Zeitliche Einordnung

Hallo und guten Abend,

diese Frage richtet sich an die Experten für Kleidung, Mode und Frisuren (hallo, Brissotin?!) - bei dem etwas grimmig dreinblickenden Ehepaar auf dieser Kohlezeichnung handelt es sich um Charles-Daniel de Talleyrand und seine Frau, Alexandrine-Victoire-Éléonore de Damas d'Antigny, die Eltern von Charles-Maurice de Talleyrand. Angeblich um 1773 - kann das sein? Ich dachte irgendwie, 1773 sei mehr Lametta gewesen, der Anzug erscheint mir so schlicht. Talleyrand Senior hat 1788 der Herzinfarkt dahingerafft, später kann es also nicht gewesen sein. Aber 1773? Echt?

Für Aufklärung dankbar,
gnlwth

Ich kenne das Bild auch. Was mir auffällt ist die mangelnde Ähnlichkeit mit anderen Porträts der Eltern Talleyrands. Allerdings ist eine Ähnlichkeit des dargestellten Mannes mit Talleyrand selbst zu sehen.

Irgendwo im Netz bin ich auf den Hinweis gestoßen, das Doppelporträt stamme aus einem Schloß, das in Besitz der Familie von Talleyrands Mutter war.

Ich frage mich daher, ob das Bild nicht andere Verwandte mütterlicherseits zeigt. Etwa einen Bruder der Mutter mit Frau. Das könnte auch die "Unzeitigkeit" des Bildes erklären. Gefühlsmäßg hätte ich es auch auf etwa 1785 datiert.

gnlwth schrieb:

Talleyrand Senior hat 1788 der Herzinfarkt dahingerafft, später kann es also nicht gewesen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht eben doch…

Deine vmtl. Bildquelle behauptet »circa 1773« und verschätzt sich wahrscheinlich genauso mit »charcoal drawing« und den abgebildeten Personen. Die Datierung wurde anscheinend nur nach dem Alter der vermutlich dargestellten Personen angepeilt, also eine Annahme aufgrund einer Annahme, ohne diese zu hinterfragen.

Das Bild stammt aus etwa 1795/1805. Dafür spricht erstens die Mode…

• das tiefe, breite Decolleté ihres Kleides mit dem eingesteckten Seidentuch ist zwar typisch für die 1790-er (Bsp.: Émilie Sériziat, Jaques Louis David, 1795), kann aber zu früher nicht allzu eindeutig abgegrenzt werden;
• sein schwarzer Redingote entspricht der Mode ab Ende der 1780-er (obwohl beim gebrochenen Revers der typische zusätzliche Zacken im Einschnitt in dieser Seitenansicht kaum sichtbar ist);
• sein Kragen ist zu hoch für die Zeit vor 1790, typisch eigentlich um 1800;
• seine extrem langen Koteletten sprechen für das Directoire, ab Mitte 1790-er und danach;
• seine Haare sind nach vorne gestrichen, was erst ab etwa 1800 Mode wurde.(auch wenn bereits vorher zerzauste Haare den revolutionserprobten Mann auszeichneten)

…und zweitens die Biographie des Malers.

Der Maler Henri-Pierre Danloux war 1775–1785 nicht in Paris und bekam erst dann viele Aufträge für Portaits. Demnach hätte das Gemälde zwischen 1785 und 1791 eigentlich entstehen können (wären die Haare des abgebildeten Mannes nicht nach vorne gekämmt), bevor Danloux zusammen mit seiner Frau nach London geflohen war. In London traf das Paar zwar Michelle de Bonneuil, die Charles-Maurice de Talleyrand ganz gut kannte, was vielleicht zum Auftrag geführt haben könnte, welchen de Talleyrand aber das Bild zeigt, ist fraglich.

Danloux war ab 1800 wieder in Paris, aber das Portrait des Paares könnte auch in England entstanden sein (die volle Haarpracht des Mannes geht ja bereits richtung »Dandy«).

