Zeitbetrug im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von saracalex, 10. Juli 2006.

  1. saracalex

    saracalex Neues Mitglied

    Habt Ihr die gestrige sendung Wunderwelt Wissen auf pro sieben geschaut.
    Es ging darum das es im Mittelalter einen Zeitraub rag. Der Kalelderforscher Heribert Illig meint das der Vatikan irgend wann im siebten Jahrhundert einfach 300 jahre dazugegeben hat. Die es eigentlich nicht statgefunden haben. So das der Kalender den wir heute haben nicht im Jahre 2006 ist sondern irgend wo ima Jahre 1700 ist. Das heist die Pepste haben im Jahr 700 n.c. 300 Jahre dazugegeben und waren aufeinmahl ima jahr 999 n.c.

    was glaubt ihr?
    Hat das einen sinn.

    Mehr unter
    http://www.prosieben.de/lifestyle_magazine/www/themenarchiv/themen_1_n/24659/
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, hat es. Den, das Geld aus Deiner Tasche in die Tasche Heribert Illigs umzuleiten.
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Müssen denn gleich drei Threads mit dem gleichen Unfug aufgemacht werden!? :mad:
     
  4. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    ich habe mal ein bericht in den 90-er gelesen. wo ein historiker und astronom aus dem osten sich durch die geschichte gerechnet hat.

    dabei hat er festgestellt dass die geschchte angefefangen mit der eroberung von troja ungefähr um 1000 jahre verfälscht sein soll..

    ok.. wenn er meint..

    so lange die geschichte chronologisch (chrono-zeit, logisch-logisch) und verlaufmässig nachvollziehbar bleiben wird.
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ein bischen mehr Respekt vor absolut ernstgemeinten :rofl: :rofl: :rofl: wissenschaftlichen Thesen wäre schon nett!

    Falls noch mehr Bedarf an derartigen Thesen besteht, könnte ich einen Thread zum Thema: 'Caesar war Jesus' eröffnen.
     
  6. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Möglich ist grundsätzlich alles, warum nicht auch das scheinbar Absurdeste?
    Habe auch schon anderweitig gelesen, dass die historischen Ereignisse zwischen der Antike und dem Reich der Ottonen, also zwischen dem 5. und dem 10. Jahrhundert gänzlich erfunden seien.
    -Das ist keine Behauptung von mir und ich möchte diese auch nicht kommentieren!-
    Zu denken gibt mir allerdings schon, dass trotz Jahrzente langer Suche mit den mordernsten Mitteln der Wissenschaft der Aachener Dom durchleuchtet und umgegraben wurde, aber das Grab Karl des Großen bisher unentdeckt blieb. Trotzdem sollen, was Chronisten behaupteten, Otto I. ,Friedrich I. (Barbarossa) und Friedrich II.(Enkel Barbarossa's), das Grab dort besucht zu haben.
    Wer weiß...wer weiß...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2006
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Vieleicht weil es daran liegt, das Friedrich II. den Karlsschrein in Auftrag gab, in dem seither die Knochen des Frankenherrschers liegen?

    http://www.bonnensia.de/geschichte/karl054.htm
     
  8. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Wer behauptet denn, dass darin die Knochen Karl des Großen liegen?
    Und wenn es wirklich so wäre, hätten die Franzosen jeden Streit begonnen, um diese in das eigene Reich zu holen. Wenn ich mich nicht irre, hatte Karl verfügt, dass er überhaupt in Saint Denis bestattet werden wollte.
    Die Bestattung in Aachen gibt den Historikern heute noch Rätsel auf, zumal er am gleichen Tage bestattet wurde, an dem er gestorben war, äußerst unüblich für einen Imperator, von dem die Großen des Reiches pflegten, Abschied zu nehmen.
    Auch wurde das Grab kurz nach der Bestattung unkentlich gemacht, aber ausgerechnet Otto I. sollte dieses Grab mehr als 100 Jahre später aufgesucht haben, um dem Kaiser die Fingernägel zu schneiden. Dann geriet es weitere 200 Jahre in Vergessenheit, bis Barbarossa zufällig wieder darauf stieß...

    Mag jeder selbst darüber nachdenken!

