Zwangsrekrutierungen (Marine)

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Comtesse, 6. Januar 2012.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Vorgehensweise von Press Gangs waren in der Tat recht einfach, und zwar rustikal einfach. In Kriegszeiten werden erfahrungsgemäß Geld und Leute knapp, weshalb es durchaus üblich war, dass die Navy auch Handelsmatrosen oder auch Gefangene rekrutieren durfte. Ausgenommen waren Seeleute, die im Dienst der East India Company segelten, die selbst eine eigene Armee unterhielt. Press Gangs hielt man geheim, um Handelsmatrosen im Puff, im Pub, am besten alkoholisiert abzupassen.
    Waren die erst einmal an Bord, konnte man Seeleuten anbieten, sich "freiwillig" zu melden, um wenigstens ein Handgeld und womöglich Anteile an Prisengeldern zu kassieren.
    Noch einfacher, war einfach ein Handelsschiff anzuhalten und ein Teil der Crew zu rekrutieren oder dabei gleich ein paar notorische Unruhestifter gegen ausgebildete seeleute auszutauschen. Das gab natürlich Beschwerden, ehe man den Kapitän aber zu fassen bekam, war der erst mal für die nächsten Wochen und Monate auf See.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nochmals. Du nimmst eine (zugegebenrmaße katastrophale) Momentaufnahme und projezierst sie auf einen sehr langen Zeitraum und dazu aus der Sicht ihrer Feinde.

    Woran willst du diese Behauptung festmachen? Der Standard der Hygiene und Ernährung kann gar nicht niedriger sein als bei der Royal Navy. Ein Indikator hierführ kann höchstens die Anzahl von Verlusten durch Seuchen und Skorbut sein und die war m.W. bei den Spaniern und Franzosen nicht höher als bei den Briten.

    Wenn ich nicht irre, dürfte die medizinische Versorgung in der französischen Marine sogar besser gewesen sein. Und weder bei Franzosen noch Spanier hat es (m.W.) solche massiven Meutereien auf Grund schlechter Lebensbedingungen gegeben wie bei der Royal Navy.

    Die Briten haben z.B. den Konsum von Zitronensaft als Vorbeugung gegen Skorbut erst nach den Spaniern eingeführt. Es war zwar seit 1715 bekannt, dass Zitrusfrüchte diesen Effekt hatten, man gab den Leuten aber lieber Essig weil es billiger war und genau so sauer schmeckte, also genau so wirken musste (was nicht stimmte).
    Malaespina hat mit seiner Flotille von 1789 bis 1794 eine wissenschaftliche Weltumsegelung durchgeführt und dabei kaum Verluste gehabt, unter anderem auf Grund der Menge an Zitrusfrüchte die er mitführte. Bei der Royal Navy wurde das erst 1795 allgemein eingeführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Woher hast du diese Behauptung?
    Immerhin wurden so ziehmlich alle Schlachtflotten in Friedenszeiten aufgelegt, auch bei oder gerade bei der RN. Umsomehr Kriegsschiffe, umsomehr Kosten für deren Erhalt, bestes Beispiel die Nelsons Victory. Bis zu den napoleonische Kriegen war Sie seit der Fertigstellung so gut wie nie in Dienst und ihre Instandhaltung kostete bis dahin fast doppelt soviel, wie Ihr Neubau.

    Die Erfahrungen zur See auf allen Meeren auch aus dem Bereich der Handelsschiffahrt waren ziwschen den großen Seemächten wohl merklich gleich und kein ausschlaggebender Grund für besser ausgebildete Mannschaften.

    Der Grund muss wo anderes zu suchen sein, denn ich weiß aus der Zeit der Panzerschiffära; die Briten ein Problem mangelder fachlicher Besatzungen hatten und dies nur mit Schulen auch am Land kompensieren konnten. Immerhin ist die Ausbildung zur See ein wichtiger Teil, aber wie sah es denn mit Marineschulen zu Land aus, vor allem im Bezug auf die Offizierausbildung aus?
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    James Cook hatte auf seiner ersten Fahrt meines Wissens keinen Fall von Skorbut, was dem Genuss von Sauerkraut zu verdanken war. Diesen Genuss musste Cook, der seiner Crew auf Tahiti erstaunlich viel durchgehen ließ, was er ohnehin nicht verhindern konnte, mit der berüchtigten Cat o nine tails schmackhaft machen. Beim Gebrauch dieser peitsche, die der Delinquent aus Tauenden selbst flechten musste, war der gefürchtete Captain Bligh von der Bounty nachweislich wesentlich zurückhaltender,als sein Vorbild James Cook.

