Zweiter Weltkrieg: Andere Start- und Enddaten

Idomenio schrieb:

Man darf nicht glauben, dass es ohne die Person Hitler keine Nazis und keinen neuen globalen Konflikt mit allen Großmächten gegegeben hätte. Ohne Hitler wäre es jemand anders gewesen. Andersrum wäre Hitler nichts gewesen ohne NSDAP, Wehrmacht, Verwaltung und natürlich die loyale breite Masse der Bevölkerung.

[...]

Nicht, dass ich Adolf Hitler damit irgendwie "entlasten" wollen würde. Dass Hitler böse war und welche Kriegsverbrechen er begangen, nun, das wissen hier sicherlich [...] alle...

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Merkste selber, oder?
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Da stehen wir wieder vor dem bekannten Dilemma: Machen „Männer“ Geschichte oder macht Geschichte Persönlichkeiten?
Ohne H. hätte es trotzdem das Potential gegeben, aber H. hat auch eine ganze Menge gelenkt. Ohne H. wäre die Geschichte anders verlaufen, das entlastet aber nicht seine vielen Millionen Mittäter, die vielleicht unter einem mehr Franco-mäßigen Führer keinen Zweiten Weltkrieg mit seinen Folgen (darunter die Shoa) von Zaun gebrochen hätten... ist fruchtlos darüber zu spekulieren. Sie haben funktioniert, selbst viele, die innerlich distanziert waren, sind zu Mittätern geworden.

thanepower schrieb:

Hitler ist als Person zentral für den Aufstieg der NSDAP.

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Das seh ich auch so.
Er war die alle anderen weit überragende Integrationsfigur. Auch Mussolini verblasst dagegen.

Idomenio schrieb:

Man darf nicht glauben, dass es ohne die Person Hitler keine Nazis und keinen neuen globalen Konflikt mit allen Großmächten gegegeben hätte. Ohne Hitler wäre es jemand anders gewesen.

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"Nazis" hätte und hatte es freilich auch ohne ihn gegeben, selbst dann schon als es den Begriff noch gar nicht gab.
Und 'globale Konflikte',
mei, je nach dem wie man das definiert, kann man die auch im Kalten Krieg sehen.

Aber um ein solches Desaster anzurichten brauchte es den Ver-"Führer".
Das geht nicht anders.
Und wenn man sich anschaut, wie knapp Hitler an die Macht kam und wie konsequent er diese dann ausbeutete,
wie fixiert sein ganzer Apparat auf ihn war,
dann wüsste ich nicht wie man sich die schreckliche Story ohne ihn vorstellen könnte.

Ohne Hitler wäre man auch von dem ganzen engeren Gefolge warscheinlich verschont geblieben.
Ohne Figuren wie beispielsweise Himmler, Sauckel oder Heidrich wäre ein Krieg wohl weniger beschämend geführt worden und auch die Minderheiten wären nicht derart drangsaliert worden.
So zumindest meine Einschätzung, die natürlich rein subjektiv ist.

@corto. Ich will jetzt gar nicht eine lange Liste an Literatur zur Außenpolitik aufführen. Hilfreich sind für das Verständnis allerdings Hildebrand: Das vergangene Reich, Weinberg:Hitler`s Foreign Policy und auch sehr zu empfehlen Z. Steiner: The Triumpf of the Dark

Wichtig ist dabei den Unterschied zwischen den "autoritären traditionellen Monarchisten" um Hindenburg und andererseits die Kreise um Hitler in Bezug auf die Außenpolitik zu verstehen. Die traditionelle Eliten, vor allem auch im AA, waren primär auf Revanche gegenüber Polen ausgerichtet. Eingeengt im befestigten Dreieck zwischen Frankreich, der Tschechoslowakei und Polen wäre man gezwungen gewesen, erneut einen zwei-Fronten Krieg zu führen gegen - auf dem Papier - durchaus formidable Gegner.

Dabei fürchtete das AA und die Wehrmacht in einen erneuten Konflikt mit Frankreich und GB zu kommen, obwohl sie mit dem Waffenstillstand den WW1 auswertete und sich im Rahmen ihrer Analysen und Übungen auf den nächsten Konflikt vorbereiteten.

Und an diesem Punkt kam es bei der Machtübernahme auch zum Konflikt, da Hitler seine Außenpolitik in Richtung Polen zunächst auf Deeskalation ausrichtete.

Vor diesem Hintergrund wären die außenpolitischen Konflikte durch die traditionellen Eliten anders eingeschätzt worden und man hätte keine wirkliche Notwendigkeit gesehen, sich wie Hitler in einen "Totalen Krieg" verwickeln zu lassen.

corto schrieb:

Ohne Figuren wie [...] wäre ein Krieg wohl weniger beschämend geführt worden und auch die Minderheiten wären nicht derart drangsaliert worden.

