Zivilisten als Kombattanten in der FNZ

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Brissotin, 30. August 2017.

Schlagworte:
  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Trotz der durchgreifenden Professionalisierung des Soldatenhandwerks finden wir noch im 18.Jh. Zivilisten, die militärische Entscheidungen herbeiführten oder wie die zivilen Fahrer des Artillerieparks und Trains eine ganz erhebliche Rolle in der Ermöglichung der militärischen Operationen inne hatten.

    Besonders herausragend sind wohl Figuren wie Franz Carl Cura, bei dem mir nicht ganz klar ist, ob man ihn eher als besonders motivierten Zivilisten oder typischen Parteigänger (Führer eines Freikorps oder anderer leichter Infanterie) betrachten muss: Franz Karl Cura – Wikipedia

    Schwierig ist es auch zwischen Zivilisten und Milizionären zu differenzieren, wenn in einem Land Landfahnen oder ähnliches bestanden und obrigkeitlich der Besitz von Gewehren wie bspw. in Württemberg anbefohlen war.

    Ich will jetzt keine Doktorarbeit draus machen, sondern mal lieber in die Runde fragen, wie ihr die Beteiligung von Zivilisten in den Kriegen dieser Zeit seht? War es eher die Regel? Sind euch mal herausragende Beispiele aufgefallen?
     
    muheijo gefällt das.
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wo die Bürger regelmäßig die Stadtwache bildeten, während die Mitglieder der Schützengesellschaft oft ausdrücklich vom Wachdienst befreit waren, war es, ob man will oder nicht, normal, auch wenn der Landesherr die Zivilisten heraushalten wollte. Ähnlich wo die Landbevölkerung noch das Recht (und die Pflicht) zur Verteidigung bestimmter Befestigungsanlagen hatte. Problematisch ist da wieder, wenn die Bürger dabei als verfasste Staatseinrichtung auftraten, z.B. als Burschaft oder als mit Staatsaufgaben betraute Hudegemeinschaft. Da würde ich dann das Fortwirken "mittelalterlicher" Widersprüchlichkeit erblicken. Wohlweislich wurde ja grundsätzlich an der Pflicht zur Landesverteidigung durch die Bewohner festgehalten. Die letzten mir bekannten Aufgebote von Seiten eines Gaugrafen zu Kriegszwecken fallen natürlich schon in die erste Hälfte des 17. Jahrhunderts (und dienten nur dazu, dem Gegner eine größere Mannschaftsstärke vorzugaukeln), aber auch das blieb mitunter als Bestandteil alter Privilegien geltendes Recht. Wenn wir das einbeziehen, ist zu fragen, ob wir nicht von der Parallelität verschiedener Vorstellungen sprechen müssen, ob es einfach nicht gelang das Neue einzuführen, ob solches damals überhaupt als umfassende Sichtweise gemeint war.

    Eine Antwort habe ich also auch nicht wirklich.

    Die Beteiligung ziviler Minister hingegen würde ich nicht in diesen Kategorien fassen. Zum Einen ist es bis heute so, obwohl eine Beteiligung von Zivilisten als Straftat gilt, da es die Staatsvertrag betrifft, zum Anderen gehört es zur Staatsform des Absolutismus und der Ständestaaten.
     
    Brissotin gefällt das.
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich finde das schon ein paar gute Aspekte. Ja, die Studenten hatte ich auch vergessen. Ich gehe davon aus, dass es z.B. für Belagerer normal war, dass entsprechend der Tradition auch im 17./18.Jh. Bürger als Stadtverteidiger auftraten. Meistens zwar nach meiner Einschätzung eher als Arbeitskräfte zum Schanzen etc., aber wohl auch mit der Waffe in der Hand. Die Universität hatte ja z.B. in Freiburg auch einen Teil der Stadtmauer zu verteidigen. Ich nehme mal an, dass da einfach Studenten, die sowieso mit dem Umgang mit Hieb- und Stichwaffen vertraut waren, zum Einsatz kamen. Wäre interessant, ob es da während der FNZ eine Art Transformation gab, also die Stadtbürger Aufgaben ans Reguläre Militär abtraten.

