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Alt 06.11.2015, 08:46   #1
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Prähistorische Seefahrten?

Es gibt eine aktuelle Publikation, auf die ich hinweisen möchte:

Simons/DiBenedetto: Stone Age Sailors - Paleolithic Seafaring in the Mediterranean, 2014.

Die Darstellungen umfassen eine Bestandsaufnahme der archäologischen Diskussionen, zu Themen wie Kreta, Zypern, Überquerungen des Roten Meeres, etc.
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Alt 07.11.2015, 11:30   #2
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Monika befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Geschichte der Seefahrt im allgemeinen ist schon extrem spannend!
Soviel ich mal gelesen habe, fand die erste Seefahrt überhaupt im Paläolitikum (etwa 120.000–60.000 v. Chr) statt. Das waren natürlich die einfachsten Wasserfahrzeuge (wie auch immer sie hergestellt wurden).
Hier in Europa fanden Forscher erste Hinweise wie Knochenharpunen und Angelhaken aus der Zeit um 20.000 v. Chr.
Einfach erstaunlich!!

LG Monika
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Alt 19.11.2015, 08:53   #3
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Und zur prähistorischen Überquerung an der Straße von Gibraltar gibt es eine neue Publikation (28.10.2015):

Hernandez et. Al.: Early Holocenic and Historic mtDNA African Signatures in the Iberian Peninsula: The Andalusian Region as a Paradigm
PLOS ONE: Early Holocenic and Historic mtDNA African Signatures in the Iberian Peninsula: The Andalusian Region as a Paradigm

Ergebnis:
"The estimated entrance of the North African U6 lineages into Iberia at 10 ky correlates well with other L African clades, indicating that U6 and some L lineages moved together from Africa to Iberia in the Early Holocene...
In particular, our work supports the existence of an ancient, frequently denied, bridge connecting the Maghreb and Andalusia."

Demnach legen die genetischen Studien die Schlussfolgerung nahe, dass Menschen hier die Meerenge vor etwa 10.000 Jahren überquert haben müssen.
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Alt 22.03.2016, 14:46   #4
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Bezüglich der prähistorischen Besiedlung von Zypern über eine maritime Distanz von ca. 70km gibt es eine neue Untersuchung, die sich auf den Aspekt der durch Menschen auf der Insel eingeführten Tierwelt bezieht.

Eine Reihe von Tieren, etwa Echte Schweine (suidae ) wird auf etwa 10.000 BC verortet, und dürfte gleich mit Beginn der Besiedlung erfolgt sein. Schafe, Ziegen, Hunde folgten nach.

Offenbar ist zwei- bis dreitausend Jahre später aber auch der persische Damhisch (größer als der europäische) auf die Insel verbracht worden (8400 - 7000 BC). Entweder wurden sie da als Haustiere für die Fleischversorgung gehalten, oder ausgewildert, oder beides. Dass der Persische Damhirsch die Distanz geschwommen sein könnte, wird ausgeschlossen.

Möglicherweise wurde ein Anzahl Jungtiere per "Schiff" verbracht.

First Introduction and Early Exploitation of the Persian Fallow Deer on Cyprus (8000–6000 cal. bc) - Vigne - 2015 - International Journal of Osteoarchaeology - Wiley Online Library
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Alt 22.03.2016, 23:48   #5
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möglicherweis wurden die als Lebendproviant mitgeführt und sind ausgebüxt
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Alt 23.03.2016, 00:11   #6
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möglicherweis wurden die als Lebendproviant mitgeführt und sind ausgebüxt
Dass mit den Jungtieren ein Streichelzoo aufgebaut werden sollte, ist wohl weniger wahrscheinlich.
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Alt 23.03.2016, 06:58   #7
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man weiß es nicht,aber so abwegig wär das auch nicht,dass ein lokaler Potentat sich ne Menagerie zu gelegt haben könnte
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Alt 23.03.2016, 07:36   #8
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Ausschließen würde ich so etwas oder Geschenke bei der Überfahrt auch nicht.

Egal, "bestellte" Luxus-Fleischversorgung (Schafe und Ziegen hat man vorher eingeführt) oder Streichelzoo: das deutet auch auf - regelmäßigen? - Pendelverkehr und Kontakte und Handel über See hin.

Evt. 8000 BC !
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Alt 23.03.2016, 16:41   #9
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Zum Forschungsstand (Zypern und Kreta) hier noch eine Publikation aus 2015, Ende 2015 veröffentlicht:

"Watercraft, People, and Animals: Setting the Stage for the Neolithic C" by Katelyn Dibenedetto

Dibenedetto, Katelyn: Watercraft, People, and Animals: Setting the Stage for the Neolithic Colonization of the Mediterranean Islands of Cyprus and Crete
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Alt 27.03.2016, 01:19   #10
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Zitat:
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...

Eine Reihe von Tieren, etwa Echte Schweine (suidae ) wird auf etwa 10.000 BC verortet, und dürfte gleich mit Beginn der Besiedlung erfolgt sein. Schafe, Ziegen, Hunde folgten nach.

