Cassius Dio über das erste Lager der Römer während der Varusschlacht

"..., erlitten sie viele Verluste, ohne selbst dagegen irgend etwas auszurichten.

Sobald sie einen geeigneten Platz gefunden hatten, soweit dies in einem Waldgebirge überhaupt möglich war, schlugen sie dort ein Lager auf, dann verbrannten sie die Mehrzahl der Wagen und alles andere, was sie nicht unbedingt brauchten, oder ließen es zurück, brachen dann am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung auf, so dass sie bis zu einer Lichtung kamen; doch war ihr Abzug nicht ohne blutige Verluste geblieben.

Von dort brachen sie erneut auf ..."

Diese Textstelle von Cassius Dio interpretiere ich so, dass die Römer am Abend es 1. Tages der Kampfhandlungen zwar standardmäßig ein Lager errichteten, dass sie sich aber in einer Umgebung befanden, in der das Errichten eines Lagers eigentlich garnicht möglich war, dementsprechend schlecht wird auch die Qualität der Anlage (Graben und Wall) gewesen sein.
Am 2. Tag der Kampfhandlungen kamen sie dann bis zu einer Lichtung, wo sie mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder standardmäßig ein Lager errichteten. Da dieses dann auf einer Lichtung war, dürfte das Errichten des Lagers nicht mit größeren Schwierigkeiten verbunden gewesen sein, dementsprechend hoch dürfte die Qualität der Anlage gewesen sein, wodurch eventuell bis heute Überreste des Lagers erhalten geblieben sind.

Soviel zur Spekulation über die Lager, meine eigentliche Frage gilt der Beschreibung Cassius Dios über die Umgebung, in der das 1. Lager angelegt wurde. Im Deutschen wird dies allgemein mit 'Waldgebirge' übersetzt, was ja eine recht unspezifische Ortsangabe ist.
Meine Frage ist daher, ob der griechische Originaltext tatsächlich nur mit 'Waldgebirge' zu übersetzen ist, oder ob der Originaltext eventuell auch eine spezifischere Ortsbeschreibung ermöglicht.

Im griechischen Originaltext steht ἐν ὄρει ὑλώδει.
ἐν bedeutet "in" bzw. "auf", ὄρει ist der Dativ von ὄρος (Berg, Gebirge), ὑλώδει ist ein vom Wort ὕλη (Wald, Holz) abgeleitetes Adjektiv.
Der griechische Originalausdruck bedeutet also "in einem waldigen Gebirge".

Ravenik hat eigentlich alles gesagt. Meine zusätzliche haarspalterische Überlegung: Ich persönlich würde als Übersetzung in Dio 56, 21, 1 tendenziell eher "bewaldeter Berg" anstatt "waldiges/ bewaldetes Gebirge" wählen, weil Dio kurz zuvor (in 56, 20, 1), als er die weitergefasste Landschaft beschreibt, davon spricht, dass sich der Marsch der Römer in schluchten-durchzogenen und baumbewachsenen "Bergen" bzw. "Gebirgen" zutrug - das griech. Wort steht dort in der Mehrzahl ὄρη. Diese weitergefasste Landschaft würde ich als Gebirge auffassen und dann den Lagerplatz, der hier interessiert, als (einzelnen) Berg innerhalb dieses Gebirges verstehen.

Wer den griechischen Dio-Text selbst lesen will: Dion Cassius : Histoire Romaine : livre LVI (bilingue)
(Da steht wenigstens eine französische Übersetzung neben. Kann ein bisschen helfen, sich im griech. Text schneller zurecht zu finden.)

buschhons schrieb:

Ravenik hat eigentlich alles gesagt. Meine zusätzliche haarspalterische Überlegung: Ich persönlich würde als Übersetzung in Dio 56, 21, 1 tendenziell eher "bewaldeter Berg" anstatt "waldiges/ bewaldetes Gebirge" wählen,

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Genau so hat es auch Otto Veh gemacht, der die bekannteste Übersetzung von Cassius Dio besorgte.