Von der Dame erkennt man ja fast nur, dass sie eine ausgesprochen voluminöse Frisur hat, die eher in die 1790er passt. Nach 1800 gab es überwiegend anliegende Haare, manchmal auch ganz kurze Haare bei Damen (mal wieder eine Phase, als die Damen teilw. kürzere Haare als die Herren hatten wie ca. 80 Jahre davor).
Bei dem Herren fällt der ansteigende Rockkragen auf, der so vor 1797 noch unüblich war. Ca. 1802 war die Taille der Fräcke höher. Von daher würde ich auf eine Datierung zwischen 1798 und 1802 tippen.

Man kann schön die Frisuren mit diesen Porträts des preußischen Königspaares vergleichen: Luise von Mecklenburg-Strelitz ? Wikipedia Die beiden waren eigentlich immer topmodisch frisiert und gekleidet.

Es ist natürlich immer sehr verführerisch über die Mode zu datieren. Das taugt natürlich überwiegend nur bei Leuten, die
A) das Geld hatten mit der Mode zu gehen
B) junge Leute, die natürlich modische Kleidung kauften
C) ältere Leute, die stets modebewusst blieben (F.W. III., Max IV. von Bayern)

Ich würde die beiden mal auf 40 oder Mitte 40 schätzen. Es kann auch sein, dass das Bild in der zweiten Hälfte der 1800er Jahre entstand und die Leute die Mode von vor 5-10 Jahren beibehielten.

1775 ist völlig absurd als Datierung.

Mashenka schrieb:

• sein schwarzer Redingote entspricht der Mode ab Ende der 1780-er (obwohl beim gebrochenen Revers der typische zusätzliche Zacken im Einschnitt in dieser Seitenansicht kaum sichtbar ist);

• seine extrem langen Koteletten sprechen für das Directoire, ab Mitte 1790-er und danach;


Danloux war ab 1800 wieder in Paris, aber das Portrait des Paares könnte auch in England entstanden sein (die volle Haarpracht des Mannes geht ja bereits richtung »Dandy«).

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst Du darauf, dass es ein Redingote sein soll? Ist natürlich nicht ausgeschlossen, wir sehen das Kleidungsstück ja nur bis Höhe der Brust. Es ist doch eher selten, dass man sich im Mantel porträtieren lässt. Gut, es ist nicht ausgeschlossen, aber ebenso, wenn nicht wahrscheinlicher ist ein Frack - meinetwegen Fraque degagé.

Ich kann keine Koteletten erkennen. Für mich sind das nur Schatten. Aber gerade dadurch, dass es nur ein Schwarz-Weiß-Foto ist, wird es schwierig, das genauer zu klären.

Ich hätte das Bild erstmal für französisch eingestuft, auch von der Mode her.

Brissotin schrieb:

Wie kommst Du darauf, dass es ein Redingote sein soll? Ist natürlich nicht ausgeschlossen, wir sehen das Kleidungsstück ja nur bis Höhe der Brust. Es ist doch eher selten, dass man sich im Mantel porträtieren lässt. Gut, es ist nicht ausgeschlossen, aber ebenso, wenn nicht wahrscheinlicher ist ein Frack - meinetwegen Fraque degagé.

Zum Vergrößern anklicken....

Gut, kann natürlich sein, wobei es sich dann um einen recht voluminösen Frack handeln würde. Sagen wir, es ist eine schwarze Jacke, wie es nach der Revolution wegen der Einfachheit zum Muss wurde.

Brissotin schrieb:

Ich kann keine Koteletten erkennen. Für mich sind das nur Schatten. Aber gerade dadurch, dass es nur ein Schwarz-Weiß-Foto ist, wird es schwierig, das genauer zu klären.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast wahrscheinlich recht; das ist eher der Kragen, den ich als Kotelette interpretiert habe – also eindeutig nicht vor 1790.

Brissotin schrieb:

Ich hätte das Bild erstmal für französisch eingestuft, auch von der Mode her.

Zum Vergrößern anklicken....