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Hier ist die Frage wirklich, ob er überhaupt geführt worden wäre.

Da bin ich fast bei E. Thälmann obwohl, so sympathisch war mir dieser Mann nie so recht.

Mit Machtantritt von A.H. war klar, deutscher Faschismus heißt/bedeutet Krieg.

Was die Diskussion hier mit und um A.H. angeht.

Mir sei dazu ein, zweie Sätze aus den Brief Friedrich Engels an Walter Borgius in Breslau (22.01. 1894) erlaubt:

„Daß Napoleon gerade dieser Korse, der Militärdiktator war, den die durch eigenen Krieg erschöpfte französische Republik nötig machte, das war Zufall: daß aber in Ermanglung eines Napoleon ein anderer die Stelle ausgefüllt hätte, das ist bewiesen dadurch, daß der Mann sich jedesmal gefunden sobald er nötig war: Cäsar, Augustus, Cromwell etc...“

Ralf.M schrieb:

Mit Machtantritt von A.H. war klar, deutscher Faschismus heißt/bedeutet Krieg.

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Dem möchte ich in aller Form widersprechen. Das Hitler von Beginn an Krieg wollte, geschenkt, aber mit welcher Armee? Mit der 100.000-Mann Reichswehr und nochmal so vielen SAlern und Stahlhelmen?
War ja alles anderes als ausgemacht, dass der Versailler Vertrag sich in der Form revidieren ließ und dem Reich noch Österreich und die tschechischen Gebiete hinterher geworfen wurden. Das war als Basis der Aufrüstung so 1933 jedenfalls nicht absehbar.

Insofern halte ich auch spekulationen hinsichtlich Krieg und der anderen NS-Praktiken mit ohne Hitler für unsinnig. Das hätte selbst mit Hitler um einiges anders aussehen können, wäre die Situation in London, Paris und Moskau anders beurteilt worden.

Shinigami schrieb:

Insofern halte ich auch Spekulationen hinsichtlich Krieg und der anderen NS-Praktiken mit ohne Hitler für unsinnig.

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Es war aber bereits mit der Machtübernahme an "Eroberung" gedacht.

Erste Besprechung Hitlers mit dem Befehlshaber der Reichswehr 3.2.1933 bei Hammerstein (vgl. Jacobsen, S. 81)

unter 4. Aufbau der Wehrmacht:
"Wie soll pol. Macht....gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung von Exportmöglichkeiten, vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraums im Osten und dessen rücksichtslose Germanisierung."

Es war 1933 somit klar, dass die zukünftige Wehrmacht in einen Krieg ziehen würde. Allerdings war 1933 nicht klar wie das konkret aussehen sollte.

Allerdings beschleunigte sich sehr schnell die Planung, nachdem Schacht die militärökonomischen Grundlagen gelegt hatte und fand seinen Ausdruck in den Planungen von 1936.

Jacobsen, Hans-Adolf (1959): 1939/1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten. 8. - 15. Tsd. Darmstadt: Wehr-und-Wissen-Verl.-Ges.

thanepower schrieb:

Es war aber bereits mit der Machtübernahme an "Eroberung" gedacht.

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Das bestreitet ja auch keiner. Aber was ist nicht alles schon gedacht und dann am Ende mangels Grundlage doch nicht zustande gekommen?
Ich möchte jetzt deswegen keinen großen Nebenschauplatz aufmachen, bin denn aber doch der Meinung, dass es ein kleines bisschen überdeterminiert ist, durch das Faktum der Machtübernahme der Nazis anno 1939 den Krieg als gegebene, natürliche Folge zu sehen.

Shinigami schrieb:

Das bestreitet ja auch keiner. Aber was ist nicht alles schon gedacht und dann am Ende mangels Grundlage doch nicht zustande gekommen?
Ich möchte jetzt deswegen keinen großen Nebenschauplatz aufmachen, bin denn aber doch der Meinung, dass es ein kleines bisschen überdeterminiert ist, durch das Faktum der Machtübernahme der Nazis anno 1939 den Krieg als gegebene, natürliche Folge zu sehen.

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thanepower schrieb:

Es war aber bereits mit der Machtübernahme an "Eroberung" gedacht.

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Es war ja nicht nur an Eroberung "gedacht", sondern es ging ja von Anfang an auch darum den rassistisch begründeten Raubmord als Finanzierungsgrundlage der eigenen Herrschaft zu erschließen.