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Alt 11.06.2010, 21:45   #21
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Herakleios wird schon bald berühmt werden
Die Wirtschaft des indo-griechischen Reiches

Über die Wirtschaft des Reiches ist am wenigsten bekannt, auch wenn die Wirtschaft in den Jahren griechischer Herrrschaft nicht darnieder lag sondern im Gegenteil relativ gut ging.
Wichtig schien vor allem der Bergbau gewesen sein. Hier sind die Minen im Hinndukusch zu erwähnen. Neben den Bergbau war vor allem die geldwirtschaft wichtig, von der wir (natürlich) die meisten Belge haben. Das indo-griechische Münzsystem war zweisprachig angelegt (d.h. alle Münzen beinhalteten eine griechische Inschrift und eine in der einheimischen Sprache verfasste Inschrift) Dieses Münzsystem schien sich bewährt zu haben, denn es ist ein starker Geld wechesl mit den Nachbarstaaten belegt, die später dieses Münzsystem auch übernahmen.
Ein wichtiges Handelsziel war Südwestchina, da der Handel überwiegend über Nordindien, also dem Einflussbereich der Indo-Griechen , abgewiegelt wurde. Auch der Seehandel im Indischen Ozean wurde von den Griechen betrieben (erste Belege für einen organisierten Fernhandel über den indischen Ozean finden sich im dritten Jahrhundert vor Christus). Die Griechen begannen mit dem Seehandel im Zuge ihrer Expansion an der Westküste Indiens. Ein wichtiger Handelspartner schien das Ptolemäerreich gewesen zu sein, die aus Indien exotische Güter für den Palast bezogen.


Nochmals zum Heerwesen: Ich nehme auch an dass es Streitwagen mit Bogenschützen gegeben hat, jedoch schließt dies nicht aus dass es auch Sichelwägen gegeben hat.
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Alt 12.06.2010, 08:49   #22
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Passend zur Eröffnung dieses Themas paßt die Eröffnung einer Ausstellung in der Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland in Bonn mit dem Thema Afghanistan. Gerettete Schätze: Die Sammlung des Nationalmuseums in Kabul.
Ah, jetzt weiss ich, warum gestern in Aspekte (ZDF) ein entsprechender Kurzbericht lief! Dass ein Teil des Staatsschatzes tatsächlich aus der griechisch-baktrischen Zeit stammt, war mir bis dato ganz entgangen.
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Alt 16.06.2010, 18:46   #23
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Herakleios wird schon bald berühmt werden
Noch mehr zum Heerwesen

Ich habe mir in letzter Zeit die Münzen der indo-griechischen Könige etwas genauer angesehen und dabei einiges gefunden was man in die Sparte Soldaten stecken kann. Allerdings kann man (oder zumindest ich) nicht immer den Unterschied zwischen realen und mythologischen Figuren unterscheiden.

Als erstes eine Münze von Demetrios I. (200-182):

demetriosii.jpg

Die Figur auf der Rückseite trägt eindeutig einen Rundschild. Die Größe beträgt ca. eine Armlänge.

Die Lanze ähnelt einer Flügellanze des frühen Mittelalters. Ich weiß nicht ob ähnliche Waffen zu dieser Zeit in den hellenistischen Gebieten verbreiten waren (oder in der indo-baktrischen Gegend). Die "Flügel" der Lanze ähneln jedoch eher einen Halbmond.
Gibt es für solch eine Art Lanze eine spezielle Bezeichnung?
Es fragt sich nun warum eine Flügelanze bei der Infanterie anzutreffen ist. Mit den beiderseitigen Fortsätzen an der Lanze konnten geübte Kämpfer auch Schwerthiebe effektiv abwehren. Allerdings würden sich Fortsätze auf einer herkömmlichen Sarissa überhaupt nicht rentieren, da ja zu schwerfälling und lang.
Falls nun die Darstellung wirklich einen Soldaten anzeigt, müssten diese Fortsätze an der Stangenwaffe entweder eine Art Dekor gewesen sein, oder man hat wirklich auch Infanterie verwendet, die kürzere Speere verwendet haben, darunter auch welche mit beiderseitigen Fortsätzen (Hypaspisten?)