Offenbar ist zwei- bis dreitausend Jahre später aber auch der persische Damhisch (größer als der europäische) auf die Insel verbracht worden (8400 - 7000 BC). ...
Schweine gibt es laut W seit 30 Mio Jahre, Hirsche seit 25 Mio Jahre und somit weit vor der Zanclean Flut. Sie hätten also über den Landweg dorthin gelangen können.
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Alt 27.03.2016, 11:18   #11
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
O++O Beitrag anzeigen
Sie hätten also über den Landweg dorthin gelangen können.
Wie kommst Du darauf? Vigne und die Paleozoologen gehen offenbar von einem anderen Sachverhalt aus.

"it was built up around a core of volcanic material coming from oceanic plates; and it was never land-bridged to any of the surrounding continents (Henson et al., 1949; Held, 1989; Geological Survey Department, 2013)."

Vigne et al. in Eurasian Prehistory, 2014 (10: 1–2): S. 158.
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Alt 27.03.2016, 13:47   #12
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Da es auf einigen Mittelmeerinseln Flußpferde, Mammuts und Rehe gegeben hat, gehe ich davon aus, das diese nicht durchs Meer geschwommen sind, sondern auf dem Landweg dahin gelangten.
Flußpferde und Rehe gehen nicht im Meer schwimmen, von Mammuts glaube ich das auch nicht.
Wenn z.B. Kreta bis ins mittlere Miozän mit demFestland verbunden war
http://www.amleto.de/kreta/exkursi/referat01.htm
dann dürften bis zu dieser Zeit etliche Tierarten eingewandert sein.

Geändert von Taurus (27.03.2016 um 13:56 Uhr).
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Alt 27.03.2016, 23:52   #13
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Rehe und Wildschweine schwimmen durchaus im Meer, wobei die Strecken sicher nicht allzuweit sind. Zwischen Rügen und Vilm beispielsweise. Aber das ist natürlich kein Vergleich zu Zypern.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 27.03.2016, 23:54   #14
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf? Vigne und die Paleozoologen gehen offenbar von einem anderen Sachverhalt aus.

"it was built up around a core of volcanic material coming from oceanic plates; and it was never land-bridged to any of the surrounding continents (Henson et al., 1949; Held, 1989; Geological Survey Department, 2013)."

Vigne et al. in Eurasian Prehistory, 2014 (10: 1–2): S. 158.
So einfach, wie es Vigne et al sehen ist die Situation für Zypern nicht. Habe gerade ein wenig recherchiert und Gargani et al Fig3 sehen für 5,3 bis 5,4 Mio Jahre vor heute den Wasserspiegel bei rund -2000m für die östlichen Basins der Messinian salinity crisis. Wie man an dieser Karte erkennt, reicht das Meer im Nordwesten Zyperns nicht mal 1000m tief. In diesem Bereich wurde auch kein Messinian-age Salz bei Ryan et al Fig 1 gefunden. Zusammenfassend würde ich sagen, daß es nicht eindeutig zu klären ist, ob schon seit dieser Zeit Schweine und Hirsche auf Zypern existierten. Falls ja, dürften sie jedenfalls nicht gefroren haben.

Geändert von O++O (28.03.2016 um 00:01 Uhr).
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Alt 28.03.2016, 09:45   #15
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
gibts halt noch die frage zu klären ab wann es "persische Damhirsche" überhaupt gegeben hat, mit irgendwelche Hirschen wird ja nicht argumentiert.^^
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Alt 28.03.2016, 15:29   #16
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Leider kann ich den ganzen Artikel nicht lesen, aber nach Pitra et al entstehen die wohl alle im Miocene/Pliocene Übergang. Also während der Zanclean Flut.
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Alt 28.03.2016, 18:56   #17
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Zitat:
Taurus Beitrag anzeigen
Flußpferde und Rehe gehen nicht im Meer schwimmen,
Aus dem Wiki-Beitrag Persian Fallow Deer:

"A Greek legend, related by Aelianus ca 200 AD, recounts how the deer of the Lebanon and Mount Carmel reached Cyprus by swimming the Mediterranean, the head of each animal placed on the back of the deer in front of it.

Deer from Epirus in Greece are said to have reached Corfu in the same manner. While red deer are known to cross open water in their seasonal migrations, for example on the Scottish islands, this behaviour is unknown in fallow deer."
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Alt 30.03.2016, 16:04   #18
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Zitat:
O++O Beitrag anzeigen
[1]So einfach, wie es Vigne et al sehen ist die Situation für Zypern nicht. Habe gerade ein wenig recherchiert und ...Gargani et al... Fig3 sehen für 5,3 bis 5,4 Mio Jahre vor heute den Wasserspiegel bei rund -2000m für die östlichen Basins der Messinian salinity crisis. ...
[2]Zusammenfassend würde ich sagen, daß es nicht eindeutig zu klären ist, ob schon seit dieser Zeit Schweine und Hirsche auf Zypern existierten.
[1:]
Das ist eine hypothetische Erklärung und ein Berechnungsmodell von mehreren Vorschlägen, ausgehend von geologischen Messungen der Dicke von Gips- und Salzschichten im östlichen Mittelmeer. Es gibt

