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Alt 19.08.2011, 21:19   #41
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Ich wage nunmal zu behaupten, dass die israelische Regierung zwar jüdisch geprägt ist, aber nicht so stark, dass eine solche Erkenntnis, außer bei sehr konservativen Teilen, die Regierung in starke Probleme stürzen würde. Da hat Israel ganz andere "Baustellen".
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Alt 19.08.2011, 21:23   #42
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Also keine archäologischen Funde, die diese These untermauern könnten. Dumme Sache!

Die ganzen politischen Bezüge lassen wir mal lieber weg, da unbewiesene Spekulation. Denn wenn wir anfangen zu spekulieren, könnten wir auch über mögliche Motivationen Salibis spekulieren, warum er diese These lanciert.

Aus wiki:
Dorthin (nach Asir) hätte Moses einst die Hebräer aus der Ägyptischen Knechtschaft geführt und dort habe Salomo den Tempel in al-Šarim (Alt-Jerusalem) errichtet. (Al-Sarim bzw. L-S-R-M sei eine arabisierte Lautverschiebung/Metathese von R-S-L-M bzw. Jerusalem.)

Was mir hier wieder sehr stark aufstößt ist die Sache mit der Lautverschiebung. Gibts jemand mit genügend seriösem Hintergrund, der sagen kann, ob das so in Ordnung ist?
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Alt 19.08.2011, 21:26   #43
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Du übersiehst, dass gerade die Bücher der Thora nicht in einem Guss entstanden sind, sondern sich über Jahrhunderte aus verschiedenen Texten entwickelt haben. Ihre "Endfassung" erhielten sie vermutlich erst unter König Joschija oder gar erst nach dem babylonischen Exil.
Wenn das so ist, dann gäbe es ein zusätzliches Problem.
Welche Maßeinheiten wurden von den Thora-Schreibern verwandt?

Es ist bekannt, daß die Israeliten in Babylon die Kreiszahl Pi mit 3,0 anstatt wie in Ägypten 3,16 (später 3,1428) angaben. Erst viel später haben die Israeliten die berichtigten Werte übernommen (lt. Quelle "5000 Jahre Geometrie"), denn die biblische Maßbezeichnung bei den Säulen des Tempels, sowie dem "runden metallenen Meer" vor dem Tempel basiert auf Pi-Maßen von 3,0. Erst zu späterer Zeit soll ein Schreiber diese Meer-Werte durch Hinzufügen eines inneren Randes berichtigt haben. (Quelle: "5000 Jahre Geometrie")
Also hätten sie dann auch babylonische und wohl kaum ägyptische Maße bei der Beschreibung der Bundeslade (Tabernakel) angegeben.
Die ägyptische Königselle soll zu dieser Zeit 52,36cm lang und die Babylonische Elle 53,27cm lang gewesen sein.
Es mag kleinlich aussehen, aber dadurch ändert sich das Innen-Volumen der Lade und ist dann ggf. nicht mehr mit dem Innen-Volumen der Sargwanne in der Cheops-Pyramide identisch.

Geändert von klausi (19.08.2011 um 21:30 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 21:37   #44
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Und wieso soll das Volumen des Bundeslade mit dem der Sargwanne in der Cheopspyramide identisch sein?
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Alt 19.08.2011, 21:42   #45
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Damit die Templer sie irgendwo verstecken koennen, über England nach Amerika bringen, einen Hinweis auf der Unabhängigkeitserklärung verstecken um mit Hilfe der Bundeslade die Vormachtstellung Amerikas zu erhalten.

/OT

Mal ganz im Ernst, es macht mir Angst das dieser Thread mich auf solche Ideen bringt, könnte das im Endeffekt gegen die (größtenteils nicht vorhandene) fachliche Argumentation sprechen?
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Alt 19.08.2011, 21:52   #46
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Und wieso soll das Volumen des Bundeslade mit dem der Sargwanne in der Cheopspyramide identisch sein?
In dem Buch "Cheops" von Peter Tomkins, Ausg. 1979" - welches übrigens in Plagiat-Weise von einigen anderen Buchautoren teilweise abgeschrieben wurde*** - ist dies vermerkt. (Quelle/genaue Buchseite kann nachgereicht werden).