Zur Kleidung/Rüstung: Hier glaube ich wie auf anderen Münzen eine Art Waffenrock zu sehen, näheres dazu schreibe ich bei späteren Beispielen.

Was gegen meine Thesen spricht: Die Darstellung könnte auch eine mythologische Gestalt darstellen. Ich habe hier insbesondere Athene in Verdacht, aufgrund der langen "Haare" unter ihren Helm (vlt. auch Helmschmuck?) und der (zumindest auf mich) recht weiblich wirkenden Figur.

Eine Münze des Hippostratos (65-55):

hippostratos.jpg

Hier bin ich mir sicher, dass keine mythologische Gestalt dargestellt ist (bzw. mir fällt keine Gottheit ein die zu dem Bild passen würde).
Wir sehen hier einen Kavalleristen auf seinen Pferd.

Der Helmtypus entspricht der böotischen Art, die ja unter der griechisch/makedonischen Reiterei sehr beliebt war. Er wird auch auf einer Münze Meanders des Zweiten dargestellt.

Waffe kann ich keine erkennen, allerdings könnten die zwei Striche hinter dem Reiter einen Bogen andeuten.

An Rüstung trägt der Soldat wieder einen Waffenrock.

Das Symbol unterhalb des Reiters kann ich nicht deuten, vielleicht habt ihr ja Ideen.

Eine Münze des Nikias (90-85):

nikias.jpg

Auf dieser Münze können wir wieder einen Infanteristen beobachten.

Er trägt ebenfalls einen böotischen Helm mit Zierschweif (wahrscheinlich Rosshaar).

An Waffen trägt er m.M. nach ein Schwert. Die Scheide ragt nach rechts. In der Hand trägt er eine Art Pflanze, mich erinnert sie an einen Palmenwedel. Dies könnte auf ein religöses Ritual/Fest hindeuten. Am Rücken trägt der Soldat noch eine Art Stange die ich nicht ganz erkennen kann. Es könnte eine Art Speer sein.

Hier können wir den Waffenrock genauer erkennen. Man sieht rechteckige Unterteilungen am Rock. Der Rock könnte mit Eisenplättchen benäht sein.

Was gegen meine These spricht: Auch hier könnte es sich um eine Gottheit handeln. Ich dachte an Hermes oder Apollon.

Eine Münze des Polyxenos (um 100):

polyxenos.jpg

Bei dieser Darstellung bin ich mir am unsichersten. Es sieht auf den ersten Blick wie Zeus aus (der Blitz in seiner Hand) und ich dachte zuerst gar nicht daran dass dies die Darstellung eines Kriegers sein könnte.

Warum ich glaube dass dies ein Soldat ist:

> Zeus trägt m.W. auf Darstellungen keinen Schild.

> auch keinen Helm. (hier wieder böotischer Typus)

Wenn dies also nicht Zeus wäre, könnte sie einen Speerwerfer (Plänkler) darstellen. Der Blitz könnte eine mythische Erhöhung des Speerwerfes darstellen.

Gut genug geschreiben. Ich bitte um ausführliches Feedback!

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Alt 16.06.2010, 20:53   #24
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Als erstes eine Münze von Demetrios I. (200-182):
Laut Liste der indo-griechischen und baktrisch-griechischen Könige ? Wikipedia ist das eine Münze von Demetrios II.

Welchen Münzkatalog hast Du benutzt? Das Standardwerk von Cunningham (Coins of Alexander's Successors in the East. Vol. 1: The Greeks of Bactriana, Ariana, and India) liegt ja erfreulicherweise als Neudruck von 1970 vor.
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Alt 17.06.2010, 12:04   #25
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Zitat:
Herakleios Beitrag anzeigen
Ich kenne mich persönlich sehr schlecht mit dem indischen Heereswesen jener Zeit aus, aber es dürfte doch dem makedonisch-griechischen weit unterlgenen sein.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Nanda-Herrscher sollen eine Armee von 200.000 Fußsoldaten, 20.000 Reiter, 2.000 Kriegswagen und 3.000 Elefanten (Curtius Rufus). Auch wenn das übertrieben sein mag und die Shungas nicht so mächtig wie die Nandas waren, waren sie trotzdem nicht zu unterschätzen.
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Alt 17.06.2010, 16:31   #26
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Die eine große Auseinandersetzung zwischen Griechen/Makedonen und Indern haben aber erstere für sich entschieden.
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Alt 17.06.2010, 18:26   #27
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Herakleios wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Laut Liste der indo-griechischen und baktrisch-griechischen Könige ? Wikipedia ist das eine Münze von Demetrios II.
Verzeihung, habe ich mich verschrieben, es ist natürlich Demetrios II.

