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Alt 16.10.2012, 22:01   #1
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JetLeechan sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Musketen in Japan 17. Jahrhundert

Gerade habe ich Jared Diamonds "Guns, Germs, ans Steel" ausgelesen und bin doch etwas verwundert ob der Behauptung, Japan habe am Ende des 16. bzw. Anfang des 17. Jahrhunderts "die besten Musketen der Welt" gehabt. Von den Portugiesen in Japan in der Mitte des 16. Jahrhunderts eingeführt, sollen sie rasant verbreitet und verbessert worden sein, sodass wenige Jahrzehnte später eine Art Musketenmanufaktur etabliert wurde. Politische Erwägungen nach der Einigung des Landes sollen allerdings zum Niedergang des Interesses in die Technologie geführt und schließlich in einem, aus heutiger Sicht, technologischen Rückschritt ins Zeitalter der Schwerter, Bögen und Kanonen gemündet haben.

Kann das sein? Ich höre das zum ersten Mal. Sicherlich wurden die Schlachten der sengoku-Zeit von Musketen entschieden, jedenfalls lernt man das in japanologischen Seminaren, aber war die japanische Musketentechnik wirklich "besser" als die anderer Nationen.
Und falls dem so gewesen sein sollte, stagnierte die Entwicklung auf dem Gebiet tatsächlich seit dem Beginn der Tokugawa-Zeit bzw. wieso hat man trotz der offensichtlich erfolgreichen Erprobung, die weitere Nutzung und Verbesserungen dieser Waffen aufgegeben. Die romantische-verklärende, die Japaner hätten lieber im Duell Samurai-mäßig gekämpft-Erklärung sagt mir nicht ganz so zu.
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Alt 17.10.2012, 07:36   #2
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Zitat:
JetLeechan Beitrag anzeigen
Gerade habe ich Jared Diamonds "Guns, Germs, ans Steel" ausgelesen und bin doch etwas verwundert ob der Behauptung, Japan habe am Ende des 16. bzw. Anfang des 17. Jahrhunderts "die besten Musketen der Welt" gehabt. Von den Portugiesen in Japan in der Mitte des 16. Jahrhunderts eingeführt, sollen sie rasant verbreitet und verbessert worden sein, sodass wenige Jahrzehnte später eine Art Musketenmanufaktur etabliert wurde. Politische Erwägungen nach der Einigung des Landes sollen allerdings zum Niedergang des Interesses in die Technologie geführt und schließlich in einem, aus heutiger Sicht, technologischen Rückschritt ins Zeitalter der Schwerter, Bögen und Kanonen gemündet haben.

Kann das sein? Ich höre das zum ersten Mal. Sicherlich wurden die Schlachten der sengoku-Zeit von Musketen entschieden, jedenfalls lernt man das in japanologischen Seminaren, aber war die japanische Musketentechnik wirklich "besser" als die anderer Nationen.
Und falls dem so gewesen sein sollte, stagnierte die Entwicklung auf dem Gebiet tatsächlich seit dem Beginn der Tokugawa-Zeit bzw. wieso hat man trotz der offensichtlich erfolgreichen Erprobung, die weitere Nutzung und Verbesserungen dieser Waffen aufgegeben. Die romantische-verklärende, die Japaner hätten lieber im Duell Samurai-mäßig gekämpft-Erklärung sagt mir nicht ganz so zu.
Die waren zwar sehr gut gefertigt und erhaltene Exemplare sind zum Teil echte Kunstwerke, aber meines Wissens hatten sie keine wesentlichen technischen Besserungen gegenüber den westlichen Modellen die ihnen als Muster dienten. Ich habe mal gelesen, die japanischen Musketen sollten im Gegensatz zu den Europäischen "auch bei Regen verwendbar gewesen sein" das halte ich jedoch für Unfug. Auf beiden Seiten finden sich exemplare die verschiebbare Deckel auf der Pfanne hatte, das schützt auch nur bis zu einem gewissen Grad gegen Wasser. Bei der Zündung sind sie aber bei der Lunte geblieben und gezogenen Läufe, die vereinzelt früh in Europa auftauchten, waren unbekannt.

Was auf jeden Fall beeindruckend war, ist in welcher Geschwindigkeit sie die Waffen produziert haben. Angeblich sollen, drei jahre nach dem Kauf des ersten Exemplars von den Portugiesen, schon mehrere Tausend Exemplare auf Tanegashima produziert worden sein.

Sehr gute Musketen fand man auch bei den Osmanen, die eine sehr gute Qualität bei der Fertigung der Läufe erzielten die auch im Westen als Beute begehrt waren (Im museum in Rastatt ist eine Muskete mit westlichen Kolben und türkischem Lauf) und im Persisch-Indischen Raum.

Ausdrücklich schlecht waren offensichtlich die chinesischen Feuerwaffen, so geht es zumindest aus den Berichten spanischer Eroberer auf den Philippinen hervor, die gegen Chinesische Piraten kämpften und sich ausdrücklich über die miese Qualität deren Musketen äusserten.

Also nach dem was in den Museen zu sehen ist, waren die frühen Japanischen Waffen zwar gut, aber auch nicht besser als Spitzenerzeugnisse aus Brescia, Nürnberg oder Ripoll, bzw. aus Osmanischer oder Persischer Produktion.