Dann scheinen die Berichte von Cassius Dio und Tacitus zusammen Informationen über genau 3 Marschlager zu enthalten.

Das 1. Lager wurde gemäß Cassius Dio auf dem bewaldeten Berg (Hügel?, Anhöhe?) errichtet. Mitten im Wald (wo naturgemäß lauter Bäume im Weg rumstehen) errichtet man so ein Lager aber nur aus der Not heraus. Daraus kann man schließen, dass dies das Lager der 1. Abends der Schlacht war, als die Römer wegen der einsetzenden Dunkelheit nicht mehr die Möglichkeit hatten, einen besseren Lagerplatz aufzusuchen. Aufgrund des Waldes wird die Qualität der Graben-Wall-Anlage nicht besonders hoch gewesen sein, es ist fraglich ob Germanicus 6 Jahre später noch etwas davon erkennen konnte.

Dann zogen die Römer gemäß Dio weiter und erreichten eine Lichtung. Dort errichteten sie standardmäßig wieder ein Lager für die Nacht, das 2. während der Varusschlacht demnach. Auf der Lichtung war das Errichten des Lagers nicht schwierig, die Graben-Wall-Anlage dürfte gut ausgebaut gewesen sein. Hier scheint dann der Bericht von Tacitus einzusetzen, der über ein gut ausgebautes erstes Lager spricht: "Hier das erste Lager des Varus; der weite Umfang und die Raumverhältnisse des Feldherrnplatzes deuteten auf den tatkräftigen Einsatz dreier Legionen." Dass Tacitus dieses Lager als der 'erste' beschreibt könnte daran liegen, dass in den Tacitus zur Verfügung gestandenen Quellen das Lager auf dem Waldhügel garnicht als ein solches angesehen wurde, bzw. garnicht erst erwähnt wurde.

Von der Lichtung zogen die Römer - demnach am 3. Tag der Schlacht - gemäß Dio weiter, und darauf brach dann auch irgendwann der 4. Tag der Schlacht an. Dazwischen muss es also ein weiteres Lager der Römer gegeben haben. Tacitus berichtet dann ja auch über ein zweites Lager mit niedrigem Wall, welches von den angeschlagenen Resten der Legionen errichtet wurde. Dieses war dann aber tatsächlich das 3. Lager der Römer während der Varusschlacht.

Vielleicht ist dieser Sachverhalt nicht besonders neu, mir ist das gerade aber erstmal so richtig klar geworden.

Mir ist nicht so ganz klar, warum du das erste, das Dreilegionenlager als das Lager welches in der Nacht vom zweiten auf den dritten Schlachttag erreicht wurde identifizierst. Viel sinnvoller ist es doch, in diesem Dreilegionenlager das Lager zu sehen, aus welchem die römischen Truppen vor der Schlacht abgezogen sind.
Zudem gehst du mir ein wenig zu unkritisch mit den Quellen um. Es ist kaum glaubhaft, dass Cassius Dio bessere Quellen als Tacitus zur Verfügung standen. Und es ist immer noch verwunderlich, dass er von allen Autoren der ausführlichste ist, obwohl er doch der zeitlich am weitesten vom Schlachtgeschen entfernte Schriftsteller ist. Von den berühmten Supergermanen aus Gummi, denen herabstürzende Baumkronen nichts anhaben können, während sie durch die Gegend schweben vs. im Schlamm feststeckenden Römer aus Zucker, die von denselben Baumkronen erschlagen werden, ganz zu schweigen.

El Quijote schrieb:

Mir ist nicht so ganz klar, warum du das erste, das Dreilegionenlager als das Lager welches in der Nacht vom zweiten auf den dritten Schlachttag erreicht wurde identifizierst. Viel sinnvoller ist es doch, in diesem Dreilegionenlager das Lager zu sehen, aus welchem die römischen Truppen vor der Schlacht abgezogen sind.