    Wir hatten ja dieses Jahr in Wackershofen (Freilandmuseum) ein bisschen das Thema, dass die Bürger und in übertragenem Sinne auch die Bauern auf dem Land die Aufgaben der zum 7-jährigen Krieg ausgezogenen Soldaten übernehmen mussten. Effektiv mussten sie (zum Glück) nie gegen Preußen kämpfen, auch wenn man die Wehrlosigkeit der Stadt m.E. scheinbar empfand.
     
    Riothamus gefällt das.
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Studenten hatte ich auch vergessen. Aber ja, Städte und Universitäten beschäftigten ja nicht zum Vergnügen Fechtmeister. Interessant ist vielleicht auch, bis wann es städtische Fechtmeister gab. Zu August dem Starken gibt es ja einige Anekdoten mit Fechtmeistern, aber ob da noch städtische im Hintergrund waren oder es nur um diejenigen der Universitäten ging, kann ich nicht sagen. Mitunter waren aber beide Stellen zusammengelegt.

    Bei den Burschaften hat die Autokorrektur mal nicht zugeschlagen. Einige Städte waren in Bur- oder Bauerschaften eingeteilt. Da hatte ich mich nicht ganz zum Hochdeutschen durchgerungen.

    In Paderborn lag die Wache damals in der Stadt Paderborn und dem Flecken Neuhaus mit dem dortigen Schloss als Residenz beim Militär. (Nach dem 7jährigen Krieg 1 Kompanie Grenadiere und die Invaliden in Neuhaus und 1 Kompanie Musketiere in Paderborn. Vorher gab es manchmal mehr.) Für die Festung in Ringboke (2 km westlich des Römerlager Anreppen, Festungswälle im Osten erhalten) und die Burgen Dringenberg, Wewelsburg und vielleicht auch Ringelstein waren unabhängig vom restlichen Militär Soldaten/Wächter angestellt. Das fiel in die Zuständigkeit der Ämter und harrt in den Archiven einer Untersuchung.

    Die anderen Städte hatten selbst für den Wachdienst zu sorgen.

    In Kriegszeiten gab es wohl nur die Invalidenkompanie und auch in Paderborn und Neuhaus mussten Bürger die Wache übernehmen.

    Im 18. Jh. wurde das Hochstift nicht verteidigt. Sollte so etwas irgendwo stehen, dürften Franzosen gemeint sein. Gekämpft haben hier nur fremde Heere. Interessant mag sein, dass auch die Preussen der Stadt Paderborn zugestanden 100 Mann unter Waffen zu behalten. Es ist immer von Soldaten die Rede, wird sich aber nur zum Teil auf die Invaliden beziehen. Bei der ersten Besetzung waren zurückgebliebene Soldaten des Paderborner Reichskontingents gemeint, die so nicht gefangen genommen wurden und später zur Reichsarmee abmarschierten. Die Überzähligen durften sofort gehen. Sie wurden wohl eher als Belastung der Reichsarmee gesehen, wenn kein Missverständnis vorliegt.

    Der Landesausschuß hingegen wurde in der Zeit nur als Ordner bei Volksfesten eingesetzt und es wurde mit wenig Erfolg versucht, daraus Soldaten für das Reichskontingent zu verpflichten.

    Dass jeder Hof- und Hausbesitzer Waffen besitzen musste, diente der Bevölkerung nur als Tarnung für Wilderei und stand ansonsten, bis 1802 Preußen das Hochstift übernahm, nur noch auf dem Papier. Interessant, dass es bis zum 2. Weltkrieg auf den Höfen mitunter noch preußische Gewehre gab. Ob sie gegen bessere eingetauscht wurden, oder die Bewohner irgendwann ausrangierte kauften, um ihre Pflichten zu "erfüllen", kann ich nicht sagen. Die preußischen Waffen einiger Schützenvereine der Gegend gehen wohl darauf zurück, dass das Hochstift billig an Kurzgewehre kam, als Friedrich der Große sie durch andere ersetzen ließ und bei der Gelegenheit wohl auch anderes mit übernahm. Das muss also nicht mit Kriegsdiensten zusammenhängen, wie es noch in den 80er Jahren hier erzählt wurde.