- sowohl abweichende alternative (ebenfalls hypothetische) Erklärungen der gemessenen Schichtungen (etwa im Kontext der "Rückflutung" gegen Ende der MSC mit Einspülungen, wiederum konterkarriert mit Gegenargumenten von möglichen Erosionen, dies wiederum konter-konterkarriert mit Argumenten tektonischer Bewegungen)

- als auch abweichende alternative (ebenfalls hypothetische) Modellberechnungen mit Wasserspiegel-Absenkungen von 800 M im östlichen Mittelmeer und 1500-2000 M im westlichen Mittelmeer. Die Werte beziehen sich auf damalige Tiefen, die aufgrund der zwischenzeitlichen Tektonik (uplifting) und der MSC-Schichtablagerungen nicht mit heutigen Tiefen gleichgesetzt werden können.

Probleme dabei sind u.a.:

- die bereits angesprochenen tektonischen Bewegungen (uplifting)
- das Ausmaß der negativen Wasserbilanzen im westlichen Mittelmeer bei Abschluss/Abdichtung der Meerenge von Gibraltar
- das Ausmaß der (positiven!) (Frisch-)Wasserbilanzen im östlichen Mittelmeer, wenn es aufgrund der westlichen Absenkungen von rd. 1500 M zum Abschluss/zur Abdichtung der Sizilien-Straße gegen Osten gekommen ist
- das Ausmaß und der Entstehungszeitpunkt (nur als Hinweis: Ablagerungen bereits bei geringen Absenkungen, Ablagerungen durch Erosion und Rückflutungen mit West-Ost-Transport des Materials) der einige hundert Meter bis 3000 M dicken Schichtablagerungen von Gips und Salz.

Der den Meinungsstand resümmierende Artikel in der Ency. of Paleoclimatology and Ancient Enviroment weist daher darauf hin, dass lediglich die Absenkung als solche "common sense" darstellt und ansonsten die Schätzungen der Absenkung je nach Modell und Hypothesen von einigen hundert Meter bis zu 3000 M gehen. Die Werte können nicht von heutigen Tiefen substrahiert werden.


[2:]
Die Messinische Salinitätskrise hat allerdings nach derzeitigen archäologischen Fundlagen keine Bedeutung für die Frage des Verbringen der oben genannten Fauna wie Schweine oder persisches Damwild nach Zypern.

Grund dafür ist, dass jedweder Fund vor 12000 BC dazu fehlt, während es Funde für das überhaupt nur übrige halbe Dutzend Säugetierarten für die Jahrhunderttausende davor gibt. Bereits deswegen ist common sense der Paläo-Zoologen, dass die Damwild, Ziegen, Schweine etc. eingeführt worden sind.

Die fossilen Fundstellen des Zwergelefanten und des Zwergflusspferdes sind älter. Für beide wird (neben der MSC-Variante der Landverbindung vor rd. 5,4 Mio. Jahren vor der Rückflutung) die These aufgestellt, dass sie über den Seeweg Zypern erreicht haben, was eben von der Frage zu unterscheiden ist, wie die "Nutztiere" 12.000 bis 8.000 BP auf die Insel gelangt sind. Um aber nochmal auf die MSC-Variante vor 5 Mio Jahren zu kommen: den Süßwasserfröschen, für die sowohl das Meereswasser als auch die hypothetische Salzwüste rund um Zypern bei Trockenlegung als Barriere zu verstehen ist, sowie diversen Kleintieren wird zugeschrieben, die Querung durch treibendes Holz oder Pflanzenteppiche geschafft zu haben.

Eine Vordatierung der genannten Nutztiere in Kombination mit der Landbrücken-Hypothese (MSC) kommt also nur in Frage:

- wenn entsprechende Fossilien auftauchen würden, was derzeit nicht der Fall ist und die Vordatierung rein spekulativ werden lässt,
- oder genetische Profile der Inseltiere 5 Mio. Jahre Separation von den "Verwandten" des Festlandes erklären könnten.
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Alt 30.03.2016, 17:52   #19
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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...
- oder genetische Profile der Inseltiere 5 Mio. Jahre Separation von den "Verwandten" des Festlandes erklären könnten.
5 Mio Jahre sind eine Ewigkeit. Eine solche Parallelentwicklung würde schon ohne Genanalyse deutlich sichtbare Unterschiede hervorrufen. Nicht nur wegen des speziellen Biotops, auch wegen Gründereffekten.
Möglich wäre höchstens, dass später eine starke Rückvermischung stattfand.

Geändert von Matze007 (30.03.2016 um 17:54 Uhr).
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Alt 30.03.2016, 18:10   #20
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Zwei Beispiele zu solchen sichtbaren Unterschieden sind ja oben genannt.

Die fossil fassbaren Arten auf Zypern für den Zeitraum 12.000 BC und älter sind außerdem signifikant/extrem geringer als diejenigen der gleichen Zeitspanne auf den näheren Landmassen. Dies Argument ist in Zusammenhang mit der Insellagen-Diskussion ebenfalls vorgebracht worden, da man bei einer Landbrücke über zehn- oder hunderttausende Jahre eine zumindest geringe Vergleichbarkeit vermuten müsste.
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