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Vor der Schlacht werden die Römer natürlich auch gut ausgebaute Marschlager angelegt haben, es ist aber fraglich, ob Tacitus diese bei der Beschreibung des Schlachtfeldes mit aufgeführt hätte. Für wahrscheinlicher halte ich es darum, dass auch das 3-Legionen-Lager während der Schlacht errichtet wurde. Und da das Lager des 1. Abends nicht in einem weiten Umfang tatkräftig in einem Wald angelegt worden sein dürfte(direkt nach dem Überfall hatten die Römer bestimmt andere Sorgen als ein Lager mit großer Sorgfalt zu errichten), denke ich dass es wahrscheinlicher ist, dass das 3-Legionen-Lager auf der von Dio erwähnten Lichtung errichtet wurde.

El Quijote schrieb:

Zudem gehst du mir ein wenig zu unkritisch mit den Quellen um. Es ist kaum glaubhaft, dass Cassius Dio bessere Quellen als Tacitus zur Verfügung standen. Und es ist immer noch verwunderlich, dass er von allen Autoren der ausführlichste ist, obwohl er doch der zeitlich am weitesten vom Schlachtgeschen entfernte Schriftsteller ist.

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Wobei zeitlicher Abstand denke ich auch nicht unbedingt mit Ungenauigkeit der Quelle gleichzusetzen ist.

El Quijote schrieb:

Von den berühmten Supergermanen aus Gummi, denen herabstürzende Baumkronen nichts anhaben können, während sie durch die Gegend schweben vs. im Schlamm feststeckenden Römer aus Zucker, die von denselben Baumkronen erschlagen werden, ganz zu schweigen.

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Ich denke es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein relativ unbeweglicher römischer Heerzug von einem heftigen Gewittersturm stärker betroffen ist als eine relativ mobile germanische Guerilla-Armee.

LEG XVII schrieb:

Vor der Schlacht werden die Römer natürlich auch gut ausgebaute Marschlager angelegt haben, es ist aber fraglich, ob Tacitus diese bei der Beschreibung des Schlachtfeldes mit aufgeführt hätte. Für wahrscheinlicher halte ich es darum, dass auch das 3-Legionen-Lager während der Schlacht errichtet wurde. Und da das Lager des 1. Abends nicht in einem weiten Umfang tatkräftig in einem Wald angelegt worden sein dürfte(direkt nach dem Überfall hatten die Römer bestimmt andere Sorgen als ein Lager mit großer Sorgfalt zu errichten), denke ich dass es wahrscheinlicher ist, dass das 3-Legionen-Lager auf der von Dio erwähnten Lichtung errichtet wurde.

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Wie gesagt, du vertraust hier Cassius Dio ein wenig zu blind. Es muss doch auffallen, dass er 200 Jahre nach der Schlacht mit Informationen aufwartet, die keine Quelle vor ihm kennt und die (ich deutete es bereits an) zum Teil ins Phantastische gehen.
Und es ist nicht klar, warum nach zwei verlustreichen Tagen ein ordentliches, wohl als mustergültig zu bezeichnendes Lager (weiter Umfang, Absteckung des Hauptplatzes - also Appellplatzes - wies auf die Arbeit von drei Legionen hin) - wenn man dem taciteischen Text trauen mag - noch errichtet werden konnte und auch notwendig war. Wenn man etwas statisch rechnen würde, müsste man doch sagen, dass nach der Hälfte der Zeit mindestens schon 1/3 der Soldaten gefallen wäre (unter der Annahme, dass bei gleichzeitiger Schwächung durch Verluste und Stärkung des Gegners durch erst zögerliche Beobachter, wie bei Cassius Dio beschrieben, die Verlusterate der Römer in einer aufsteigenden Kurve leicht exponentiell wuchs).

LEG XVII schrieb:

Ich denke es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein relativ unbeweglicher römischer Heerzug von einem heftigen Gewittersturm stärker betroffen ist als eine relativ mobile germanische Guerilla-Armee.

