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Alt 07.03.2008, 00:58   #41
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idahoe ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
moin ,

nö, ich meine zirkus wegen rituellen menschenopfers; das thema tod bzw. das thema bestien ist ja offenkundig; ich denk an so was wie den stierkampf oder den zirkus im römischen reich oder das labyrinth des minotaurus; ist natürlich alles wilde spekulation
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Alt 07.03.2008, 01:44   #42
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Moin,
dann lies doch bitte die Links der ersten drei Seiten durch, dort sind Rekonstruktionen enthalten, wenn man dort weiter liest.
Ansonsten sind in der von mir oben erwähnten Doku Computeranimationen und Überflüge über ein reales und virtuelles Göbekli T. en masse...

Ahoi, l.
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Alt 07.03.2008, 10:05   #43
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Zitat:
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Es bräuchten auch nicht nur kultische, sondern auch politische Versammlungen gewesen sein, wie ein germanisches Thing z.B.
Gerade wenn sich mehrere Clans hier ihren Treffpunkt hatten.

Doch um noch mal auf Silos zurück zu kommen, auch gesammelte und gejagte Beute könnte gelagert werden. Es bedarf einen großen Aufwand viele Menschen zu unterhalten, und dies zog bestimmt auch Raubtiere an.

Gruß
Cassandra
Die Überlegung, dass die Anlagen irgendwie mit Vorratshaltung zu tun hatten, kann man aus den gefundenen Überresten zwar m.E. nicht erkennen aber man hat ja noch längst nicht alles gefunden.
Die Jäger und Sammler sollen damals auch nicht planlos dem Wild hinterhergezogen sein, sondern es gab Reviere mit Plätzen, die sie regelmäßig aufsuchten, dabei wurde zwischen Jagdlager und Winterlager usw. evtl. Ritualplätzen/Heilige Orte unterschieden, jedenfalls habe ich das so über Fundstellen /Höhlen in Süddeutschland gelesen. Bei den Winterlagern wurden auch Ablagen gemacht, man ließ Dinge zurück, die man nur zur Überwinterung brauchte, da ist der Schritt zur Vorratshaltung nicht weit.
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Alt 07.03.2008, 19:36   #44
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Zitat:
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Die Überlegung, dass die Anlagen irgendwie mit Vorratshaltung zu tun hatten, kann man aus den gefundenen Überresten zwar m.E. nicht erkennen aber man hat ja noch längst nicht alles gefunden.
Die Jäger und Sammler sollen damals auch nicht planlos dem Wild hinterhergezogen sein, sondern es gab Reviere mit Plätzen, die sie regelmäßig aufsuchten, dabei wurde zwischen Jagdlager und Winterlager usw. evtl. Ritualplätzen/Heilige Orte unterschieden, jedenfalls habe ich das so über Fundstellen /Höhlen in Süddeutschland gelesen. Bei den Winterlagern wurden auch Ablagen gemacht, man ließ Dinge zurück, die man nur zur Überwinterung brauchte, da ist der Schritt zur Vorratshaltung nicht weit.
Hmm. Vorratshaltung sehe ich da nicht unbedingt am Werk. Sicher war der Berg ein zentraler Punkt, wo sich die Sippen regelmäßig (jährlich?) trafen. Das Kultische wird nebenher auch anderen Funktionen gedient haben. Z.B. Beziehungspflege, Nachichtenübermittlung, Brautschau, Tauschhandel. Aber im Mittelpunkt steht nach bisherigem Erkenntnisstand diese Tempelanlage, deren Funktionalität völlig auf das ausgerichtet ist, was wir als kultisch bezeichnen würden. Klaus Schmidt erläutert das auch in seinem Buch (habe es leider nicht griffbereit).