Ein Fakt ist aber auch, dass bei der Öffnung Japans im 19. Jahrhundert noch immer die selben Luntenmusketentypen wie im 17. Jahrhundert verwendet wurden. Man liesst gelegentlich, die Muskete sei völlig verboten worden. Auf Fotos von Samurais aus dem 19. Jahrhundert sind jedoch solche Waffen zu sehen und die relativ große Anzahl der erhaltenen Waffen spricht gegen einen Verbot bzw. gegen seine konsequente Durchsetzung. Zu dem Zeitpunkt wurden aber auch weiterhin Luntenmusketen in China und Zentralasien gebaut und verwendet.
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Geändert von Bdaian (17.10.2012 um 08:03 Uhr).
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Alt 17.10.2012, 16:57   #3
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Wenn man sich anschaut, in welchem Tempo und mit welcher Effizienz Japan im 19. Jh. die Errungenschaften der westlichen Indusgtriegesellschaften übernahm und im 20. Jh. deren technische Spielzeuge verbesserte...

Wobei mir auch keine Verbesserungen bekannt sind; erstaunlich ist eher die schnelle Verbreitung, aber eben auch der effektive Einsatz und die damit einhergehende reasche Veränderung der Kriegstechnik.

Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ein Fakt ist aber auch, dass bei der Öffnung Japans im 19. Jahrhundert noch immer die selben Luntenmusketentypen wie im 17. Jahrhundert verwendet wurden. Man liesst gelegentlich, die Muskete sei völlig verboten worden. Auf Fotos von Samurais aus dem 19. Jahrhundert sind jedoch solche Waffen zu sehen und die relativ große Anzahl der erhaltenen Waffen spricht gegen einen Verbot bzw. gegen seine konsequente Durchsetzung.
Diese Stagnation erklärt sich mE nur, wenn man die lange Friedensphase und Isolation bedenkt, die mit dem Tokugawa-Shogunat einherging. Eine Weiterentwicklung von Kriegstechniken war damit der Sinn genommen, und diese war in ihren Möglichkeiten stark eingeschränkt. Interessanterweise schreibt Diamond in "Kollaps", dass auch der Pferdebestand in Japan in diesem Zeitraum stark zurückging, da Pferde v.a. der Kriegsführung dienten.
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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Alt 18.10.2012, 00:10   #4
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich habe mal gelesen, die japanischen Musketen sollten im Gegensatz zu den Europäischen "auch bei Regen verwendbar gewesen sein" das halte ich jedoch für Unfug.
Ich auch. Dagegen sprechen auch verschiedene Schlachten, die unter Regeneinfluss stattfanden. In der Schlacht von Nagashima 1573 zwischen Oda Nobunaga und den Ikko-Ikki-Kriegermönchen konnte Oda seine Feuerwaffen nicht einsetzen, weil sie durch einen Regenschauer nass geworden waren. In der Schlacht von Nagashino 1575 gegen die Takeda hingegen konnte er sie zwar einsetzen, aber Takeda Katsuyori ging davon aus, dass sie unbrauchbar wären, weil es davor geregnet hatte. Odas Schützen war es also irgendwie gelungen, sie trocken zu halten, aber es war offenkundig bekannt, dass sie keine Nässe vertragen, sonst hätte Takeda nicht auf ihre Funktionsuntüchtigkeit spekuliert.

Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Man liesst gelegentlich, die Muskete sei völlig verboten worden.
Soweit mir bekannt ist, wurde der Büchsenbau bloß streng reglementiert und kontrolliert.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2014, 19:04   #5
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Mariu ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ich auch. Dagegen sprechen auch verschiedene Schlachten, die unter Regeneinfluss stattfanden. In der Schlacht von Nagashima 1573 zwischen Oda Nobunaga und den Ikko-Ikki-Kriegermönchen konnte Oda seine Feuerwaffen nicht einsetzen, weil sie durch einen Regenschauer nass geworden waren. In der Schlacht von Nagashino 1575 gegen die Takeda hingegen konnte er sie zwar einsetzen, aber Takeda Katsuyori ging davon aus, dass sie unbrauchbar wären, weil es davor geregnet hatte. Odas Schützen war es also irgendwie gelungen, sie trocken zu halten, aber es war offenkundig bekannt, dass sie keine Nässe vertragen, sonst hätte Takeda nicht auf ihre Funktionsuntüchtigkeit spekuliert.
Es gibt doch einige Abbildung wo die Musketen mit Papier Boxen geschützt wurden, ob das wirklich den Tatsachen entsprach, muss man spekulieren. Aber Oda Nobunaga hat wohl aus der Schlacht von Nagashima gelernt, wie man Musketen vor Regen zu schützen oder Sie vorher in Sicherheit zu bringen.

Zitat:
Soweit mir bekannt ist, wurde der Büchsenbau bloß streng reglementiert und kontrolliert.
Es gab mal eine japanische Shopseite, die einige Bilder von Feuerwaffen aus der Sengoku-, Edo-Periode hatte. Zum Ende hin gab es interessante Versuche von den Büchsenbauern, Feuerwaffen weiterzuentwickeln und nach Ankunft von Perry mit den neuen Westlichen zu konkurrieren oder diese mit dem vorhanden Wissen nach zu bauen. Leider ist die Website mittlerweile offline. Aber dank Web-Archiv kann man sich wenigsten die Hauptseite noch anschauen. Ansonsten gibt Google auch noch einige interessante Treffer.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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