Also, das Innen-Volumen der Sargwanne soll genau 40 Hohlmaße** umfassen, deren Würfelseite je ein geogr.Fuß (0,3018m) beträgt.
Das Außen-Volumen der Sargwanne soll genau 80 Hohlmaße** umfassen, also doppelt so viele. Hiermit soll angeblich auch das Verhältnis 2:1 - welches ja auch die Maße der Königskammer (10 KE* breit, 20 KE* lang) dokumentiert.
Der Winkel des aufsteigenden Ganges und des absteigenden Ganges - beide mit 26,5 Grad angegeben - sind ebenfalls interessant. Würde die genaue Berechnung 26,565 Grad betragen, so handelt es sich um die Diagonale zweier nebeneinander liegender Quadrate. Dieser Winkel wäre übrigens - während des Baues der Gänge - einfach und praktisch mittels einer kleinen Holzform zu überprüfen gewesen.


* KE= Ägyptische Königselle 0,5236m lang;
** Die deutsche Buchübersetzung spricht von "Artaben", es ist leider ein Übersetzungsfehler;
*** Interessant, wieviele Buchautoren aus diesem alten Tomkins-Buch abgeschrieben haben. Das Plagiat ist leicht an einem kleinen logischen Fehler zu erkennen, deren Bedeutung (und besonders den Fehler) die Abschreiber anscheinend nicht bemerkt haben.

Geändert von klausi (19.08.2011 um 21:56 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 21:54   #47
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Bist du sicher, dass sie das Buch nicht einfach als Quelle nutzten? Und das Wort welches du suchst heißt "plagiierend/ plagiiert haben" glaube ich.
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Alt 19.08.2011, 22:05   #48
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Der Bezug zur Bundeslade erschließt sich mir immer noch nicht. Um diesen Bezug herstellen zu können, müsste ich doch erst einmal genau wissen, welche Maße die Lade hatte. Und weiß man das? Wenn ja, woher?
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Alt 19.08.2011, 22:05   #49
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Afkpu Beitrag anzeigen
Bist du sicher, dass sie das Buch nicht einfach als Quelle nutzten? Und das Wort welches du suchst heißt "plagiierend/ plagiiert haben" glaube ich.
Sorry für den Wortfehler.

Nun, wenn ein fremder Autor einen Text seitenweise aus dem Tomkins-Buch übernommen hat ohne diesen als Zitat klar zu kennzeichnen und dazu noch Absatz für Absatz teilweise leicht umgestellte Textstücke in der gleichen Text-Reihenfolge (mit den gleichen Fehlern!) zu lesen sind, dann ist dies für mich eindeutig ein Plagiat.
Der Hinweis "Cheops/Peter Tomkins" ist zwar in der Quellenangabe im Anhang des Buches vermerkt, die einzelnen Passagen und Textstücke aber nicht.

Diese "Zitat-Art" hat m.E. auch Hr. Chatzimarkakis bei seiner beanstandeten Doktorarbeit so ausgeführt und dies wurde entsprechend als Täuschung angesehen.
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Alt 19.08.2011, 22:08   #50
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Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Der Bezug zur Bundeslade erschließt sich mir immer noch nicht. Um diesen Bezug herstellen zu können, müsste ich doch erst einmal genau wissen, welche Maße die Lade hatte. Und weiß man das? Wenn ja, woher?
Aus Exodus 25,10: "Macht eine Lade aus Akazienholz, zweieinhalb Ellen lang, anderthalb Ellen breit und anderthalb Ellen hoch!"
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Alt 19.08.2011, 22:12   #51
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und? passt das dann zusammen?
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Alt 19.08.2011, 22:12   #52
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Der Bezug zur Bundeslade erschließt sich mir immer noch nicht. Um diesen Bezug herstellen zu können, müsste ich doch erst einmal genau wissen, welche Maße die Lade hatte. Und weiß man das? Wenn ja, woher?
In der Bibel sind die Maße genannt, Quelle kann morgen nachgereicht werden.
Auszug:
"Zweieinhalb Ellen lang, eineinhalb Ellen breit und eineinhalb Ellen hoch".

