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Alt 04.07.2011, 22:18   #41
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Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
Interessant ist ja nicht nur die Genese der Gräser-Nutzpflanzen = Getreidearten.
Wie und wann gelangten wir in Mitteleuropa an Bohnen / Erbsen / Linsen ?
Auch ausgelesen aus Wildformen ?

Diese Pflanzen sind aufgrund von Proteingehalt und guter Lagerbarkeit
doch sehr lukrativ für eine Ackerbaugesellschaft , stelle ich mir vor .
Vielleicht sogar einfacher zu kultivieren und sogar noch Stickstoffproduzenten.
Zitat:
Dackelhasser Beitrag anzeigen
Ich habe hier einen Link zur Linse.
Eigentlich ist es doch einfacher, Linsen anzubauen als Getreide. Linsen sind sehr nahrhaft und schon die Wildform ist recht groß. Sehr anspruchsvoll sind die Pflanzen auch nicht.
Linsen, Erbsen und Ackerbohnen sind bis in die Neuzeit angebaut worden, das hatten wir ab Beitrag 53 diskutiert.
Zitat:
Dackelhasser Beitrag anzeigen
Nur braucht man irgendein Gefäß, um sie drin zu kochen. Nur Bier kann man nicht draus brauen, was die obige These des Herrn Reichholf über den Haufen schmeißt.
Die Bierthese nehme ich auch nicht so ernst, sie lenkt den Blick jedoch auf einen weiteren Aspekt, der für die Domestizierung von Pflnzen wichtig ist. Es geht auch um die weitere Verarbeitung, welche Pflanze ausgewählt wurde und welche nicht. Erbsen, Linsen und Ackerbohnen mögen gute Erträge bringen, man kann aus ihnen aber kein Brot backen. Wenn man an Brot oder Getreidebrei gewöhnt ist, nimmt man das Risiko von Mindererträgen in Kauf und versucht es weiter mit Getreide und baut Ackerbohnen nur als letzte Reserve und Viehfutter an.
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Alt 05.07.2011, 08:04   #42
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Als Beginn des Gartenbaus kann ich mir gut vorstellen, dass man irgendwo gesammelte Körner, Früchte, etc. hingeworfen hat, weil das Zeug ungenießbar geworden war. Oder einem ist auf der Flucht vor feindlichen Mitmenschen oder wilden Tieren etwas hingefallen. Im einen wie im anderen Fall: Irgendwann später kommt der Mensch wieder an den selben Ort und sieht, dass da nun das wächst, was er einst dort verloren hat. Da kann man schon ins Grübeln kommen.
Irgendwie erinnert mich das an die Diskussion, ob unsere Vorfahren den Zusammenhang zwischen GV und Kinderkriegen gekannt haben. Ich glaube nicht, dass man sie für so blöd halten muss, dass sie nicht gewusst hätten, dass Pflanzen aus dem Samen/ Früchten älterer Pflanzen entstehen. Ich vermute sogar, dass sie in der Beobachtung der natürlichen Zusammenhänge dem Jetztmenschen deutlich voraus waren.
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Alt 05.07.2011, 10:25   #43
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Als Beginn des Gartenbaus kann ich mir gut vorstellen, dass man irgendwo gesammelte Körner, Früchte, etc. hingeworfen hat, ... Irgendwann später kommt der Mensch wieder an den selben Ort und sieht, dass da nun das wächst, was er einst dort verloren hat. Da kann man schon ins Grübeln kommen.
Wenn man als Kind naturnah aufwaechst, ist einem ziemlich frueh klar, dass die Pflanze aus dem Samen waechst und welche Pflanze aus welchem Samen waechst. Man sieht ja den Schoessling direkt aus dem Samen wachsen, spaetestens, wenn man etwas im Boden buddelt. Aehnlich - also durch Naturbeobachtung - haben das unsere Vorfahren festgestellt. Besondere intellektuelle Leistungen waren dafuer sicherlich nicht notwendig.
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Alt 05.07.2011, 10:52   #44
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Wenn man als Kind naturnah aufwaechst, ist einem ziemlich frueh klar, dass die Pflanze aus dem Samen waechst und welche Pflanze aus welchem Samen waechst. Man sieht ja den Schoessling direkt aus dem Samen wachsen, spaetestens, wenn man etwas im Boden buddelt. Aehnlich - also durch Naturbeobachtung - haben das unsere Vorfahren festgestellt. Besondere intellektuelle Leistungen waren dafuer sicherlich nicht notwendig.
Genau, manche Samen keimen sogar ohne Bodenkontakt, nur weil sie beim Lagern feucht wurden. Die wurden dann vor die Hütte gekippt, man wollte ja Körner und keine Sprossen essen.

Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Irgendwie erinnert mich das an die Diskussion, ob unsere Vorfahren den Zusammenhang zwischen GV und Kinderkriegen gekannt haben. Ich glaube nicht, dass man sie für so blöd halten muss, dass sie nicht gewusst hätten, dass Pflanzen aus dem Samen/ Früchten älterer Pflanzen entstehen. Ich vermute sogar, dass sie in der Beobachtung der natürlichen Zusammenhänge dem Jetztmenschen deutlich voraus waren.
Dass sie den Zusammenhang schon sehr früh kannten, bezweifle ich nicht.
Die Jäger und Sammler mußten erst bereit sein, ihr Leben den immobilen Pflanzen anzupassen. Am Winterlager was aussäen und dann monatelang dem Jagdwild hinterherwandern, kann nur zufällig zum Erfolg geführt haben, nämlich dann, wenn die Standortbedingungen am Winterlager absolut optimal für z.B. Grassamen waren und dann wächst Gras dort auch ohne absichtliche Aussaat. Wenn nicht, sind die Grassämlinge bei der Rückkehr überwuchert.

Die Standortauswahl und -veränderung sowie Pflege und Schutz machen den Unterschied zwischen wilden und domestizierten Pflanzen aus. Dadurch griff der Mensch in die natürliche Auslese ein. Das Erbgut von stengelhaftenden Gräsern blieb erhalten, ohne den Menschen wäre es u.U. am Stengel verfault, z.B.
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Alt 05.07.2011, 11:15   #45
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Die Jäger und Sammler mußten erst bereit sein, ihr Leben den immobilen Pflanzen anzupassen.
Das ist ein interessanter Aspekt in Hinblick auf die Ausgangsfrage, dass nämlich eine Entscheidung zwischen Jagd und Landwirtschaft nötig war. Der Übergang vom Jagen & Sammeln zur Landwirtschaft verlangte die Entscheidung, das nomadische Leben aufzugeben und lieber auf die Ernte aus den ausgesäten Körnern zu warten.

(wie oben angedeutet, stelle ich mir das als Beziehungskrise zwischen den jagenden Männern und den Feldfrüchte sammelnden/ säenden Frauen vor - oje ! )

Vielleicht haben die Jäger parallel mit fußlahmen Auerochsen experimentiert und dabei die Viehzucht erfunden. Die erlaubt ja immer noch ein Nomadentum.

Die Rivalität zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern eskalierte dann. Dies ist uns als Geschichte von Kain und Abel überliefert.

(nach meiner o. g. Bemerkung muss Kain eine Frau gewesen sein)
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Alt 05.07.2011, 11:34   #46
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Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Das ist ein interessanter Aspekt in Hinblick auf die Ausgangsfrage, dass nämlich eine Entscheidung zwischen Jagd und Landwirtschaft nötig war. Der Übergang vom Jagen & Sammeln zur Landwirtschaft verlangte die Entscheidung, das nomadische Leben aufzugeben und lieber auf die Ernte aus den ausgesäten Körnern zu warten.
Ganz so einfach ist es nicht. Denn unsere norddeutschen Mesolithiker waren an den Küsten sogar schon fast seßhaft geworden und haben trotzdem als letzte den Ackerbau übernommen.

Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
(wie oben angedeutet, stelle ich mir das als Beziehungskrise zwischen den jagenden Männern und den Feldfrüchte sammelnden/ säenden Frauen vor - oje ! )

Vielleicht haben die Jäger parallel mit fußlahmen Auerochsen experimentiert und dabei die Viehzucht erfunden. Die erlaubt ja immer noch ein Nomadentum.

Die Rivalität zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern eskalierte dann. Dies ist uns als Geschichte von Kain und Abel überliefert.

