den meisten Fällen stand es auch so im Buch.
Und auch das, was ich bisher hier so im Forum über William den Eroberer gelesen habe, stimmt damit überein. Was ist so falsch daran, ein Buch zu lesen und zu bemerken, daß das Thema einen so fesselt, daß man möglichst viel darüber wissen möchte?
Im Übrigen sind die Romane sehr spannend und viel leichter zu verstehen, als bloßes simples Lesen aus einem Geschichtsbuch.:grübel:

Kann mir jemand sagen, wo ich etwas über die Nachfolger von William dem Eroberer erfahren kann. Mich interessiert die Zeit bis Edward dem II.
 
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