Ich folge der Interpretation Schmidts, erst war die Religion. Danach erst setzten sich andere Nutzungen ein.
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Alt 18.03.2008, 00:21   #45
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spektrumdirekt
noch ein Link zum Thema in Bezug auf die Austellung aus 2007, leider.
ich wollte eigentlich was ganz aktuelles aus 2008 finden
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Alt 21.03.2008, 20:43   #46
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bei der Suche zu einigen Details, die mich bei der Austellung neugierig gemacht haben, stolpere ich über diesen Link Von Cayönü nach Catal Hüyük in der Ausstellung wurde ein "Umsturz" erwähnt, den man aus den archeologischen Ergebnissen ableiten könnte. Was haltet ihr davon? allgemeiner Überblick über Zeitraum und Umgebung. Vom Jäger zum Bauern. Wirtschaftsformen im neolithischen Anatolien[/COLOR]

[Mod: der erste Link wurde entfernt, da der Text sehr ideologielastig ist und politische Aussagen enthält. Der zweite Link wurde entfernt, da die Texte offenbar nicht lesbar sind.]

Geändert von Ingeborg (21.03.2008 um 23:16 Uhr).
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Alt 22.03.2008, 15:20   #47
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da der Link (Beitrag 56)nun gelöscht ist, denke ich, ich hätte das näher erklären sollen.
Ich wollte damit keine Ideologie propagieren sondern eher das Gegenteil.
Durch die Diskussion in einem anderen Thema
http://www.geschichtsforum.de/images/misc/paperclip.gif http://www.geschichtsforum.de/images...subscribed.gif Die wave-of-advance-Theorie bei der als ein Argument u.a. die hierarchische Gesellschaftsstruktur und patriarchalische Religion der Indoeuropäer angesprochen wurde, habe ich wieder mal zu meinem Lieblingsthema "Göbekli Tepe und Umgebung" gegoogelt und bin dabei wieder auf mehrere Links mit der befremdlichen URL "Urkommunismus" gestoßen. Diese Links waren mir schon vorher aufgefallen, sie enthalten ein paar Fakten zu Ausgrabungen in Cayönü und sehr viele Spekulationen dazu. Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich die Ausführungen auch nur flüchtig quer gelesen habe.
Vielleicht hätte ich das mit entspr. Erklärung im Renfrew-Thread posten sollen, ich dachte aber, es ist nur ein Nebenpfad und paßt besser hierhin.
Meine Absicht war, andere Meinungen zu dieser gewagten Hypothese zu hören.
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Alt 27.03.2008, 23:42   #48
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Damals – Aktuelles Heft
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Alt 27.07.2008, 12:33   #49
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Kürzlich habe ich auch das Buch von Klaus Schmidt zum Göbekli Tepe gelesen. Formal kann ich mich Popes Kritik nur anschließen, es hat doch etliche sprachliche und rhetorische Schwächen. Inhaltlich würde mich folgendes interessieren: Schmidt hält die Kultanlage ja für einen Ort des Totenkults, und seine Ausführungen zur Symbolik finde ich in dieser Hinsicht recht überzeugend. Allerdings folgerte er zu Drucklegung seines Buches 2004 daraus, dass man am Berg auch auf Gräber, Schädelstätten etc. stossen müsse - schließlich sei das Ende der Kulturschichten noch nicht erreicht gewesen. Ist denn in dieser Hinsicht in den jüngeren Kampagnen irgendetwas zu Tage gekommen?
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Alt 27.07.2008, 13:03   #50
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Zitat:
Ashigaru Beitrag anzeigen
: Schmidt hält die Kultanlage ja für einen Ort des Totenkults, und seine Ausführungen zur Symbolik finde ich in dieser Hinsicht recht überzeugend. Allerdings folgerte er zu Drucklegung seines Buches 2004 daraus, dass man am Berg auch auf Gräber, Schädelstätten etc. stossen müsse - schließlich sei das Ende der Kulturschichten noch nicht erreicht gewesen. Ist denn in dieser Hinsicht in den jüngeren Kampagnen irgendetwas zu Tage gekommen?
Ich suche in regelmäßigen Abständen nach aktuellen Ergebnissen, zu Gräbern oder anderen neuen Erkenntnissen habe ich nichts gefunden, das zieht sich sehr lange hin, da erst die Pfeilerschicht komplett ausgegraben werden soll, um ein Gesamtbild zu erhalten. Darunter werden weitere Schichten vermutet. Es bleibt spannend.
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Alt 08.09.2008, 01:30   #51
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"Rätsel Sesshaftigkeit

Am Anfang war das Bier

Eine der großen Fragen der Entwicklung der Zivilisation ist die Hinwendung zum Ackerbau und das Erbauen der ersten Siedlungen. Warum gibt der Mensch in der Steinzeit sein Dasein als Jäger und Sammler auf? War die Kunst des Bierbrauens, oder doch der Wunsch nach Brot als neues Grundnahrungsmittel der Auslöser?Wieso wird eine mühsame Tätigkeit wie der Ackerbau zum Anstoß zur Neolithischen Revolution?