Im Text wird auch die weitere Ausführung, sowie die Zusätze (Holzart, Metallverkleidung innen und außen, Stangen, Griffe, Cherumbim, usw.) beschrieben. Später folgen noch die Maße des Schaumbrottisches, des Leuchters, usw.!

Ein ähnliches Muster (schwarze Kiste mit Tragstangen) wurde im Grab von Tutenchamun gefunden und soll von den Priestern zum Opet-Fest an das Wasser getragen worden sein.
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Alt 19.08.2011, 22:17   #53
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Zitat:
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und? passt das dann zusammen?
Nein. Laut Wikipedia misst der Cheops-Sarkophag 228 × 98 × 105 cm. Die Bundeslade würde, wenn die ägyptische Elle gemeint ist, 133,5 x 80,1 x 80,1 cm messen.
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Alt 19.08.2011, 22:36   #54
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Zitat:
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Nein. Laut Wikipedia misst der Cheops-Sarkophag 228 × 98 × 105 cm. Die Bundeslade würde, wenn die ägyptische Elle gemeint ist, 133,5 x 80,1 x 80,1 cm messen.
a) Sargwanne in der Cheops-Pyramide:

Die o.a. Werte der Sargwanne sind gerundet.

Das Außenvolumen der Sargwanne in der Königskammer beträgt exakt 2,336 Kubikmeter und entspricht 80 Hohlmaße.(Würfelbasis = geogr. Fuß von 0,3018m)

Das Innenvolulumen beträgt exakt 1,168 Kubikmeter - und dies entspricht 40 Hohlmaße (Würfelbasis = geogr. Fuß von 0,3018m)

b) Bundeslade

Das Maßproblem liegt daran, daß aus der Bibelanweisung nicht klar hervorgeht, ob es sich um die Innenmaße oder Außenmaße der Lade handelt.
Sofern es sich um die Innenmaße handelt und die Außenmaße incl. Deckel verständlicherweise größer sind - könnte dies dem Volumen-Vergleich mit der Sargwanne eher entsprechen.

Erstaunlicherweise geht der Volumen-Vergleich mit den Ellen-Maßen 3,5x1,5x1,5 eher auf.
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Alt 19.08.2011, 22:40   #55
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Wieso ist Dir überhaupt so wichtig, dass die Bundeslade und der Sarkophag gleich groß gewesen sein sollen? Soll die Bundeslade auch ein großer Messbecher gewesen sein?
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Alt 19.08.2011, 22:59   #56
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Zitat:
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Wieso ist Dir überhaupt so wichtig, dass die Bundeslade und der Sarkophag gleich groß gewesen sein sollen? Soll die Bundeslade auch ein großer Messbecher gewesen sein?
Mir ist es gar nicht wichtig - und ich sehe selbst auch wenig Sinn für einen Zusammenhang.

Es ist mir lediglich aufgefallen, daß dies mehrere Buchautoren behaupten. Vielleicht haben Sie auch nur voneinander abgeschrieben und den Fehler übernommen ohne darüber nachzudenken bzw. nachzurechnen - was übrigens keinesfalls selten ist.