    Die Ausplünderung des Landes wurde den Bewohnern in aller Regel selbst aufgebürdet. Mitunter wurden sie dann von den Behörden des Hochstifts zum Schadenersatz verdonnert, obwohl sie auf Anordnung derselben Behörden gehandelt hatten. (Insbesondere wenn Geistliche zu Abgaben herangezogen worden waren.)

    Es war üblich, dass die dem Landesherrn zustehenden Dienste in Arbeitspflichten für das fremde Militär umgewandelt wurden. In der Regel waren das Fuhrdienste zu umliegenden Festungen wie Lippstadt oder Schanzarbeiten. Die Pflicht zum Burgenbau und zur Hilfe bei Notlagen war ja mittlerweile in gemessene Dienste umgewandelt. Die Organisation wurde hier wieder so gut es ging den lokalen Amtsträgern überlassen.
     
    Scorpio, silesia und Brissotin gefällt das.
  5. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ich halte für das 18. Jahrhundert die Übergänge für sehr viel fließender, als das heute nach den einschlägigen internationalen Konventionen der Fall ist. In der Seefahrerei denke ich da zunächst an an die einfachen Seeleute, die schon deshalb "Zivilisten" im heutigen Sinne waren, weil sie keine Uniform trugen. Und - Frage an die Juristen - konnte man damals einen Kombattantenstatus haben? Handwerkliche Antwort: Ja, konnte man, deswegen durften Piraten gehängt werden, Kaper nicht. Nichts destoweniger dürften die Besatzungen von Kaperschiffen (Letters of Marque/Privateers/Private Men of War) als Zivilisten gegolten haben. Definitiv Zivilist waren an Bord von Kriegsschiffen der Britischen Marine z. B. der Zahlmeister (Purser), Bordpfarrer (falls vorhanden), Lehrer, Musikanten, (Ehe)Frauen (der warrant officers). Status des Bordarztes oder des Schiffskochs (in der Regel ein Invalide), der Ausländer in der Besatzung? Mitglieder aller o. a. benannten Gruppen nahmen aktiv an Kampfhandlungen teil.

    Für die Lage an Land fielen mir für etwas später spontan der Bürgermeister Nettelbeck in Kolberg ein, allerdings weiß ich nicht, ob er tatsächlich in leitender Funktion an Kampfhandlungen teilgenommen hat oder "nur" Gneisenau politisch den Rücken frei gehalten hat.
    Zuletzt noch die Trainknechte, die m. W. zwar uniformiert waren, aber dennoch nicht als Kombattanten galten, falls der Begriff nicht ohnehin ein Anachronismus ist.
     
    Scorpio, silesia und Riothamus gefällt das.
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Beim Train oder der Artillerie war es wohl unterschiedlich. Ich ging bislang davon aus, dass im 18.Jh. die Fahrer und eventuell die Trainknechte Zivilisten waren. Der Wandel von zivilen Trainbedienungen etc. zu Trainsoldaten in Uniform und mit Bewaffnung setzte evtl. früher ein, als von mir angenommen. Hier dazu ein Blogeintrag von mir, der auf Archivrecherche (hier eine Kreistagsakte aus Ulm) fußt: Wackershofen Anno Domini: Heute vor 260 Jahren (21. Juni 1757) / Today 260 years ago (21. June 1757) Wenn nun selbst die schwäbischen Kreistruppen uniformierte Fahrer für den Train hatten, kann das bei anderen Armeen auch eher die Regel gewesen sein. Ich glaube mich aber dennoch zu entsinnen, dass diese Fahrer ausdrücklich von Kampfhandlungen ausgenommen wurden. Sie wurden also unter der Maßgabe angeworben, dass sie nicht aktiv kämpfen müssten. Die Uniform etc. mag eher zur leichteren Identifizierung als Armeeangehörige bspw. auf dem Marsch getaugt haben.