(nach meiner o. g. Bemerkung muss Kain eine Frau gewesen sein)
Für diese Diskussion haben wir doch die allseits beliebten Geschlechterrollen in der Steinzeit
Wenn die immobileren Personen am Dauerlager blieben, im fruchtbaren Halbmond und in Nordafrika können wir ja nur von Trockenzeiten sprechen, haben sich diese zuerst um die Pflanzen gekümmert. Immobil sind auch fußlahme alte Jäger.
Den Aspekt, dass sich eine Gruppe zwecks breitgefächertem Nahrungserwerbs geteilt hat, finde ich auch interessant. Dafür gibt es sogar Beispiele aus viel späteren Zeiten.
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Alt 06.07.2011, 14:15   #47
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Wsjr sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
An der Stelle können wir alle nur unsere Meinung äußern.

"Totgeschattet" ist zwar eine hübsche Wortschöpfung, @Hans, beim Jäten geht es meist nicht um das Entfernen störender Schattenspender, sondern um das Zurückdrängen ungewollter Konkurrenzpflanzen.
Da sehe ich das enttäuschte Gesicht der Sammler vor mir, wenn sie nach Tagen an die Stelle zurückkehrten, wo sie letztes Mal so reichlich Samen von den Gräsern sammelten und nur noch wenige kümmerliche Stengel zwischen dem wuchernden Kräutern fanden. Da könnte der wütende Sammler handgreiflich geworden sein und das Unkraut herausgerissen haben. - Wir waren alle nicht dabei -

Domestizieren bedeutet auch, ein Wildtier oder eine Wildpflanze unter menschlichen Schutz zu nehmen, so dass diese sich immer weniger selbst anstrengen muß, sich gegen ihre natürlichen Feinde zu verteidigen.
Konkurrenz unter Pflanzen ist in erster Linie Lichkonkurrenz, danach kommt die Nährstoffkonkurrenz. Totschatten wäre also nicht mal so falsch.
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Alt 06.07.2011, 14:40   #48
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
(wie oben angedeutet, stelle ich mir das als Beziehungskrise zwischen den jagenden Männern und den Feldfrüchte sammelnden/ säenden Frauen vor - oje ! )
Einige ForscherInnen vermuten, dass diese "Beziehungskrise" zumindest im frühen Neolithikum zum Nachteil der Männer war, da nunmehr die säenden und erntenden Frauen den wesentlicheren Teil zur Existenzsicherung beitrugen, ihre Bedeutung also erheblich wuchs - möglicherweise auch im Hinblick auf Mitsprache in der jungstenzeitlichen Dorfgemeinschaft. Dass auch im Neolithikum noch immer die Jagd nebenher betrieben wurde, ist wissenschaftlich gut dokumentiert.

Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Die Rivalität zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern eskalierte dann. Dies ist uns als Geschichte von Kain und Abel überliefert.
Dass eine eskalierende Rivalität zwischen frühen Ackerbauern und jagenden Gruppen bestand, ist für Europa nicht nachzuweisen. Das Vordringen des Ackerbaus von SO-Europa nach Mitteleuropa währte vom 7.-5. Jahrtausend, sodass es im Verlauf dieser riesigen Zeitspanne allmähliche Übergänge gab. Was wir von nomadischen Viehzüchtern und Hirtenvölkern wissen, die Siedlungen der Ackerbauern in ständigen Beutezügen heimsuchten, stammt eher aus dem vorderasiatischen und eurasischen Raum und aus späterer Zeit.
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Alt 06.07.2011, 17:11   #49
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Dackelhasser befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Einige ForscherInnen vermuten, dass diese "Beziehungskrise" zumindest im frühen Neolithikum zum Nachteil der Männer war, da nunmehr die säenden und erntenden Frauen den wesentlicheren Teil zur Existenzsicherung beitrugen,
Feldarbeit ist schwere Arbeit, und wenn die Felder die Hauptnahrungsquelle eines Dorfes bzw. einer menschlichen Gruppe waren, also nicht nur ein kleines Zubrot, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen dies alleine bewältigten.
Das schließt ja die Jagd "nebenbei" nicht aus.
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Alt 06.07.2011, 17:26   #50
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Dr. Lange zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Dackelhasser Beitrag anzeigen
Feldarbeit ist schwere Arbeit, und wenn die Felder die Hauptnahrungsquelle eines Dorfes bzw. einer menschlichen Gruppe waren, also nicht nur ein kleines Zubrot, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen dies alleine bewältigten.
Das schließt ja die Jagd "nebenbei" nicht aus.
Dabei muss man bedenken, dass die Feldarbeit mit Tieren verrichtet werden musste, man hatte also nicht nur den Acker, sondern auch die Tiere zu versorgen.
Dr. Lange ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2011, 18:16   #51
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Dackelhasser befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Am Anfang werden sie wohl mit Grabstöcken, Hacken u.ä. gearbeitet haben. Gezähmte Ochsen vor dem Pflug kamen erst später.
Dackelhasser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2011, 11:41   #52
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Dackelhasser Beitrag anzeigen
Feldarbeit ist schwere Arbeit, und wenn die Felder die Hauptnahrungsquelle eines Dorfes bzw. einer menschlichen Gruppe waren, also nicht nur ein kleines Zubrot, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen dies alleine bewältigten.
Das schließt ja die Jagd "nebenbei" nicht aus.
In der Frühzeit des Neolithikums darf man sich keine Äcker wie in heutiger Zeit vorstellen. Die Frauen lockerten den Boden mit einem Grabstock, säten das längst nicht so ertragreiche Korn und ernteten einige Monate später einen Ertrag, der sich nicht mit dem nach heutigen Methoden erzielten vergleichen lässt. Erst im Lauf der Jahrhunderte bzw. Jahrtausende wuchsen die Erträge, bis schließlich zu unterschiedlichen Zeiten der Hakenpflug eingeführt wurde, der von Rindern gezogen wurde.

Das war der Zeitpunkt wo - wie einige vermuten - die Frauen die Pflege der Äcker aufgaben, da die Führung des Hakenpflugs große Kraft erfordert. Somit endete die günstige Stellung der Frau, die fortan auf Haus, Hof und das Gebären der Nachkommenschaft beschränkt wurde.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Dies Szenarium spiegelt nicht unbedingt meine Meinung wieder, sondern ist insbesondere in der feministisch orientierten Forschung virulent. Die Vorstellung einer starken oder besonders günstigen Stellung der Frau im Neolithikum fand in den ersten Jahrzehnten nach 1945 zahlreiche Anhänger, wird heute allerdings nur noch vereinzelt vertreten.
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Alt 07.07.2011, 12:12   #53
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Zitat:
Dackelhasser Beitrag anzeigen
Feldarbeit ist schwere Arbeit, und wenn die Felder die Hauptnahrungsquelle eines Dorfes bzw. einer menschlichen Gruppe waren, also nicht nur ein kleines Zubrot, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen dies alleine bewältigten.
Das schließt ja die Jagd "nebenbei" nicht aus.
Der Ertrag der Felder,sobald ein gewisses Niveau erreicht ist,
lässt die Bevölkerungszahl stark ansteigen.Jagdbares Wild wird jetzt rar.
Durch den geänderten Speiseplan (mehr Kohlehydrate) werden die Frauen
auch in der Stillphase schon schwanger.Um alle satt zu bekommen wird
die Feldarbeit jetzt erst richtig anstrengend.
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Alt 07.07.2011, 12:27   #54
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Zitat:
Lonneman Beitrag anzeigen
Der Ertrag der Felder,sobald ein gewisses Niveau erreicht ist,
lässt die Bevölkerungszahl stark ansteigen.Jagdbares Wild wird jetzt rar.
Davon kann allerdings zur Zeit des europäischen Neolithikums keine Rede sein. Schätzungen der gesamteuropäischen Bevölkerung gehen von wenigen Millionen aus, wobei SO-Europa stärker, Mitteleuropa schwächer besiedelt war. Inmitten einer noch urwaldähnlichen Landschaft, in der die jungsteinzeitlichen Siedlungen wie Inseln lagen, musste man sich (noch) nicht über eine Bevölkerungsexplosion Gedanken machen.