[...]


Dieser These kann sich der Ausgrabungsleiter von Göbekli Tepe, Klaus Schmidt, sicherlich nur anschließen. Seit Jahren gräbt der Archäologe in der Türkei steinerne Überreste einer Siedlung aus - die lange vor der Sesshaftwerdung entstand und wohl hauptsächlich religiösen Ursprungs ist.
"


weiter:
ZDF.de - nachtstudio



Sendung:

nachtstudio vom 07. September 2008
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Alt 08.09.2008, 10:54   #52
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Grauenhafte Sendung mit grauenhafter Moderation ...

Ich war stinksauer auf Herrn Panzer. Immer wieder wollte er Zustimmung für die Bierbrauerei-These. Dabei war schon früh klar, dass die Standpunkte unvereinbar sind. Immer wieder reduzierte und missinterpretierte er die anwesende Archäologin und zeigte Verständnis für die albernen Ausführungen des Verfechters des Bierbrauens.

Von Herrn Panzer und dem Nachtstudio hätte ich mehr erwartet ....
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Alt 08.09.2008, 13:31   #53
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"Rätsel Sesshaftigkeit

Am Anfang war das Bier

Eine der großen Fragen der Entwicklung der Zivilisation ist die Hinwendung zum Ackerbau und das Erbauen der ersten Siedlungen. Warum gibt der Mensch in der Steinzeit sein Dasein als Jäger und Sammler auf? War die Kunst des Bierbrauens, oder doch der Wunsch nach Brot als neues Grundnahrungsmittel der Auslöser?Wieso wird eine mühsame Tätigkeit wie der Ackerbau zum Anstoß zur Neolithischen Revolution?
Nun, sie hatten die Wahl.
Die Bauern aus den Nahen Osten (Imigranten) machten es vor, und die Jäger und Sammler mussten einen Vorteil darin gesehen haben.
Da Jäger und Sammler und Bauern interagierten, hätten sie das Bier auch so erwerben können, verzichten mussten sie wohl nicht.
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Was nützt`s, daß du die Schlacht gewinnst, wenn du am Vortage den Geschichtsschreiber beleidigt hast
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Alt 08.09.2008, 14:57   #54
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Nun, sie hatten die Wahl.
Die Bauern aus den Nahen Osten (Imigranten) machten es vor, und die Jäger und Sammler mussten einen Vorteil darin gesehen haben.
Da Jäger und Sammler und Bauern interagierten, hätten sie das Bier auch so erwerben können, verzichten mussten sie wohl nicht.
Halt: Einen Schritt zurück! Wir befinden uns in einem Zeitabschnitt, wo keiner dem anderen etwas vormachen kann, weil es noch keine (planmäßige) Landwirtschaft gibt.

Die Frage, die zurecht im Raum steht lautet, wieso Menschen sich intensiv für Gräser zu interessieren begannen. Im Urzustand waren Getreide wenig ergiebig und ohne Kenntnis des Mahlens und des Brotbackens schwer verdaulich bzw. verwertbar.
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Alt 08.09.2008, 15:01   #55
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Die Frage, die zurecht im Raum steht lautet, wieso Menschen sich intensiv für Gräser zu interessieren begannen. Im Urzustand waren Getreide wenig ergiebig und ohne Kenntnis des Mahlens und des Brotbackens schwer verdaulich bzw. verwertbar.
P.S. Übrigens gilt das in selbem Maß für den Mais in Altamerika. Interessanter noch: den Mais gab es in der Natur nicht - der Mensch musste ihn scheinbar erst erfinden ...
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Alt 08.09.2008, 22:17   #56
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Die Frage, die zurecht im Raum steht lautet, wieso Menschen sich intensiv für Gräser zu interessieren begannen. Im Urzustand waren Getreide wenig ergiebig und ohne Kenntnis des Mahlens und des Brotbackens schwer verdaulich bzw. verwertbar.
Sprach der Agrarhistoriker nicht von der guten Lagerfähigkeit bei trockenen Bedingungen. Es liegt doch in der Natur von Samen jeglicher Art bei Trockenheit nicht zu verderben.
Außerdem wurde auf den sehr langen Zeitraum des Übergangs hingewiesen.
Wenn die beiden "Am Anfang war der Alkohol" - Verfechter den anderen mehr Wort gelassen hätten, wäre es eine interessante Sendung gewesen.
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Alt 08.09.2008, 22:37   #57
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Der Ackerbau war das Übelste, was der Volksgesundheit passieren konnte. Infektionen von Haustieren (Masern,Pocken, Grippe etc. stammen aus dieser Ecke), dazu Karies, Rachitis und Mangelernährung. Wenn sie sich dann noch regelmäßig mit Bier "zugesoffen" haben. Aus altägyptischen Papyri ist überliefert, wieviel davon einem Arbeiter oder einer Prinzessin täglich zustand. Es war nicht gerade wenig, ich kann bei Gelegenheit mal nach Zahlen suchen.