Zitat:
Welchen Münzkatalog hast Du benutzt? Das Standardwerk von Cunningham (Coins of Alexander's Successors in the East. Vol. 1: The Greeks of Bactriana, Ariana, and India) liegt ja erfreulicherweise als Neudruck von 1970 vor.
Da muss ich dich enttäuschen, ich habe bloß Wikipedia verwendet.

Zitat:
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Nanda-Herrscher sollen eine Armee von 200.000 Fußsoldaten, 20.000 Reiter, 2.000 Kriegswagen und 3.000 Elefanten (Curtius Rufus). Auch wenn das übertrieben sein mag und die Shungas nicht so mächtig wie die Nandas waren, waren sie trotzdem nicht zu unterschätzen.
Wurde das Nandareich nicht bereits kurz nach dem Einfall Alexanders in Indien vernichtet?

Und selbst wenn nicht: Ein solch großes heer ist wohl stark übertrieben, ähnliche Heeresstärken werden sie nur erreicht haben wenn sie eine allgemeine Wehrpflicht gehabt hätten und alle Wehrpflichtigen zu einen Heer zusammengeführt hätten.

Auch wenn die indischen Heere den griechischen möglicherweise an Zahl überlegen waren, muss man bedenken das das hellenistische Heer an Taktiken, Erfahrung und Bewaffnung den indischen überlegen waren.

Aber zurück zu den Münzen:

Was haltet ihr von dieser "Flügellanze" (in Ermangelung eines besseren Namens nenne ich sie mal so)? Könnte es soetwas im indogriechischen Heer wirklich gegeben haben?

Was haltet ihr vom letzten Bild? Stellt es nun Zeus dar, oder wirklich einen Speerwerfer?
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Alt 18.06.2010, 14:19   #28
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Die eine große Auseinandersetzung zwischen Griechen/Makedonen und Indern haben aber erstere für sich entschieden.
Zitat:
Herakleios Beitrag anzeigen
Auch wenn die indischen Heere den griechischen möglicherweise an Zahl überlegen waren, muss man bedenken das das hellenistische Heer an Taktiken, Erfahrung und Bewaffnung den indischen überlegen waren.
Ihr vergesst die Auseinandersetzung zwischen Seleukos I. und Sandrokottos/Chandragupta Maurya. Auch wenn Indien zur Zeit Menandros nicht so stark wie zur Zeit Alexanders oder Seleukos gewesen sein mag, müssen die Indo-Griechen doch sehr Mächtig gewesen sein, um bis Paliputra vordringen zu können. Da kann man, meiner Meinung nach, von ein hellenistisches Großreich sprechen, wie das der Ptolemäer, Seleukiden und Antigoniden, auch wenn es von recht kurzer Dauer war.
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Alt 18.06.2010, 14:39   #29
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Zitat:
Ihr vergesst die Auseinandersetzung zwischen Seleukos I. und Sandrokottos/Chandragupta Maurya. Auch wenn Indien zur Zeit Menandros nicht so stark wie zur Zeit Alexanders oder Seleukos gewesen sein mag, müssen die Indo-Griechen doch sehr Mächtig gewesen sein, um bis Paliputra vordringen zu können. Da kann man, meiner Meinung nach, von ein hellenistisches Großreich sprechen, wie das der Ptolemäer, Seleukiden und Antigoniden, auch wenn es von recht kurzer Dauer war.
Wir haben nie den Einfluß und die Stärke der INdo-Griechen bestritten. Die Stärke des indo-griechischen Heerwesens lag jedoch in den makedonisch-griechischen Soldaten und nicht in den Qualitäten der indigenen Bevölkerung (ich bestreite jedoch nicht die Kampfkraft indischer Truppen)
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Alt 19.06.2010, 09:30   #30
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Man muß berücksichtigen, daß Alexander eine seiner schwersten Schlachten gegen einen indischen Kleinkönig schlagen mußte. Die Erschütterung der Truppe nach dem Kampf am Hydaspes, besonders wegen der gegnerischen Elefanten, war wohl einer der Hauptgründe für die spätere Meuterei. Dabei hatte Poros nur ca. 180 bis 200 Elefanten, während die großen südlichen Königreiche tausende aufbieten konnten. Politisch-militärisch waren das baktische und das indo-griechische Königreich eigentlich nur eine kurze Episode, aber kulturell ist der griechische Einfluß auf Nordindien sicher nicht zu unterschätzen.
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Alt 19.06.2010, 10:42   #31
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Zitat:
Man muß berücksichtigen, daß Alexander eine seiner schwersten Schlachten gegen einen indischen Kleinkönig schlagen mußte.
Das Heer Alexanders hatte bloß Verluste von ca. tausend Mann gehabt, und Poros leistete nach der Schlacht nie wieder Widerstand gegen Alexander.