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2006
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ DerLiterat: unabhängig von Aachen und seiner Pfalz liegen aus der Zeit zwischen 600 - 900 mittlerweile zahlreiche Dendrodaten (= Jahresringdatierungen) vor. Die dürfte es nach der Illig-These gar nicht geben. Auch sonst ist Illigs Theorie sehr selektiv und mit Fehlern behaftet, wobei ich ihm stets zugestehen würde, einer der geschickteren und intelligenteren Pseudo-Wissenschaftler zu sein (gilt besonders für sein Buch "Wer hat an der Uhr gedreht?").
     
  10. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Habe nie behauptet, dass ich diese Zeit für erfunden halte - was natürlich auch mein eigenes Wissen darüber in Frage stellen würde - sondern lediglich erwähnt, dass es dieses Denken gibt.
    Genährt wird das natürlich durch historische Ungereimtheiten wie beispielsweise das Karlsgrab.
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Bei historischen Ungereimtheiten würde ich bei Geschehnissen, die mehr als 1000 Jahre her sind, doch erst mal die Quellenlage dafür verantwortlich machen, bevor ich mich hinstelle und Bücher mit abenteuerlichen Thesen veröffentliche.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Karls Grab befand sich im ehemaligen Atrium des Domes (Einhard, Vita Karoli Magni, Kap. 31).
    Im späten 9. Jahrhundert wurde der Arkadenbogen, der sich über dem Grab befand, entfernd damit normannische Plünderer das Grab nicht finden konnten.

    Kaiser Otto III. ließ im Mai 1000, Karls Grab zum ersten mal öffnen.
    -Chronik von Novalese
    -Chronik des Thietmar von Merseburg
    -Chronik des Ademar von Chabannes
    Dies löste eine bis heute andauernde Kontroverse aus, da es sich um ein Sitzgrab handelte, dass heißt das Karls Leichnam auf einen Thron sitzend vorgefunden wurde, aus.

    1165 wurden Karls Gebeine zum Zwecke der Heiligsprechung gehoben.
    Auch hier entstanden Diskussionen, da die Chronisten behauptetetn, Kaiser Friedrich I. hätte das Grab dank göttlicher Eingebung gefunden.
    Ob das wirklich so war, oder ob es eine Erfindung der Chronisten war ist unklar.

    Nach Hägermann wurden Karls Gebeine daraufhin in einen Proserpina-Sargophag aufbewahrt, bis Friedrich II. sie in den Karlsschrein und in eine Armreliquie überführt hatte.
     
  13. Fragender

    Fragender Neues Mitglied

    Soweit ich informiert bin, ist Aachen als Bestattungsort unumstritten. Neben Einhard gibt es noch einige schriftliche Quellen, die dies unabhängig davon belegen. St. Denis war die dynastische Grabstätte der Karolinger, bis Karl. Die Urkunde, auf die angespielt wurde, wurde meines Erachtens 769 verfasst. Bis zu seinem Tod 814 ist ja doch einiges passiert. Aachen wurde Zentrum seines Reiches, was Aachen als neue dynastische Nekropole geradezu prädestinierte.

    Was die Berichte über die Graböffnung Ottos III. angeht, so sind diese offensichtlich stark ausgeschmückt. Ein im Throne sitzender, nahezu unverwester Kaiser. Ein nettes Ammenmärchen, was an sich aber nicht widerlegt, dass Otto es tatsächlich öffnete. Sicherlich wurde das Grab Karls 882 (die Zahl ist jetzt mit Vorsicht zu genießen) aufgrund des Einfalls der Normannen unkenntlich gemacht. Das bedeutet jedoch nicht, dass niemand die Lage des Grabes kannte. Die Forschung geht sogar davon aus, dass Otto einen Hinweis von Geistlichen dieser Kirche erhielt. Dies ist für Friedrich II. auch zu vermuten.

    Umstritten ist lediglich an welcher Stelle genau sein ursprüngliches Grab lag, wobei es viele Forscher im Eingangsbereich der Kirche vermuten.
     