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Das ändert aber nichts am Verhältnis von herabstürzende Baumkrone zu be- bzw. getroffenen Mann. Was Cassius Dio teilweise schreibt, könnte in den Regieanweisungen einer Slapstickkomödie stehen:
"Denn auf engen Raum zusammengepresst, damit Schulter an Schulter und Reiter an Fußvolk den Feinden entgegen stürmen konnten, stießen sie vielfach gegeneinander oder an Bäume." (ÜS Veh)

El Quijote schrieb:

Wie gesagt, du vertraust hier Cassius Dio ein wenig zu blind. Es muss doch auffallen, dass er 200 Jahre nach der Schlacht mit Informationen aufwartet, die keine Quelle vor ihm kennt und die (ich deutete es bereits an) zum Teil ins Phantastische gehen.
Und es ist nicht klar, warum nach zwei verlustreichen Tagen ein ordentliches, wohl als mustergültig zu bezeichnendes Lager (weiter Umfang, Absteckung des Hauptplatzes - also Appellplatzes - wies auf die Arbeit von drei Legionen hin) - wenn man dem taciteischen Text trauen mag - noch errichtet werden konnte und auch notwendig war. Wenn man etwas statisch rechnen würde, müsste man doch sagen, dass nach der Hälfte der Zeit mindestens schon 1/3 der Soldaten gefallen wäre (unter der Annahme, dass bei gleichzeitiger Schwächung durch Verluste und Stärkung des Gegners durch erst zögerliche Beobachter, wie bei Cassius Dio beschrieben, die Verlusterate der Römer in einer aufsteigenden Kurve leicht exponentiell wuchs).

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Mittlerweile denke ich auch, dass das schlechte Wetter den Römern eher noch genützt hat, denn gänzlich unberührt von dem Gewittersturm blieben die Germanen natürlich auch nicht, und der Angriff wurde sicherlich etwas abgeschwächt. Deshalb denke ich, dass sich die Verluste der Römer am 1. Tag der Schlacht noch in Grenzen hielten.
Danach hängt viel von der Frage ab, ob Arminius überhaupt eine mehrtägige Schlacht mit den Römern geplant hat, oder ob er die Römer nicht eher mit einem Angriff vernichtend schlagen wollte. Hätte Arminius nämlich nur diesen einen entscheidenden Angriff geplant, hätte Arminius nach dem 1. Tag seine Strategie überarbeiten müssen, und die Germanen hätten am 2. Tag der Schlacht ohne eine richtige Strategie dargestanden. Die daraus resultierenden eher unkoordinierten Angriffe der Germanen hätten dann vermutlich auch nicht allzu hohe Verluste der Römer zur Folge gehabt.
Erst als sich Arminius am 3. und 4. Tag wieder auf die neue Situation eingestellt hatte und dann auch wieder die militärische Initiative ergriff, und auch immer mehr germanische Krieger an der Schlacht teilnahmen, dürften die Verluste der Römer exponentiell gewachsen sein.

El Quijote schrieb:

Das ändert aber nichts am Verhältnis von herabstürzende Baumkrone zu be- bzw. getroffenen Mann. Was Cassius Dio teilweise schreibt, könnte in den Regieanweisungen einer Slapstickkomödie stehen:
"Denn auf engen Raum zusammengepresst, damit Schulter an Schulter und Reiter an Fußvolk den Feinden entgegen stürmen konnten, stießen sie vielfach gegeneinander oder an Bäume." (ÜS Veh)

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Diese Textstelle habe ich immer so verstanden, dass die Römer versucht haben, wie gewohnt in Formation zu kämpfen, dass das aber in der Umgebung, in der sie sich befanden, misslang.

LEG XVII schrieb:

Mittlerweile denke ich auch, dass das schlechte Wetter den Römern eher noch genützt hat, denn gänzlich unberührt von dem Gewittersturm blieben die Germanen natürlich auch nicht, und der Angriff wurde sicherlich etwas abgeschwächt.