Viele Autoren können beispielsweise nicht richtig rechnen. So ist bei einigen Autoren der Vollkreis anstatt 360 Grad schon einmal 375 Grad groß (denn 7,5 x 50 = 375).Weder der Autor noch ein Verlagslektor ist über diesen klaren Fehler im anspruchsvollen Sachbuch gestolpert.**

** Kleine Weltgeschichte der Wissenschaft, Ausg. 2004 im Fischer-Verlag von HansJoachim Störig
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Alt 19.08.2011, 23:48   #57
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Zitat:
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Prof. Salibi hat (im Rahmen einer Studie für eine amerikanische Uni) die Namen nichtarabischer Orte in Arabien erforscht und ist dabei zufällig auf viele jüdische/Ortsnamen gestoßen, welche ihn an die Abraham-Geschichte erinnerten.
Da sollte man mehrere Dinge bedenken: es handelt sich beim Hebräischen genau so wie beim Arabischen und Aramäischen um semitische Sprachen, die einigermaßen eng miteinander verwandt sind.
Zum anderen war die Region um Mekka mindestens im 6. und frühen 7. Jhdt. von "jüdischen Stämmen", was auch immer wir uns darunter vorzustellen haben, besiedelt. Insofern ist also auch eine Namengebung anhand tanachischer Vorbilder nicht auszuschließen.

Zitat:
klausi Beitrag anzeigen
Daraufhin soll er anhand der Bibel die regionalen Orte (Gebirgszüge, Flüsse, Dörfer/Städte, Fauna, usw.) näher untersucht haben und dabei eine große Übereinstimmung erzielt haben.
Hiermit soll nun kein neues Fass aufgemacht werden, aber das erinnert mich ein wenig an die über 700 Lokalisierungsthesen zur Varusschlacht. Da meint auch jeder, er habe anhand topographischer Betrachtungen das Rätsel gelöst und den Ort der Varusschlacht gefunden. Teilweise liest sich das wirklich amüsant.

Zitat:
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Speziell die Geschichte mit Abraham und Melchidesek (Priesterkönig von Salem) soll exakt auf die Örtlichkeiten des Raums Asir passen.
Beispielsweise wäre mit "Jordan" nicht das Flüsschen sondern ein Höhenzug gemeint. Auch thronte das alte Jerusalem/Salem hoch auf einer beherrschenden Bergkuppe auf mächtigen Granit-Quadern, welche in Palestina damals nicht vorhanden waren.
Auf welche Stellen soll sich das Beziehen? In Genesis 14 finde ich dergleichen nicht.

Zitat:
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Das ist genau das Problem bei all diesen Leuten, die mit Zahlensymbolik argumentieren. Es ist alles, nur nicht wissenschaftlich, sondern ziemlich austauschbar. [...] Es lässt sich meiner Meinung nach nur nicht beweisen, dass die Zahlensymbolik, die man heute finden kann, diejenige ist, die die Leute in der Vergangenheit verwendet haben - falls denn überhaupt eine verwendet wurde.

Es ist schlicht alles zu beliebig, zu willkürlich.
Das sollte man nicht zu vorschnell verwerfen. Den Buchstaben ist nicht nur im lateinischen sondern auch im griechischen und in den semitischen Alphabeten häufig eine Zahl zugeordnet. Manche davon ziehen sich bis in die heutige Mathematik. Z.B. ist unser x als unbekannte Variable die altspanische Übertragung des arabischen Buchstaben < - شš> (Schīn), der gleichzeitig auch den Zahlwert 300 hat.
Ich glaube zwar nicht an einen biblischen Zahlcode, aber a priori würde ich diesen auch nicht verwerfen, höchstens die daran möglicherweise hängenden esoterischen Implikationen.

Zitat:
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Wie exakt passt die Geschichte mit Abraham und Melchidesek?
Wenn man das gleiche mit Judäa macht, kommt man dann zu anderen Ergebnissen? Oder passt es da auch sehr gut, passt es da exakt?
Die rede ist da (von Gen. 14 ausgehend) vom Siddimtal bzw, Salzmeer, Erdpechgruben und einer Verfolgung bis Damaskus...
Das entspräche einer mehrtägigen Verfolgung vom Toten Meer bis nach Damaskus, am Toten Meer hat man in der Antike Teer gewonnen.