  14. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Phantomzeitthese

    Hallo liebe Leute. :winke:

    Da schaue ich nach längerer Foren-Abstinenz mal wieder vorbei, und da läuft mir doch glatt wieder Illig über den Weg... :D

    Vollkommen richtig! Man sollte immer offen sein und alles hinterfragen. Leider verspricht da Illig mehr als er halten kann. Auf den ersten 20 Seiten seines Buches "Erfundenes Mittelalter" findet Heribert, dass da bei der Gregorianischen Kalenderreform 3 Korrekturtage angeblich vergessen oder besser ausgelassen wurden. Der Fachmann findet, dass Heribert die Hauptquelle zum Thema nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hat: Die Gregorianische Kalenderreform korrigiert die auf dem Konzil von Nicäa festgelegte Datumsberechnung für die Osterfeier. Heribert geht aber implizit davon aus, dass Papst Gregor den Julianischen Kalender an sich reformieren wollte - so wie viele Geschichtsunbefleckte auch.

    Was Heribert in Wirklichkeit gefunden hat, ist der Zeitraum zwischen Einführung des Julianischen Kalenders und dem Konzil: 46 v.Chr. bis 325 n.Chr. Heribert kommt "interpoliert" auf 297 Jahre, er müsste allerdings auf 325 + 46 Jahre kommen - knapp daneben...:scheinheilig:

    Mittlerweile hat er wohl auch schon gemerkt, was ihm da unterlaufen ist, sodass eins der Hauptanliegen der Phantomzeitvertreter die Verlegung des Frühlingszeitpunktes vom 25.März 46 v.Chr. auf den 21.März ist (wen's interessiert, was dahintersteckt, der möge hier weiterlesen http://www.aryabhata.de/illig/). Allerdings lässt sich dies noch einfacher widerlegen...
    Dazu gab es im Dezember auch schon im Illig-Thread des Forums eine entsprechende Diskussion... :)

    Illig propagierte in seinem Buch auch immer eine Datierung der Aachener Pfalzkapelle ins (teilweise späte!) Hochmittelalter. Irgendwo im Netz war im letzten Jahr zu lesen, dass sein Kronzeuge dafür mittlerweile eine Datierung in die VWZ vornimmt: Das klingt zwar auch sehr spektakulär, macht aber weder Karl obsolet noch die Quellen unglaubwürdig, wie an dortiger Stelle ein Diskutant bemerkte. Mehr als 50% von Illigs Ausführungen zum Baustil der Pfalzkapelle und seinen Datierungsdeutungen sind aber damit obsolet.. :pfeif:

    Alles andere, was Illig da so in den Raum wirft, ist entweder widerlegt, widerlegbar, Werfen mit Nebelkerzen oder Spielerei mit der Unwissenheit der Leute...

    Liebe Grüße,
    Christian


    P.S: Danke, lieber ning, für die Geburtstagwünsche! Will mich ab getz bessern und öfters wieder reinschauen... :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2006
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Es geht ja um Illigs 300 Jahre. Ich habe mich seeeehr lange mit seinem treuesten Anhänger (Lehrer aus Andernach) im Usenet gestritten. Das war so schlimm, dass die Newsgroup sich spaltete und einen moderierten Ableger bekam, wo die Illigisten nicht reingelassen werden. Ein Gutes hatte diese Sache: Ich habe nie so viel Quellenstudium betrieben, wie in dieser Zeit.:scheinheilig:

    Die Illigisten scheiterten schon an den Personen zwischen 600 und 900: Zwr konnten Personen, die in dieser Phantomzeit gelebt haben, in Wirklichkeit vor oder nach dieser Zeit gelebt haben und dann umdatiert worden sein. Aber es müsste ja jede Menge gleichnamige Menschen vor und nach der Phantomzeit mit gleichen Funktionen geben. Wenn einer kurz vor der Phantomzeit geboren war, wann sollte der gestorben sein, wenn die 300 Jahre während seines Lebens eingeschoben wurden? Er müsste in der Phantomzeit gestorben und ein Gleichnamiger gegen Ende geboren werden, der dann nach der Phantomzeit unverdächtig leben konnte - andernfalls hätte es jede Menge Methusaleme geben müssen.