    Von den Kapern (Privateers) habe ich durch Bilder, welche die Kapitäne in Uniform zeigen, auch eher den Eindruck, dass sie durchaus einen militärischen Anstrich hatten. Thurot käme mir da in den Sinn: François Thurot - Wikipedia Seine ganze Operation gegen die britischen Inseln erinnert doch eher an ein reguläres Militärvorhaben und weniger nach einem Kampf, wo die Beute im Vordergrund steht.

    Matrosen würde ich als Militärangehörige rechnen. Bei den Briten hatten sie mindestens bereits im Unabhängigkeitskrieg Uniformen. Ob diese im Kampf getragen wurden oder man die evtl. praktischere Seemannskleidung bevorzugte, finde ich nicht so relevant. Schanzende reguläre Soldaten verloren ja durch das Ablegen ihrer Uniformröcke auch nicht irgendwie ihren Soldatenstatus. Was hebt denn den Schiffskoch und den Bordarzt gegenüber den anderen Mannschaftsmitgliedern ab? Das Sanitätswesen war im 18.Jh. weites gehend offenbar noch den Zivilisten überlassen. Eine Anzahl an Chirurgen hatte man offenbar immer dabei, was auffällt, wenn bedeutende Befehlshaber wie Cumberland bei Dettingen verwundet wurden und man sich sogleich um ihn kümmern konnte. Welchen Status hatte denn dann der Schiffsarzt innerhalb der Hierachie an Bord, wenn er als Zivilist außerhalb der Mannschaft stand?
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hab mir hier nochmal meine Quelle zu den Preußens aus dem Schrank gezogen: Guddat, Martin, Kanoniere Bombardiere Pontoniere. Die Artillerie Friedrichs des Großen.
    S. 39: Uniformen der preußischen Artillerie 1740-1786, u. a. mit der Abbildung eines (uniformieren) Knechts der Garnisonartillerie.
    S. 56: "Die Stück- und Wagenknechte wurden den Ausrangierten [...] entnommen."
    S. 68: "Äußerst schlicht [...] liefen die Artillerieknechte herum. Um den Oberkörper schlackerte ein für preußische Verhältnisse übergroßer blauer Rock ... 15 Messingknöpfe ... Weste ... blau, lederne Hosen und Stiefel... ."
    S. 77: ""Neben dem Fuhrwerk ließen sich auch die Fuhleute nur mit großer Mühe zusammenbringen. Die wenigsten von ihnen hatten je Kontakt zum Militär. ... Weil schlechter besoldet als die aktiven Soldaten und äußerst dürftig eingekleidet, blieben die Knechte eine Gruppe für sich. Eingebunden in die ungewohnte militärische Zucht...

    Aus all diesen heraus scheinen die Knechte mir weder Fisch noch Fleisch gewesen zu sein. Jedenfalls finde ich bei Guddat keine eindeutige Aussage, ob oder ob nicht die Knechte jetzt an Kampfhandlungen teilnehmen sollten oder taten.

    Bei den Privateers hattest Du sotte on sotte. Eine Uniformvorschrift gab es keine. Während der Revolutions- und Napoleonischen Kriege gab es diese auf britischer Seite nur für Offiziere. Auch für die einfachen Matrosen gab es eine Uniform erst später im 19. Jh.. Davon unbenommen sorgten die Kommandanten je nach eigener Kasse dafür, dass ihre Bootscrew und ggf. ihre Musiker einheitlich gekleidet waren. Ansonsten fertigten sich die Seeleute ihre Klamotten selber aus Segeltuch an. (Im Bezug auf die US Navy: Whitejacket hattest Du glaube ich auch mal gelesen, wenn ich mich recht entsinne - da war der Protagonist ja recht frei im Design seiner Klamotten.)
    Der Schiffsarzt ("surgeon") in der Royal Navy war ein "warrant officer", hatte aber immerhin den Status eines gentleman und war damit, ebenso wie der "master" und der "purser", Mitglieder der Offiziermesse (der "commissioned officers") - im Gegensatz zu den warrant officers ohne diesen Status, wie z. b. der Bootsmann, Segelmacher, Feuerwerker.
     