Erzähl aber auch den Grund Deiner Einstufung… (meinerseits war es mehr aus der Tatsache heraus, dass Danloux das letzte Jahrzehnt des 18. Jhs. in London verbracht hatte, wo er als Portraitist angeblich recht etabliert war)

Mashenka schrieb:

Erzähl aber auch den Grund Deiner Einstufung… (meinerseits war es mehr aus der Tatsache heraus, dass Danloux den letzten Jahrzehnt des 18. Jhs. in London verbracht hatte, wo er als Portraitist angeblich recht etabliert war)

Zum Vergrößern anklicken....

Die Engländer waren modisch immer ein bisschen den Franzosen voraus. M.E. gab es solche voluminösen Frisuren wie bei der Dame 1798 nicht mehr in England. Kann mich aber auch irren. :red:

Brissotin schrieb:

Die Engländer waren modisch immer ein bisschen den Franzosen voraus. M.E. gab es solche voluminösen Frisuren wie bei der Dame 1798 nicht mehr in England. Kann mich aber auch irren. :red:

Zum Vergrößern anklicken....

Ja schon, Du hast aber vorher genau auch meine Überlegungen erwähnt, dass das Paar um die Vierzig kaum dem allerletzten Schrei gefolgt sein kann. So spricht für mich die nach vorn gerichtete Frisur des Mannes entweder für England, wo dies etwas früher in Mode kam, oder eben nach 1800 in Frankreich, wo diese Angewohnheit ziemlich genau um die Jahrhundertwende en vogue wurde.

Das Gemälde im Besitz der Talleyrands lässt mich als Vermittlerin die berühmte Schönheit Michelle de Bonneuil vermuten, die der Maler (und seine Frau) 1797 in London kennengelernt hatte, und die noch im selben Jahr in Paris Charles-Maurice de Talleyrand (wieder) getroffen hatte (und 1798 erneut in London weilte). Ein Link wäre also Ende des 18. Jhs. vorhanden gewesen.
(siehe auch: »Michelle de Bonneuil«, französische Wikipédia)

Google-Ergebnis für http://www.artnet.com/WebServices/images/ll00132lld3XkFFgneECfDrCWvaHBOc1bF/louis-de-carmontelle-portrait-of-gabriel-marei-de-talleyrand-comte-de-perigord.jpg

Wenn wir schon grad beim zeitlichen Einordnen von Bildern sind: Hat jemand eine Idee, wann das Porträt in diesem Link entstanden sein könnte?

Es zeigt angeblich Gabriel Marie de Talleyrand, den älteren Halbbruder von Talleyrands Vater. Wie ihr seht, hat der Dargestellte links einen Klumpfuß und trägt zum Ausgleich einen orthopädischen Schuh. Historiker sehen in diesem Bild den Beweis, dass die Behinderung, an der Talleyrand litt ererbt und angeboren gewesen sein muss.

Allerdings ist etwas an diesem Bild - von allem an der Art wie es coloriert ist - das ich nicht mit dem 18.Jahrhundert in Verbindung bringe. (Anders kann ich es nicht ausdrücken)

Mischa schrieb:

Google-Ergebnis für http://www.artnet.com/WebServices/images/ll00132lld3XkFFgneECfDrCWvaHBOc1bF/louis-de-carmontelle-portrait-of-gabriel-marei-de-talleyrand-comte-de-perigord.jpg

Wenn wir schon grad beim zeitlichen Einordnen von Bildern sind: Hat jemand eine Idee, wann das Porträt in diesem Link entstanden sein könnte?

Es zeigt angeblich Gabriel Marie de Talleyrand, den älteren Halbbruder von Talleyrands Vater. Wie ihr seht, hat der Dargestellte links einen Klumpfuß und trägt zum Ausgleich einen orthopädischen Schuh. Historiker sehen in diesem Bild den Beweis, dass die Behinderung, an der Talleyrand litt ererbt und angeboren gewesen sein muss.