Zitat:
Die Erschütterung der Truppe nach dem Kampf am Hydaspes, besonders wegen der gegnerischen Elefanten, war wohl einer der Hauptgründe für die spätere Meuterei.
Die Hauptgründe für die Meuterei waren wohl kaum die Elefanten, sondern die lange beschwerliche Reise und die heftigen Monsunregen, sowie ein Ziel das nach wochenlangen Marsch noch immer nicht erreicht war.

Zitat:
Dabei hatte Poros nur ca. 180 bis 200 Elefanten, während die großen südlichen Königreiche tausende aufbieten konnten.
Ich bin bei solchen Zahlen immer leicht skeptisch. "Tausende" Elefanten wir ein Reich insgesamt gehabt (wenn überhaupt), jedoch nicht tausend Elefanten in einer Schlacht eingesetzt haben.
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Alt 19.06.2010, 11:12   #32
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Die angeblich 700 toten Phalangiten waren die schwersten Verluste, die diese Truppe je in einer Schlacht erlitten hatte.

Soweit ich mich erinnere (habe die Quelle nicht mehr verfügbar, daher kann ich die Stelle nicht genau angeben), schreibt Diodoros über das Entsetzen der Soldaten, als bekannt wurde, daß der König Xandrames angeblich 4000 Elephanten einsetzen könne, was entgegen Alexanders Wunsch auch von Poros und dem mit den Makedonen verbündeten König Omphis bestätigt wurde.

In Südostasien saß man bezüglich Elephanten nun mal an der Quelle, sie bildeten den Kern der Heere. Man kann das nicht mit dem problematischen Einsatz der höchst begehrten Tiere im Westen durch die hellenistischen Herrscher und die Römer vergleichen. Daher waren große Zahlen in Indien nicht nur Propaganda. Von Akbar ist z.B. aus dem 16. Jhr. gesichert, daß er 2000 Elephanten im Heer hatte.
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Alt 19.06.2010, 11:49   #33
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Zitat:
Soweit ich mich erinnere (habe die Quelle nicht mehr verfügbar, daher kann ich die Stelle nicht genau angeben), schreibt Diodoros über das Entsetzen der Soldaten, als bekannt wurde, daß der König Xandrames angeblich 4000 Elephanten einsetzen könne, was entgegen Alexanders Wunsch auch von Poros und dem mit den Makedonen verbündeten König Omphis bestätigt wurde.