    William Blighs Fahrt in einer Barkasse von Polynesien nach Timor war eine seemännische Meisterleistung. Bligh erhielt allerdings kein Kapitänspatent, sondern wurde aus Höflichkeitsgründen kapitän genannt, was seiner Autorität schadete, ebenso wie ihm Marinesoldaten verweigert wurden. Einem Offizier der ihm den Gehorsam verweigerte, erteilte Bligh nur einen Verweis. Er scheint ein etwas pedantisches Wesen gehabt zu haben, wurde allerdings an der Meuterei freigesprochen, nahm unter Nelson an der Seeschlacht von Kopenhagen teil und bewährte sich auch als Gouverneur von New South Wales, wo er Machenschaften korrupter Offiziere die sogenannte Rum Rebellion beendete und nebenbei die Küste Tasmaniens kartographierte.

    Blighs Ruhm verblasste aber bald und es wurde sein Andenken durch den Einfluss der Familien der Meuterer beschädigt, die ein Interesse hatten, die eigene Familienehre reinzuwaschen, indem Bligh als tyrannischer, knausriger und unfähiger Offizier dargestellt wurde.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Offiziersausbildung der RN war praktisch nur an Bord. Für die Ausbildung war der Kapitän und der Master verantwortlich. Auf großen Schiffen gab es noch Lehrer. Es wurden teilweiße auch die Schreiber des Kapitäns sowie der Bordpfarrer, soweit vorhanden mit eingesetzt. Greenwich als Royal Naval College wurde erst 1869 gegründet. Davor war der Palast als Lazarett benutzt worden.
    Zwischen der Napoleonischen Ära und 1860 hat es auch einen Sprung in der Technologie gegeben. Und nach Napoleon war die RN ja der Meinung uns kann keiner was. Dadurch wurde dann auch in der Ausbildung gepennt.

    Apvar
     
  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ich hab ja noch gar keine Momentaufnahme gemacht. Hole ich aber gerne nach. Ich lege dem gem. der Ausgangsfrage im wesentlichen die zweite Hälfte des 18. Jh. zu Grunde.

    ASNOM - Historique du Service de Santé de la Marine
    Zu Deutsch: Nach der Niederlage von Louisbourg kam eine pestilente französische Flotte heim nach Brest, wo die versch. Krankheiten auf die Stadt übergriffen, 10 000 Tote, davon 3600 Seeleute.

    Während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges hatten die Flotten Frankreichs und Spaniens 1779 die Seeherrschaft im Ärmelkanal errungen - sie standen sozusagen allein vorm leeren Tor. Nach englischen Quellen herrschte an der Südküste und in der Navy Panik, weil man der Übermacht nichts entgegenstellen konnte. Dazu eine US-Quelle: Ferling, John, Almost a miracle. The American Victory in the War of Independence, New York 2007, p. 379 f.:
    Ähnlich schlecht soll (zugegebenermaßen nach britischen Quellen) der Zustand der spanischen Besatzungen gewesen sein. Und ich kenne aus dem Stehgreif keine britische Flottenoperation im Untersuchungszeitraum, die außerhalb der notorisch fieberverseuchten Karibik auf Grund von Epidemien zusammengebrochen ist.

    Zur Moonlight-Battle 1780 ebenda, p. 397:
    Die Spanier wurden von Rodney schwer geschlagen, obwohl sie vorgewarnt waren, das ganze vor ihrer Haustür und kurz nach ihrem Eintritt in den Krieg.

    Was sagen denn französische und spanische Quellen zum Zustand von Villeneuves Besatzungen zwischen der Jagd nach Westindien und zurück und Trafalgar? Meine behaupten, dass die Vereinigten Flotten auch hier einen enorm hohen Krankenstand gehabt hätten, deswegen viele Besatzungsangehörige an Land gegeben werden mussten und genau deshalb noch viel mehr ungelerntes Personal insbesondere auf spanischer Seite bei Trafalgar gekämpft habe. Die Flotte Nelsons scheint ja fit genug gewesen zu sein, um gleich zur Blockade von Cadiz übergehen zu können.

    Hast Du Zugang zu Aufstellungen der spanischen Verpflegung an Bord? Dann würde ich mal meine britischen abtippen und wir könnten die Diät beider Seiten vergleichen...

    Dito bezüglich der britischen Behauptungen, Franzosen und Spanier würden ihre Toten bis zur Heimkehr im Schiffsballast bestatten. Wenn das stimmt, dürften verwesende Leichen sicherlich nicht positiv zur ohnehin miesen Luftqualität an Bord beigetragen haben...