Die durchschnittliche Körpergröße der frühen Ackerbauern war 15-20 cm geringer als die der vorher nachgewiesenen Wildbeuter. Das lag m.M. nicht an einem Bevölkerungswechsel. Erst in unserer Zeit kommt die anatolische Bevölkerung wieder den Körpermaßen des Mesolithikums nahe.

Geändert von balticbirdy (08.09.2008 um 22:40 Uhr).
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Alt 08.09.2008, 22:45   #58
Guntbot
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Die durchschnittliche Körpergröße der frühen Ackerbauern war 15-20 cm geringer als die der vorher nachgewiesenen Wildbeuter. Das lag m.M. nicht an einem Bevölkerungswechsel. Erst in unserer Zeit kommt die anatolische Bevölkerung wieder den Körpermaßen des Mesolithikums nahe.
In Japan waren in den 1990ern die Schüler der höheren Schulklassen auch meist einen Kopf größer als ihre Lehrer,was zu Respektverlust führte,man nimmt an,dass das auf die veränderte Ernährung,mehr Fleisch durch aufkommenten Fastfood,zurückzuführen ist
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Alt 08.09.2008, 23:05   #59
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Der Ackerbau war das Übelste, was der Volksgesundheit passieren konnte. Infektionen von Haustieren (Masern,Pocken, Grippe etc. stammen aus dieser Ecke), dazu Karies, Rachitis und Mangelernährung. Wenn sie sich dann noch regelmäßig mit Bier "zugesoffen" haben. Aus altägyptischen Papyri ist überliefert, wieviel davon einem Arbeiter oder einer Prinzessin täglich zustand. Es war nicht gerade wenig, ich kann bei Gelegenheit mal nach Zahlen suchen.

Die durchschnittliche Körpergröße der frühen Ackerbauern war 15-20 cm geringer als die der vorher nachgewiesenen Wildbeuter. Das lag m.M. nicht an einem Bevölkerungswechsel. Erst in unserer Zeit kommt die anatolische Bevölkerung wieder den Körpermaßen des Mesolithikums nahe.
Du hast ja recht mit der allgemeinen Gesundheit, Infektionen, Karies usw aber dass mehr Körperhöhe gleichbedeutend mit besser und gesünder ist, möchte ich bezweifeln und das im Selbstexperiment .... 1,60 und bis jetzt keine Rückenbeschwerden.
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Alt 09.09.2008, 12:12   #60
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Sprach der Agrarhistoriker nicht von der guten Lagerfähigkeit bei trockenen Bedingungen. Es liegt doch in der Natur von Samen jeglicher Art bei Trockenheit nicht zu verderben.
Außerdem wurde auf den sehr langen Zeitraum des Übergangs hingewiesen.
Wenn die beiden "Am Anfang war der Alkohol" - Verfechter den anderen mehr Wort gelassen hätten, wäre es eine interessante Sendung gewesen.
Lagerfähigkeit von Nahrung ist durchaus ein gutes Argument (das im Übrigen auch für Bier gelten könnte - kenne mich da nicht so aus ...).