Die noch vor einigen Jahrzehnten vertretene Vorstellung, dass die frühen Ackerbauern Europas Wanderbauern waren, ihre Felder nach der Erschöpfung des Bodens aufgaben und nach etwa 20 Jahren in eine andere Gegend verzogen, hat man inzwischen aufgegeben.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2011, 12:45   #55
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Lonneman ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
was soll das heissen - nur wenige Millionen?Wieviele waren es denn
vorher?
Die Bandkeramiker hatten in Mitteleuropa kein Chance mehr durch
Jagen und sammeln satt zu werden.
Lonneman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2011, 12:58   #56
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Zitat:
Lonneman Beitrag anzeigen
was soll das heissen - nur wenige Millionen?Wieviele waren es denn
vorher?
Das soll heißen, dass damals in Europa etwa 10 Millionen Menschen lebten, während es heute über 500 Millionen sind. Genaue Schätzungen gibt es nicht, aber es ist auf jeden Fall von einer geringen Millionenzahl auszugehen. Von einer "Übervölkerung" oder ausgehendem Jagdwild kann also keine Rede sein - weder für die Bandkeramiker noch für die Leute der Sesklo-, Starcevo-, Vinca- oder Karanovo-Kultur.
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Alt 07.07.2011, 13:06   #57
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Lonneman ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lieber Mitostfale,
Wir uns uneins über den Appetit den 10 Mio Einwohner auf der Fläche Europas entwickeln.Binnen kurzem wäre jedes Wild gegessen oder vergrämt.
Vorstellungen von wäldern voller Rehwild und Wisenten sind einfach nur romantisch.

Geändert von Lonneman (07.07.2011 um 13:09 Uhr).
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Alt 07.07.2011, 13:12   #58
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Lonneman Beitrag anzeigen
Wir uns uneins über den Appetit den 10 Mio Einwohner auf der Fläche Europas entwickeln.Binnen kurzem wäre jedes Wild gegessen oder vergrämt.
Die Bevölkerungsdichte Europas war während der Jungstenzeit extrem dünn, sodass es mit Sicherheit an jagdbarem Wild nicht fehlte. Gut dokumentiert ist die Tatsache, dass auch die jungstenzeitlichen Bauern noch lange nebenher die Jagd betrieben. Entsprechende Knochenfunde machte man bei zahlreichen neolithischen Siedlungen.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2011, 13:44   #59
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Zitat:
Dieter
Das soll heißen, dass damals in Europa etwa 10 Millionen Menschen lebten, während es heute über 500 Millionen sind. Genaue Schätzungen gibt es nicht, aber es ist auf jeden Fall von einer geringen Millionenzahl auszugehen.
Eine landwirtschaftliche Gesellschaft kann viel mehr Personen pro Quadratkilometer ernähren als eine Jäger- & Sammlergesellschaft, und eine Industriegesellschaft noch viel mehr. Daher wäre eine "Überbevölkerung" bei einer Jäger-&Sammlergesellschaft bei einer wesentlich geringeren Bevölkerungsdichte erreicht als bei Landwirten (oder gar bei einer Industriegesellschaft).

Zitat:
Dieter
Die Bevölkerungsdichte Europas war während der Jungstenzeit extrem dünn, sodass es mit Sicherheit an jagdbarem Wild nicht fehlte. Gut dokumentiert ist die Tatsache, dass auch die jungstenzeitlichen Bauern noch lange nebenher die Jagd betrieben.
@Dieter : Was willst Du damit begründen ?
Wenn Landwirte nebenbei noch Jagd betreiben, bedeutet das, dass die Jagd nicht ihre Hauptnahrungsquelle bildet. Es sagt aber nicht aus, dass "reichlich" Wild vorhanden war. Immerhin haben es die Hobbyjäger geschafft, z. B. den Auerochsen auszurotten, obwohl sie ja auch Kühe aus eigener Produktion hätten essen können.
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Klaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2011, 13:50   #60
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Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
@Dieter : Was willst Du damit begründen ?
Ein Europa, das so extrem dünn wie im Neolithikum bevölkert war - riesige Flächen unbewohnt bei lediglich 10 Millionen Einwohnern europaweit - gab es gewiss keinen Mangel an jagdbarem Wild.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
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