Allerdings ist etwas an diesem Bild - von allem an der Art wie es coloriert ist - das ich nicht mit dem 18.Jahrhundert in Verbindung bringe. (Anders kann ich es nicht ausdrücken)

Zum Vergrößern anklicken....

Mehr zum Fuß von Charles-Daniel de Talleyrand:
Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord - Aigles et Lys

Ob das ungewöhnlich kürzere Bein des Halbbruders damit in Zusammenhang steht?

Für die Zeit ungewöhnlich aber bei Carmontelles Gemälde ist der Blickwinkel, der die erhöhte Sohle hervorhebt. Die Idee dazu war vermutlich der Tradition von Portraitbildern im Profil entsprungen, wobei hier der Mann in der Totalen gezeigt wird. Vom Maler vielleicht taktlos – wahrscheinlicher aber ist der Wunsch des Portraitierten, den Fuß unbedingt mit abzubilden, um seinen Stolz zum Ausdruck zu bringen (wobei sein Gesichtsausdruck eine angespannte Empfindlichkeit verrät).

Befremdend ist v.a. aber die Sättigung des Bildes, die extrem satten Farben; passiert manchmal, wenn Otto Normal-User bei der Bildbearbeitung den Regler bisserl aufdreht, um der Sache mehr Pfiff zu geben.

Habe noch gestern dieses Gemälde von Danloux gefunden, von der Mode her dem Bild vom Ehepaar nicht unähnlich: Portrait of a Young Boy…, 1802, Christie’s.

@ Brissotin: Der Maler scheint allgemein von der Kunstgeschichte arg vernachläßigt worden zu sein, wenn man die spärlichen biographischen Angaben betrachtet. Eigentlich war er mit seiner Familie wegen seiner Frau nach England geflüchtet, deren ganze Familie 1794 dann auch mit der Guillotine öffentlich ermordet wurde.

Danloux’ Werk nach 1800 wird auch heute kaum gewürdigt. Das Getty Museum behauptet: He returned to Paris in 1801 and spent his remaining years frustrated[!] by his failure to establish himself as a history painter.

Und Sotheby’s weiß sogar: Danloux returned to France in 1800, but demand for portraiture was by then in decline and the artist’s Anglo-influenced, pre-Revolutionary style had limited success in his later years.

Dabei zeigt doch Danloux’ Werk einen bemerkenswerten Wandel ab den 1790-ern, der keineswegs eine Nachahmung britischer Maler darstellt, sondern den Realismus des späteren 19. Jhs. beeindruckend vorwegnimmt (siehe auch sein Scène de misère, oder Reverend Walker Skating on Duddingston Loch), was wohl kaum als »pre-Revolutionary style« bezeichnet werden kann. Nur so, als Anmerkung zu diesem interessanten Maler.

Mischa schrieb:

Google-Ergebnis für http://www.artnet.com/WebServices/images/ll00132lld3XkFFgneECfDrCWvaHBOc1bF/louis-de-carmontelle-portrait-of-gabriel-marei-de-talleyrand-comte-de-perigord.jpg

Wenn wir schon grad beim zeitlichen Einordnen von Bildern sind: Hat jemand eine Idee, wann das Porträt in diesem Link entstanden sein könnte?

Es zeigt angeblich Gabriel Marie de Talleyrand, den älteren Halbbruder von Talleyrands Vater. Wie ihr seht, hat der Dargestellte links einen Klumpfuß und trägt zum Ausgleich einen orthopädischen Schuh. Historiker sehen in diesem Bild den Beweis, dass die Behinderung, an der Talleyrand litt ererbt und angeboren gewesen sein muss.

Allerdings ist etwas an diesem Bild - von allem an der Art wie es coloriert ist - das ich nicht mit dem 18.Jahrhundert in Verbindung bringe. (Anders kann ich es nicht ausdrücken)

Zum Vergrößern anklicken....

Das Bild ist leider recht klein. Die meisten dieser kolorierten Zeichnungen Carmontelles stammen aus den 1760ern. Von den Aufschlägen etc. her würde ich von einer ähnlichen Datierung ausgehen.