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Der Ackerbau war das Übelste, was der Volksgesundheit passieren konnte. Infektionen von Haustieren (Masern,Pocken, Grippe etc. stammen aus dieser Ecke), dazu Karies, Rachitis und Mangelernährung. [...]
Die durchschnittliche Körpergröße der frühen Ackerbauern war 15-20 cm geringer als die der vorher nachgewiesenen Wildbeuter. Das lag m.M. nicht an einem Bevölkerungswechsel. Erst in unserer Zeit kommt die anatolische Bevölkerung wieder den Körpermaßen des Mesolithikums nahe.
Aber Sesshaftigkeit, Land- und Viehwirtschaft ermöglichten ein immenses Bevölkerungswachstum. D.h. dass trotz aller Widrigkeiten die neue Lebensart evolutionär erfolgreich war. Aber all diese Dinge wussten die Menschen ja noch nicht, als sie sich im 9. Jahrtausend im fruchtbaren Halbmond niederließen. Ich möchte daher noch in dieser Zeit bleiben und nicht auf die Folgen in späteren Zeiten abschweifen.

Zitat:
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Du hast ja recht mit der allgemeinen Gesundheit, Infektionen, Karies usw aber dass mehr Körperhöhe gleichbedeutend mit besser und gesünder ist, möchte ich bezweifeln und das im Selbstexperiment .... 1,60 und bis jetzt keine Rückenbeschwerden.
1.89m und keine Rückenbeschwerden

Aber nochmal einen Schritt zurück ... Balticbirdy spricht von Zuständen, die m.E. im Eneolithikum auftreten und bis in die industrielle Revolution (bzw. auch heute noch in der 3.Welt) andauern.

Ich behaupte einfach mal, dass sich zwischen 8.000 und 4.000 v.Chr. ein gewisses Equilibrium herausbildete. Orte wurden dauerhaft in Besitz genommen. Vielleicht solche, die generell günstig für die Jagd waren. Vielleicht solche, an denen zweimal im Jahr große Herden vorbeizogen. Vielleicht auch solche, die eine Vielzahl von pflanzlichen Nahrungsquellen boten. Jedenfalls machten sie sich den Ort und den darum liegenden Raum zu eigen.

Das nach und nach erworbene Wissen über den Raum, die Möglichkeit Besitz und Vorrat anzulegen und die eingesparte Zeit und Energie, die man sonst für die Wanderschaft brauchte ermöglichten Wachstum und gesellschaftliche Differenzierungen. Gebrechliche, kranke oder behinderte Menschen (eine sicherlich erhebliche Last für nomadische Gesellschaften) konnten nun produktive Arbeiten übernehmen.

Die Ausrottung von Raubtieren im Lebensumfeld der Siedlung war sicherlich der erste nachhaltige Eingriff in die Natur durch den Menschen. Vielleicht legten sie Pfade an, Furten, Jagdunterstände, Großwildfallen, Reusen für Fische. Während sich aber Wild mehr und mehr vom Siedlungsplatz entfernt, setzt bei Obst, Gräsern und Nüssen der umgekehrte Effekt ein: Je mehr man sammelte (und bei zurücktragen auf dem Weg zur Siedlung verlor), umso näher "wanderten" diese Jahr für Jahr an die Siedlung heran. Zudem keimten überlagerte bzw. feucht gewordene Vorräte, die wiederrum auf dem Abfallhaufen landeten und dort zu Sprießen begannen.

Der einsetzende Erkenntnisprozess, dass die Natur gefügig gemacht werden kann, ist das "Revolutionäre" an der Geschichte. Und ich denke, dass er den sesshaften Menschen in der darauffolgenden Zeit ein sehr gutes und abwechslungsreiches Leben zwischen Jagen, Fischen, Sammeln und Kultivieren ermöglichte. Nur aus einem Überfluss heraus lassen sich denn auch große Aufwendungen für kultische Plätze wie Göbekli Tepe erklären.

Was m.E. in späteren Zeiten zu Mangel führt ist das Missverhältnis von Produktivität und demographischem Wachstum, fehlende Hygiene bei hoher Bevölkerungs- und Tierpopulationsdichte, die Überbelastung der scheinbar unerschöpflichen, natürlichen Ressourcen und die Abschöpfung des Wohlstands durch Eliten.

Das alles sehe ich aber im 9. Jahrtausend noch nicht.
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göbekli tepe, türkei

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