In Südostasien saß man bezüglich Elephanten nun mal an der Quelle, sie bildeten den Kern der Heere. Man kann das nicht mit dem problematischen Einsatz der höchst begehrten Tiere im Westen durch die hellenistischen Herrscher und die Römer vergleichen. Daher waren große Zahlen in Indien nicht nur Propaganda. Von Akbar ist z.B. aus dem 16. Jhr. gesichert, daß er 2000 Elephanten im Heer hatte.
Ich bestreite auch gar nicht dass es soviele Kriegselefanten insgesamt ein Reich besaß. (Über die Effektivität von Kriegselefanten sollten wir hier nicht streiten^^) Ich glaube allerdings nicht dass die Elefanten ein Hauptgrund für die Meuterei des Heeres waren.
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Alt 20.06.2010, 22:44   #34
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Zitat:
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Waffe kann ich keine erkennen, allerdings könnten die zwei Striche hinter dem Reiter einen Bogen andeuten.
Angeblich soll auf einer Münze ein Reiter in typischer makedonischer Rüstung abgebildet sein, der einen Bogen und einen Wurfspeer ein einem Köcher führt. (Wenn es diese Münze sein soll, habe ich aber keine Ahnung welcher Strich das dann sein soll). Möglicherweise sollte der Bogen die Schwäche gegen berittene Bogenschützen und Elefanten ausgleichen.
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Alt 21.06.2010, 14:12   #35
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Wir haben nie den Einfluß und die Stärke der INdo-Griechen bestritten. Die Stärke des indo-griechischen Heerwesens lag jedoch in den makedonisch-griechischen Soldaten und nicht in den Qualitäten der indigenen Bevölkerung (ich bestreite jedoch nicht die Kampfkraft indischer Truppen)
Das graeco-baktrische Reich in Afghanistan und NW-Indien währte etwa 200 Jahre: vom seleukidischen Statthalter Diodotos I., der 239 v. Chr. den Königstitel annahm, bis etwa zur Zeitenwende, als die nomadischen Kuschana bzw. Yüeh-chih die Reiche der indischen Griechen eroberten und auch die iranischen Saken vordrangen.

Für mich zeigt das nicht so sehr eine militärische Stärke der Graeco-Baktrer, als vielmehr eine Schwäche der nordindischen Fürsten, die der überlgenen griechischen Kriegstaktik nicht gewachsen waren. Und eins ist noch zu bedenken: Solange das hellenistische Seleukidenreich im Rücken der Indogriechen Bestand hatte, lagen diese im politischen und militärischen Windschatten, was die Expansion der Indogriechen über den ganzen Raum Nordwestindiens und Afghanistans außerordentlich begünstigte.

Mit dem Zurückweichen der Seleukiden vor den vordringenden iranischen Parthern war zunehmend auch das graeco-baktrische Königreich gefährdet, sodass es den um 100 v. Chr. eindringenden nomadischen Kuschana und Saken wenig entgegensetzen konnte. Man muss sich im Gegenteil wundern, dass die indischen Griechen in ihrer totalen Abgeschiedenheit überhaupt an die 200 Jahre staatlich überleben konnten.

In diesen zwei Jahrhunderten herrschten über 40 griechische Könige und Fürsten in Nordwestindien und dem Grenzgebiet von Afghanistan. Leider ist ihre Geschichte besonders im 1. Jh v. Chr. oft nur in Umrissen bekannt und die Namen mancher Könige sind nur durch Münzfunde überliefert. Nur zwei Inschriften geben auf indischem Boden über sie Auskunft, weiterhin existieren wenige, meist vage Hinweise über die "Yavanas" in der indischen Literatur sowie kurze, aber wichtige Angaben in der klassischen, abendländischen Literatur - dabei stellten die Indo-Griechen den östlichsten Außenposten des Hellenismus dar und überlebten als Herrscherelite in nahezu völliger Isolation.
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Alt 21.06.2010, 18:59   #36
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Zitat:
Angeblich soll auf einer Münze ein Reiter in typischer makedonischer Rüstung abgebildet sein, der einen Bogen und einen Wurfspeer ein einem Köcher führt. (Wenn es diese Münze sein soll, habe ich aber keine Ahnung welcher Strich das dann sein soll).
Ich habe mir die Münze noch einmal angesehen und komme zum Schluß dass es durchaus ein Wurfspeer und ein Bogen sein kann (Sehne hat dieser Bogen allerdings nicht). Möglicherweise setzten die Indo-Griechen Reiter ein, die bevor sie in den Nahkampf übergingen ihre Pfeile abschoßen (möglicherweise auch als berittene Plänkler eingesetzt wurden) und dann mit der Lanze gegen ihren Feind, der durch ihren Beschuß bereits erste Verluste hinnehmen musste und deren Schlachtreihe bereits in Unordnung gebracht worden ist. Einen Wurfspeer neben den Bogen halte ich für unwahrscheinlich. Plänkler die zuerst auf weite Entfernung mit dem Bogen den Feind beschießen, kommen dann nicht näher um ihn mit Speeren zu bewerfen sondern bleiben in Entfernung zum Gegner.