    Brissotin gefällt das.
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ist das mit den Matrosen bezogen auf die Privateers oder auf die Royal Navy? Ich hatte blaue Jacken und runde Hüte im Hinterkopf und in einem Uniformkundebuch aus den 1970ern zu Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg mal gesehen.

    Die Preußen gelten allerdings auch hinsichtlich dem Train als besonders modern. Franzosen zeigen ein gänzlich anderes Erscheinungsbild.

    In der Bildmitte dieses Ausschnittes aus dem großen Gemälde von Blarenberghe der Belagerung von Tournai erkennt man in grau-weißen Kitteln die offenbar zivilen Fahrer. http://4.bp.blogspot.com/-uYrA10HP3...FMm0sbEY/s1600/13072406563510262911408569.jpg
    Vollkommen typische Kleidung für zivile französische Fuhrleute im 18.Jh..
    Auch wenn sich Blarenberghe mit der Farbe der Geschütze und Lafetten wohl einen Lapsus erlaubt hat (alle zeitgenössischen Bilder zeigen rote oder braune Lafetten), ist er ansonsten ziemlich zuverlässig. Er malte die Szenen halt im Abstand von etwa 30-40 Jahren, Ende des 18.Jh..
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Einschlägige Bestimmungen zur Uniformierung der einfachen Dienstgrade in der RN gab's nach Lavery, Nelson's Navy erst 1857. Die blauen Jacken und runden Hüte waren aber tatsächlich weit früher weit verbreitet - wird mit der Kombination aus Tradition, praktischem Nutzen und Mode zu tun gehabt haben...
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Angehörigen des Trains galten in Deutschland bis zum 1. Weltkrieg nicht als Soldaten. Im 1. Weltkrieg gab es Schanzkolonnen, die keine Soldaten waren. Oft kamen Jugendliche unter 18 Jahren dorthin, bis sie alt genug waren. Wie sie laut Völkerrecht eingestuft wurden, mag etwas Anderes gewesen sein.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zwei Punkte die mir dazu in den Sinn kommen: Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass in den britischen Gefangenen-Hulks im 18. Jahrhundert die Angehörigen der französischen königlichen Marine sich getrennt hielten von den gefangenen Korsaren. Sie wurden von den Briten aber im Prinzip gleich (schlecht) behandelt.

    Zweitens und auch irgendwo aus der fernen Erinnerung: Nach der Kapitulation von Saragossa 1809 wurde zwischen Spaniern und Franzosen ausgehandelt, dass es keine Repressalien gegen die zahlreichen zivilen Verteidiger der Stadt geben sollte. Da gab es also schon so etwas wie einen offiziellen "Kombattanten-Status."
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2017
    Brissotin gefällt das.
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gab es im Prinzip im 2. WK auch noch. Der RAD führte Befestigungsarbeiten auch frontnah aus und wurde dann auch gelegentlich in Kampfhandlungen verwickelt, obwohl die Mitglieder eindeutig Zivillisten waren.
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Steht auch so bei Frank Adam, Herrscherin der Meere. Wer seine Matrosen uniformiert hat war wohl zu Nelson's Zeit Russland. Die Matrosen waren im Winter wohl in Russland auch Kasserniert, so das sie nicht so leicht desertieren konnten.
    Wie sah es eigentlich im Revolutionären Frankreich aus mit der Uniformierung der Matrosen und Kassernierung? Bei C.S. Forrester wurde mal die Kassernierung angesprochen, nur, er hat halt Belletristik geschrieben.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Von den Franzosen weiss ich es nicht, die Dänen hatten auch Kasernen für ihre Seeleute und m.W. auch Uniformen.