    Dann beriefen sie sich auf die umfangreichen Urkundenfälschungen, die es ja tatsächlich gab. Nur hatten sie einen sehr verschwommenen Fälschungsbegriff, der jede physikalische Manipulation an einer Urkunde diese auch inhaltlich falsch, dh. zu einer Dichtung machte. Dass jemand sich eine Urkunde fabrizierte, um ein tatsächlich bestehendes Recht zu belegen - sowas gibt's nicht. Auf mein Beispiel, dass ein Kirgise, der nach Berlin reisen will, einen Pass braucht, und - da er sein Geburtsdatum nicht kennt - dort irgendwas angibt, und trotz des erfundenen Datums doch selber existiert und reist, kam keine befriedigende Antwort. Rückwirkende urkundliche Dokumentationen von früheren Schenkungen waren erlogene Urkunden.
    Nun gibt es ja nicht nur Urkunden, sondern in den Klöstern (besonders in Frankreich) liegen jede Menge Berichte und Protokolle von Diözesansynoden aus dieser Zeit, die nicht alle ediert sind, die aber im Nachhinein rückwirkend zu fälschen völlig sinnlos war, da sie ja niemand mehr las, so dass sie keinerlei Beweisfunktion für die Existenz der von ihnen dokumentierten Zeit hatten.
    Tja, dann kam Hans Constantin Faußner, emeritierter Titularprofessor in Österreich, zuständig für Rechtsgeschichte. Ihm gelang es, ein unsägliches Werk "Die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising" in der renommierten Reihe"Studien zur Rechts- Wirtschafts- und Kulturgeschichte" unterzubringen. Darin "weist er nach" :)rofl:), dass der Abt Wibald von Stablo (+ 19.07.1158) im Auftrag Ottos v. Freising unmittelbar nach dem Wormser Konkordat (23.9.1122) sämtliche königlichen Besitzurkunden für die kirchlichen Güter gefälscht und rückdatiert habe. Aus merowingischer und karolingischer Zeit gibt es ca 15.000 Urkunden über Besitzverhältnisse, Schenkungen, Vermächtnisse usw. Stablo hätte in seiner verbleibenden Lebenszeit ununterbrochen täglich 1 Urkunde fälschen müssen, sogar an Sonn- und Feiertagen und auf Reisen (er starb auf einer diplomatischen Mission), denn Mitwisser waren durchaus gefährlich. Und alles für die Katz, denn die Urkunden verloren mit dem Tod des Ausstellers ihre unmittelbare Geltung und mussten vom Nachfolger bestätigt werden. Merowingische Urkunden ohne nachfolgende Bestätigungen waren also Makulatur.
    Na ja, das war mein Abenteuer mit den Illigisten.
     
  16. ning

    ning Gesperrt

    Wer da kommt zur rechten Zeit ... :friends:

    Ad Illig(it)em ... :gaehn:

    (Aber bei Gelegenheit diskutierten wir die 100 Jahre, die mir fehlen ...)
     
  17. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Mittlerweile ist Lalli ja noch weiter ausgetickt. Ein Illig-Ableger mit bräunlichem Hintergrund verbreitet Thesen im Stil, das Christentum sei erst um 1500 in Mitteleuropa entstanden, alle kirchlichen Bauten davor seien im Kern heidnisch etc. etc. Das vertritt der gute Mann nun mit Inbrunst ohne zu merken, daß er damit seine sämtlichen Aussagen aus acht Jahren davor ad absurdum führt. Lachen muß ich auch immer, wenn er zum einen behauptet, die ganzen antiken Schriftsteller seien humanistische Fälschungen und einen Tag später dann wieder mit Plinius "argumentierend" eine hanebüchene These zum Altertum vertritt...
     
  18. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Mmmmh.....Wohnort Wiesbaden.....War auch in besagter ng unterwegs und habe diverse "schöne Momente" mit einem lallernden Etwas gehabt (der "Druckfehler" gehört immer noch zu meinen liebsten Highlights!).......Könnte es sein, dass des lieben fingalos Vorname Florian ist???? :grübel: :grübel: :winke:

    LG, CrisP, *einen alten Bekannten erwartend*
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Es könnte zwar sein, aber es ist nicht so.
     
  20. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Das ist einer der charakteristischen Topoi von Hagiographien, das ist an sich nichts besonderes. Das durch Gott inspirierte Auffinden des Grabes gehört fast schon zum guten Ton, es ist einfach ein Zeichen für die Wunderkraft des Heiligen.
     
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