Zitat:
klausi Beitrag anzeigen
Allein die Vorstellung - das ehem. Stammland würde tatsächlich in Asir liegen - ist für beide Seiten schon schlimm genug, Judentum und Islam würden in große politische Probleme stürzen.
Von Stammland kann ja - selbst bei einer ereignishistorischen Lesung der Eriegnisse - keine Rede sein, denn dieses hat mit der Melkisedek-Erzählung herzlich wenig zu tun.

Zitat:
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Dorthin (nach Asir) hätte Moses einst die Hebräer aus der Ägyptischen Knechtschaft geführt und dort habe Salomo den Tempel in al-Šarim (Alt-Jerusalem) errichtet. (Al-Sarim bzw. L-S-R-M sei eine arabisierte Lautverschiebung/Metathese von R-S-L-M bzw. Jerusalem.)

Was mir hier wieder sehr stark aufstößt ist die Sache mit der Lautverschiebung. Gibts jemand mit genügend seriösem Hintergrund, der sagen kann, ob das so in Ordnung ist?
Das Zungenspitzen-/r/ und das /l/ (sowie das hier nicht näher zu betrachtende /n/) werden jeweils durch die Anlage bzw. Vibration der Zunge an die Alveolen (den Zahnkamm) gebildet. Man spricht daher auch von den alveolaren Lauten.
Es ist in der Tat so, dass hier eine Lautverschiebung stattfinden kann. Ein Beispiel dafür mag das portugiesische obrigado sein, 'danke'. Im Prinzip möchte der Portugiese damit sagen, dass er sich obligiert, also 'verpflichtet' fühlt. In einigen Regionen Andalusiens wird der männliche Artikel el zu er und wir alle kennen die Behauptung, Ostasiaten könnten kein /r/ sprechen und lauteten es zu /l/ um: "Hol du die Ladio".
Allerdings hat die These "Al-Sarim bzw. L-S-R-M sei eine arabisierte Lautverschiebung/Metathese von R-S-L-M bzw. Jerusalem" ein deftiges Problem: Das /š/ ist ein Sonnenbuchstabe. Al-Šarim mag zwar so geschrieben werden, gesprochen wird es aber Aš-Šarim, eine Verwechslung des anlautenden /l/ mit dem arabischen Artikel, wie bei Alexandria (> al-Iskanderiyya), der Lombardei (Langobardia - al-Ankubardiyya oder Alicante (Leucante > al-Laqant) ist daher eher nicht anzunehmen.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 20.08.2011, 05:34   #58
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Zu den Zahlencodes: Vielleicht ist meine Skepsis dahingehend begründet, dass ich bislang auf diesem Gebiet nur ziemlichem und offenkundigem Unsinn begegnet bin und mir eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung noch nicht untergekommen ist.

Danke bzg. der Ausführungen zur Lautverschiebung.
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Alt 20.08.2011, 09:48   #59
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Zitat:
klausi
Beispielsweise wäre mit "Jordan" nicht das Flüsschen sondern ein Höhenzug gemeint.
Ist es so etwas, was Salibi unter "exakt auf die Örtlichkeiten des Raums Asir passen" versteht?
Stilicho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2011, 10:16   #60
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Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
Ist es so etwas, was Salibi unter "exakt auf die Örtlichkeiten des Raums Asir passen" versteht?
Es hat wenig Sinn über einzelne Dinge zu reden, wenn man das Werk von Dr. Salibi nicht gelesen hat. Besorgen Sie sich diese Zeilen und erst danach sollten Sie einzelne Passagen infrage stellen - alles andere ist unsinnig.

Im übrigen habe ich nur auf diese Theorie hingewiesen, die anscheinend auch unter renomierten Wissenschaftlern Anhänger hat.
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