Zeitbetrug im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von saracalex, 10. Juli 2006.

  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Auch die Geschichte mit dem sitzenden Kaiser kommt mir bekannt vor.
    Sollte nicht auch Kaiser Friedrich II. (den man später durch Barbarossa ersetzt hat) im Kyffhäuser-Gebirge sitzen und dort warten bis er in finsteren Zeiten wieder gebraucht wird?
     
  2. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Ja, das ist in der Tat so. Auch um den bayerischen Untersberg ranken sich solche Sagen. So sollen sowohl Karl der Große als auch Friedrich Barbarossa dort ausharren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Untersberg
     
  3. ning

    ning Gesperrt

    Und zwar so lange, wie der Gipfel des Salzburger Hausbergs auf österreichischer Seite steht, (goi Schini) ;-)
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Also, wenn wir soviele Kaiser unter unseren Bergen haben, warum gehen wir dann immer noch CDU oder SPD wählen?:)

    Andererseits, jetzt nach der WM lacht ja die Sonne wieder über Deutschland.

    Wenn die Leute aber wieder nüchtern sind werden sie aber wohl anfangen das schöne Thüringen und das berchtesgadener Land umzupflügen.
    :rofl:
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Selbstverständlich:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=18119&postcount=53
     
  6. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Erst wenn wir jemanden finden, der sich sitzend darunter begraben lässt. :rofl:

    Jetzt aber wieder zurück zu Illig und seinen wirren Thesen. :poeh: :platz:
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Illig - alle Halbjahre wieder...

    Sie wurden doch hier bereits in einer "Neuauflage" - denn selbst damals war es nicht der erste Thread dazu - vor ein paar Monaten argumentativ in Zweifel gezogen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8520
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    Hö!? Den Strang kenn ich ja noch gar nicht! Man darf nie zu lange auf Winterurlaub sein.
     
  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    Damit sie irgendwann wieder aus dem Berg kommen..:cool:
     
  10. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Nicht grämen,
    dafür denkst Du an Geburtstage!
    :cool:
     
  11. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Da sich ja die beiden wie absolutistische Herrscher aufführen, mag das wohl ein Nachklang auf die Königstreue sein.

    Mal im Ernst. Die Urkundenfälschungen zeichnen sich ja heutzutage dadurch aus, daß man anhand des Gesamtbestandes aller Überlieferungen diese Fälschungen herausfiltern und erkennen kann. Diesen Überblick hatte die Fälscher der damaligen Zeit nicht, sonst hätten Sie die Fälschungen "fälschungssicherer" gemacht. Gerade bei den Fälschungen des des Hochmittelalters, als ganz andere Möglichkeiten der Kommunikation herrschten, sind diese heute relativ gut identifizierbar.:fs:
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Na ja. Das ist so eine Sache: Da muss ich immer an Lallis süffisante Bemerkung denekn:
    "Woran erkennt man eine echte Urkune? - Am Vergleich mit einer echten Urkunde. - Und woran erkennt man, dass diese echt ist? - Nun, am Vergleich mit ... usw."
    Nach ihm ist eine "echte Urkunde" aus dieser Zeit, eine Urkunde, bei der die Tatsache der Fälschung nur noch nicht gelungen ist.:rotwerd:
    So, wie ein gesunder Mensch ein Mensch ist, der noch nicht genau genug untersucht worden ist ...

    Zum Dritten begibst Du Dich mit dieser Bemerkung auf Illig's Kampfplatz, indem Du einen völlig undifferenzierten Fälschungsbegriff verwendest. Es gibt z.B. viele echte Urkunden, bei denen aber die Daten offengelassen und viel später nachgetragen worden sind, was auch von vornherein so beabsichtigt war (sozusagen Urkunden auf Vorrat). Sind die nun gefälscht? Oder selbst dann echt, wenn die eingetragenen Daten falsch sind? Ist eine Urkunde gefälscht, wenn das ursprüngliche Datum ausradiert und ein neues Datum drübergeschrieben worden ist und man nicht feststellen kann, welches der beiden Daten das richtige ist (falsches Datum berichtigt oder richtiges Datum verfälscht)?
    (Komme mir nun keiner mit den Fälschungsparagraphen des heutigen Strafrechts; es geht nicht um den strafrechtlichen Fälschungsbegriff, sondern um den allgemeineren der Historiker, der auch die Falschbeurkundung umfasst).

    Man könnte ja mal einen thread aufmachen unter dem Titel: Was ist für die Geschichtswissenschaft eine "Fälschung"?
     
  13. Marbod

    Marbod Mitglied


    Man kann aber auch auf die Standardwerke der Historischen Hilfswissenschaften verweisen, wie etwas Ahasver von Brandt "Werkzeug des Historikers, Eine Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften". Dort sind die Definitionen der "Fälschungen" für Historiker überblickend dargestellt.
     
  14. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Du meinst eine "verunechtete Urkunde". Eine Urkunde die zwar einen wahren Kern hat, in Teilen aber nachträglich verändert wurde. Da in den meisten Fällen sowieso nur Abschriften vorliegen, ist dies nicht selten.
    Es gibt da noch viele weitere Merkmale, wie Schreibstil, Wortwahl, Zeugen, Bezeichnung von Begriffen, Personen, Orten, Zeitepochen usw. Es ist immer eine Summe vieler Merkmale, die es unmöglich macht, alle Urkunden im gleichen Stil zu verfälschen. Die Fälschungen sind ja auch dadurch erkennbar, daß sie je nach Region und Institution ein ganz eigenes Fälschungsprofil haben. So haben z.B. Fälschungen des Klosters Hirsau eine ganz andere Fälschungs-Handschrift, als z.B. Fälschungen des Klosters Pforta.

    Ein sehr gutes Werk zu diesem Thema ist z.B.:

    Das Zisterzienserkloster Pforte : die Urkundenfälschungen und die frühe Geschichte bis 1236 / Holger Kunde. - Köln [u.a.] : Böhlau, 2003
    Schriftenreihe: Quellen und Forschungen zur Geschichte Sachsen-Anhalts ; 4
    ISBN: 3-412-14601-3 (gb., Eur 39.90)
     

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