    P.S.: Gerade nachgelesen: Die Franzosen haben erst 1853 die Uniformen für alle Marineangehörigen reglementiert inklusive untere Dienstgrade.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2017
  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Zur Kasernierung: Die Dänen haben große Teile ihrer Besatzungen über den Winter nach Hause geschickt. Nach Feldbaek waren im Frühjahr 1801 Schleswiger und Norweger Seeleute noch gar nicht oder gerade mal so in Kopenhagen angekommen, als die perfiden Albinesen dort bereits Radau schlugen.
    Nach 1807 werden sie dann Kasernen benötigt haben, weil sie da ja keine Schiffe mehr hatten *hüstel*. Geschmacklosigkeiten beiseite: Kann es da einen Zusammenhang geben? Nun setzten die Dänen ja auf Kanonenboote und auf denen konnte man ja nun wirklich niemanden übernachten lassen. Könnten diese Hafenschutzbesatzungen auch die Adressaten beim Hornblower gewesen sein? M. W. wohnten die Besatzungen in Dienst gestellter Schiffe an Bord und wurden nach Außerdienststellung an Land gesetzt oder weitergereicht, mit Ausnahme der "Standing Warrant Officers" und ihrer Familien, die als Hausmeister an Bord blieben. Grundsätzlich eingeschifftes Personal wie Marineinfanterie oder auf dem Kontinent Artilleristen und Soldaten, die als Seemannssubstitut eingeschifft wurden, waren hingegen kaserniert, wenn sie nicht eingeschifft waren.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ein bisschen in die Richtung geht ja auch immer das Thema Landfahnen, "Landsturm" und wie diese Organisationsformen nicht je nach Region hießen. In weiten Teilen des HRR war das Vorhalten für Waffen obligatorisch für Zivilisten gerade auf dem Land. Dazu habe ich auch einen Blogartikel auf unserem Blog verzapft: Wackershofen Anno Domini: Unbewaffnete Bauern? / Unarmed peasants?
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich auch die Zusammenfassung der Verordnungen der Stadt Paderborn zum Wachdienst zur Zeit des Siebenjährigen Krieges wiedergefunden:

    In

    Albert Stoffers, Das Hochstift Paderborn zur Zeit des siebenjährigen Krieges I, WZ 69 1911, S. 1-90.

    findet es sich in Anmerkung 2, Seite 13, wenn man zuvor rechts oben auf PDF klickt.

    Der zweite Teil des Aufsatzes findet sich hier, falls sich jemand dafür interessiert:
    Albert Stoffers, Das Hochstift Paderborn zur Zeit des siebenjährigen Krieges II, WZ 70, 1912, S. 68-182.
     
    Brissotin gefällt das.
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Brissotin: Es interessant einmal Zahlen dazu zu lesen. Das ermöglicht eine Abschätzung für andere Regionen, was informativer ist, als nur konstatieren zu können, dass es Waffen gab und die Verordnungen davon ausgehen, dass sie mitgebracht werden.
     
    Brissotin gefällt das.
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe ja jetzt auch ein Inventar der Rüstkammer aus dem Jahrzehnt vor 1619 studiert. Dieses wirft ein noch deutlicheres Licht auf die Bestände. Scheinbar hatten die Bauern sogar prozentual mehr Schusswaffen als die Reichsstadt. Evtl. natürlich auch mit dem Hintergrund, dass die Bauern die Feuerwaffen für die Jagd, Alarmschießen und sowas verwenden konnten, während möglicherweise die Masse der in der Rüstkammer vorgehaltenen Waffen dazu gedacht waren, etwa angeworbene Söldner auszustatten. Es hätte für ein damaliges Regiment in Ist-Stärke wie in einem Buch zur Armee Gustav Adolfs angegeben gereicht. Irgendwo habe ich auch noch Zahlen zum Breisgau, die auch sinnvoll zur weiteren Eruierung sein können, ob die hallischen Untertanen etwa Ausnahmen waren.

    Vielen Dank für Deine Kommentare, Riothamus, und die Links. :)
     

Diese Seite empfehlen