Zitat:
Für mich zeigt das nicht so sehr eine militärische Stärke der Graeco-Baktrer, als vielmehr eine Schwäche der nordindischen Fürsten, die der überlgenen griechischen Kriegstaktik nicht gewachsen waren. Und eins ist noch zu bedenken: Solange das hellenistische Seleukidenreich im Rücken der Indogriechen Bestand hatte, lagen diese im politischen und militärischen Windschatten, was die Expansion der Indogriechen über den ganzen Raum Nordwestindiens und Afghanistans außerordentlich begünstigte
Habe ich das bestritten? Ich wollte damit bloß ausdrücken dass die Griechen den indigenen Völkern INdiens (zumindest Nordindien) überlegen war was die militärischen Leistungen betrifft. Aber du hast schon recht: die Stärke des einen entsteht aus der Schwäche des anderen.
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Alt 21.06.2010, 19:17   #37
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Herakleios wird schon bald berühmt werden
Hier noch eine Münze die ich mir genauer angesehen habe:

Eukratides I.:

eukratidesi.jpg

Hier sehen wir zwei weitere Reiter. Allerdings sind die beiden Männer sehr schlecht zu sehen. Ich glaube einen Bart zu sehen und einen konischen Helm, allerdings kann ich mir dass einfach einbilden.

Was jedoch interessant ist, dass die Reiter äußerst lange Lanzen einsetzen.
Eine gewagte Hypothese meinerseits ist, dass es sich möglicherweise um zweihändige Lanzen nach Art der sarmatischen conti handeln könnte. Dies würde zumindest erklären warum diese Reiter keine Bögen oder Köcher bei sich tragen.
Möglicherweise besaßen die Griechen zwei Arten von Kavallerie:

> eine leichte, die den Feind von Ferne beschoß, jedoch auch im Nahkampf einsetzbar war (fliehende Feinde niederreiten, usw.)

> eine schwere Kavallerie, die mit zweihändigen Lanzen ausgerüstet war.

Natürlich eine gewagte These, ich weiß nicht ob man diese Vermutung (die sie ja ist) nur anhand einer numismatischen Quelle belegen kann. (vor allem bei einer so undeutlichen Abbildung)
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Alt 21.06.2010, 19:21   #38
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Die Sarissa wurde auch zu Pferde eingesetzt, greift man sie mitttig ist sie gut genug ausbalanciert um sie mit einer Hand zu führen, gleichzeitig hat man durch die Länge genug Reichweite nach vorne.
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Alt 21.06.2010, 19:28   #39
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Zitat:
Die Sarissa wurde auch zu Pferde eingesetzt, greift man sie mitttig ist sie gut genug ausbalanciert um sie mit einer Hand zu führen, gleichzeitig hat man durch die Länge genug Reichweite nach vorne.
Danke schön für die Info, das wird es wohl gewesen sein. Allerdings wäre es doch besser anstatt mittig, weiter hinten zu greifen (und zwar mit beiden Händen) und damit eine größere Reichweite zu haben. Würde doch erklären warum man keinen Schild sieht.
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Alt 21.06.2010, 19:32   #40
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Zitat:
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Habe ich das bestritten? Ich wollte damit bloß ausdrücken dass die Griechen den indigenen Völkern INdiens (zumindest Nordindien) überlegen war was die militärischen Leistungen betrifft. Aber du hast schon recht: die Stärke des einen entsteht aus der Schwäche des anderen.
Ich wolllte mit meinem Posting # 35 vor allem unterstreichen, dass sich die indo-griechischen Könige 200 Jahre halten konnten, weil das politische Umfeld ihnen günstig war: hellenistische Seleukiden als westlicher Nachbar, Machtvakuum im Raum NW-Indien und Baktrien.

Dass ein Volk mit bislang unbekannter Waffen- und Kriegstechnik hohe Erfolge erzielen kann, gab es auch an anderen Stellen der Weltgeschichte. Ich erinnere an die Hunnen, die Griechen in Persien oder die Mongolen in Russland und in Asien.
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