    Möglicherweise waren die französischen Schiffsärzte tatsächlich besser qualifiziert als ihre britischen Kollegen - dazu gehörte nicht viel, wirkliche Mediziner waren an Bord der Kriegsschiffe selten, die meisten waren Chirurgen / Wundärzte mit dem Ausbildungsstand eines Abdeckers. Die Meutereien von 1797 waren jedoch kaum den schlechten Lebensbedingungen geschuldet. Die Flottenmeuterei in Spithead war praktisch ein Arbeitskampf, in dem die Seeleute lediglich die längst überfällige Erhöhung ihrer Entlöhnung forderten, die die Inflation notwendig gemacht hatte. Darüberhinaus wurde die Abstellung eher individueller Missbräuche und Fehlverhalten (brutale Offizier, betrügerische Zahlmeister) gefordert. Der Ausstand richtete sich weniger gegen institutionelle Beschwernisse. Die Meuterei in der Nore ging ebenfalls in erster Linie wegen der Bezahlung los, die auch diese Besatzungen für sich einforderten. Die Meuterei wurde jedoch politisiert, was damals viele auf den Einfluss französischer Revolutionäre schieben wollten. In der Tat wurde von der herrschenden Klasse Englands ein Überschwappen der Revolution auf die Insel - mit Recht - gefürchtet und die Nore-Meuterei hätte tatsächlich eine Art Brückenkopf sein können. Allerdings brach diese Meuterei von innen heraus zusamen, da die meisten Besatzungen mit den Absichten ihrer Rädelsführer nach einer Eskalation, die bis zum Versuch, London von der Versorgung abzuschneiden, nicht mehr übereinstimmen wollten.

    Dazu muss man aber auch sagen, dass alle teilnehmenden Nationen ihre besten Köpfe und eine intensive wissenschaftliche Beratung einsetzten. Cook hatte nach Versuch und Irrtum eine ganze Menge an Maßnahmen angewandt, die er für Skorbut vorbeugend hielt, die es im einzelnen aber kaum oder gar nicht waren. Heraus kam aber eine abwechslungsreiche und relativ frischkostlastige Ernährung seiner Männer, die insgesamt deren Gesundheitszustand sehr zuträglich war. Unabhängig von den hervorragenden Leistungen der französischen und spanischen Südsee-Erforscher behaupte ich jedoch, dass der Gesamtzustand von deren Marine nach wie vor schlechter war. Selbst wenn man das notwendige Wissen hatte, was ich nicht ernsthaft in Zweifel ziehen will, so fehlten den Marinen der beiden notorisch klammen Festlandsstaaten doch häufiger die Gelder oder schlicht der Zugang zu den notwendigen Ressourcen und Technologien. Dazu kommt der Reinlichkeitsfimmel vieler protestantischer/calvinistischer/hugenottischer britischer Offiziere...
     
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  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Den Briten ging es auch nicht besser. Aus der britischen Wikipedia:

    "During the 18th century, scurvy killed more British sailors than enemy action. It was mainly by scurvy that George Anson, in his celebrated voyage of 1740–2, lost within the first ten months nearly two-thirds of his crew (1300 out of 2000).[24] During the Seven Years War, the Royal Navy reported that it conscripted 184,899 sailors, of whom 133,708 died of disease or were 'missing', and scurvy was the principal disease."[25]

    ^ A. S. Turberville (2006). "Johnson's England: An Account of the Life & Manners of His Age". ISBN READ BOOKS. p.53. ISBN 1406727261

    Über die Ernährung bei den Spaniern habe ich nur eine Wochenaufstellung gefunden, bei der sich Speck und Salzfleisch abwechselten, ausgenommen Freitags da gab es Stockfisch.
    Die Diät dürfte der britischen ähnlich gewesen sein, es gab aber anscheinend ziemlich häufig Bohnengerichte.
    Die Einzelration soll angeblich um die 5.000 Kalorien pro Tag beinhaltet haben. An Alkohol gab es einen Liter Wein pro Tag.

    Was die Hygienevorschriften betrifft, beinhalteten die "Ordenanzas Navales" (Seeverordnungen) schwere Strafen gegen Verstöße gegen die Reinlichkeit (z.B. ausserhalb der dafür vorgesehen Stellen zu sch..n). Die Seeleute mussten sich einmal die Woche rasieren, einmal am Tag gegen Läuse kämmen (Läusekämme kann man als Wrackfund im Marinemuseum in Madrid sehen), "häufig" die Füße Waschen und zweimal die Woche das Hemd wechseln (Donnerstags und Sonntags). die Weisse Wäsche und die Hängematten sollten bei jedem Halt oder günstigen Gelegenheit gewaschen werden.

    Im 18. Jahrhundert begann man auch regelmäßig die Decks gegen ungeziefer auszuräuchern.

    Du sprichst von Briten, nicht von Schweizern oder Holländern. Calvinisten und Hugenotten dürften eher die Minderheit gewesen sein.
     
  8. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Jedenfalls wurden auf den meisten Schiffen häufig die Decks mit Schwefel und Schwarzpulver ausgeräuchert oder mit Essig gewaschen, um die "foul air" sowie Ungeziefer rauszubekommen. Es gab aber einen Schwung an Calvinisten und recht viele Nachfahren von Hugenotten. James Gambier war einer davon und mein Avatar war auch einer davon und das war ein gaaanz penibler. Und der Rest von den Brüdern waren halt Protestanten. :pfeif: Spässeken beiseite: Danke für Deine Info zu den Spaniern, die sind für mich neu, positiv überraschend und die Anschlussfrage wäre nun, ob die so nur auf dem Papier bestanden oder auch umgesetzt wurden/werden konnten?

    Zum Speisezettel hab ich meinen Totschläger Lavery neben mir liegen (Zitat wie Quelle vereinfacht:
    Da scheint der Hauptunterschied in Erbsen statt Bohnen und beim Fisch zu liegen.
    Selbstverständlich war das Zeug teils von mieser Qualität, das Fleisch steinhart, Knochen, Fett und Sehnen inbegriffen, der Käse wohl auch der billigste, härtest, haltbarste und wenigst schmackhafte und der Zahlmeister hatte nach Brauchtum das Recht, ein Zwölftel (oder ein Sechzehntel?) der Rationen für sich abzuzweigen.
    An Getränken gab es für gewöhnlich Bier, so lange verfügbar - in Heimatgewässern also; eine Gallon (ca. 4,5 l pro mann und Tag). Alternativ eine pint wein, oder eine halbe pint Branntwein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen und hing vermutlich genau wie bei den Briten von dem jeweiligen Kommandeur ab. Ich hatte mal vor einiger Zeit in einer anderen Diskussion über die "Montañes" geschrieben, die um 1800 mehrere Jahre auf Ostasien-Station war und danach ins Mittelmeer zurückkehrte.
    Auf diesem wurde z.B. intensiv an den Geschützen gedrillt und es führte mehrere erfolgreiche Kämpfe gegen Briten und Franzosen durch, darunter gegen eine große Übermacht in der Bucht von Rosas. Auf solch einen Schiff kann ich mir vorstellen, dass es diese Vorschriften penibel einhielt da man ansonsten eine solche Reise kaum ohne Seuchen an Bord überstanden hätte.

    Aber dazu etwas Grundsätzliches: Es gehört zum Repertoire britischer Vorurteile, anzunehmen sie seien "reinlicher" als die Leute vom Kontinent und vor allem die Südeuropäer. ich kann dir jedoch versichern, dass der Putzfimmel in spanischen Haushalten kaum zu überbieten ist.
    Spanische oder französische Städte um 1800 waren auch garantiert nicht schmutziger als Britische. Dieses Bild hat sich erst mit der einsetzenden modernen Stadtentwicklung geändert und dem Bau von Kanalisationen. In Madrid hatte Karl III. im 18. Jahrhundert schon erste einfache Abflusskanäle bauen lassen und strenge Verordnungen zur Stadtreinigung erlassen. Richtige moderne vernetzte Kanalisationen wurden dann in Madrid und Londen fast zeitgleich ab 1856 und 1859 gebaut. Vorher wurde hier wie dort die Sch... in Kübeln weggetragen oder in Latrinen versenkt, die Choleraepidemien in Londen um 1840 sprechen Bände. Eine zentrale Trinkwasserversorgung gab es in Madrid auch früher als in London, was jedoch wohl eher mit dem Mangel an brauchbaren Grundwasser als mit Hygiene zu tun hat.

    Bei den Marinen hat sich die Hygiene auch erst mit der Einführung von Dampfgetriebenen Stahlschiffen grundsätzlich geändert.

    Und bei diesen haben die Briten dann irgendwann mal festgestellt, dass die Amerikanischen Schiffe wesentlich besser ausgestattet waren als ihre eigenen, mit umfangreichen Duschanlagen und modernen Waschräumen. Bei den Amerikanern, die schon wesentlich früher die tägliche Dusche eingeführt haben, galten die Europäer, inklusive der Briten als schmutzig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2012
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  10. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Ein kleiner Literaturhinweis :)

    In dem Roman "Peter Simple" (ja, ich weiß, dass ist eines meiner Lieblingsbücher ;) geschrieben von Frederick Marryat, der bereits in den Napoleonischen Kriegen als Kadett in der Navy diente, findet sich eine sehr nette Beschreibung das Vorgehens einer Pressgang.
    Das ganze ist zwar etwas humoristisch, aber im Großen und Ganzen bestimmt recht realitätsnah geschildert.
     
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  11. Schütze1

    Schütze1 Neues Mitglied

    In einer Folge von "Der Kurier der Kaiserin" geht es auch um einen Presstrupp...
     

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