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Auch so eine Sache, das mit dem Wetter. Bei Cassius Dio wird es ganz klar als Grund angegeben, warum die Germanen den Römern überlegen waren. Ich will jetzt gar nicht darauf hinaus, dass du die Quelle hier gegen den Strich liest (dennoch die Frage: Warum eigentlich?!), sondern auf die alte Frage: Warum ist Cassius Dio der einzige, der etwas über das Wetter während der Schlacht weiß?

Es handelte sich um topoi. In Germanien hatte die Landschaft aus mediterraner Sicht entweder sumpfig oder dicht bewaldet zu sein und das Wetter war kalt und regnerisch. Barbaricum eben.

LEG XVII schrieb:

Diese Textstelle habe ich immer so verstanden, dass die Römer versucht haben, wie gewohnt in Formation zu kämpfen, dass das aber in der Umgebung, in der sie sich befanden, misslang.

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Eben, genau wie beim Slapstick. Da misslingt ja auch immer alles und läuft nicht so, wie geplant...

Weitere Quellen

El Quijote schrieb:

Wie gesagt, du vertraust hier Cassius Dio ein wenig zu blind. Es muss doch auffallen, dass er 200 Jahre nach der Schlacht mit Informationen aufwartet, die keine Quelle vor ihm kennt und die (ich deutete es bereits an) zum Teil ins Phantastische gehen.

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Na ja, Cassius Dio hatte bestimmt viele weitere Quellen, die uns heute leider fehlen.

Als Beispiel nur mal die von Velleius Paterculus angekündigte ausführliche Version der Varusschlacht, wo er ja sinngemäß schreibt, er wolle dies noch ausführlich schildern, so wie es schon andere vor ihm getan hätten.

Also denke ich, daß Dio schon einiges an Material zur Verfügung stand.

Schleppschreck schrieb:

Als Beispiel nur mal die von Velleius Paterculus angekündigte ausführliche Version der Varusschlacht, wo er ja sinngemäß schreibt, er wolle dies noch ausführlich schildern, so wie es schon andere vor ihm getan hätten.

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Wir wissen ja nicht einmal ob Velleius Paterculus sein Vorhaben, einen ausführlichen Bericht von der Varusschlacht zu schreiben, jemals in die Tat umgesetzt hat. Spuren davon gibt es keine, auch nicht in den Texten anderer Autoren (es gibt manche Geschichtswerke, die wir nur dank der Zitate von anderen Autoren überhaupt kennen und zum Teil sogar fragmentarisch rekonstruieren können). Anzunehmen, dass dieses Werk, von dem es keinerlei Spuren gibt, plötzlich 200 Jahre später Cassius Dio als Grundlage gedient haben könnte ist schon arg spekulativ.

Aber zurück zum Threadthema. Wenn man wirklich beide Quellen, Tacitus und Cassius Dio wortwörtlich nimmt, also wenn man davon ausgeht, dass die Schilderungen bei beiden nicht etwa der mangelnden Überlieferung und der lückenfüllenden Phantasie entsprungen sind, dann kann das Dreiligionenlager nur vor der Schlacht entstanden sein. Denn es ist das prima Vari castra. Wenn man das erste Lager nach Beginn der Schlacht, welches von Cassius Dio als defektiv beschrieben ist, mit diesem gleichsetzen wollte, hätte man einen unauflöslichen Widerspruch zwischen Tacitus und Cassius Dio. In dem prima Vari castra das von Cassius Dio nicht beschriebene zweite Lager zu sehen, basierend auf der Stelle, dass die Römer am zweiten Marschtag offenes Gelände erreichten und dann wieder in Wälder, worauf plötzlich der vierte Marschtag beginnt, ergo wird das offene Gelände als Ort des zweiten Lagers interpretiert, was durchaus legitim ist, würde wiederum einen unauflöslichen Widerspruch zwischen den Quellen generieren - nämlich der Zuordnung, erstes bzw. zweites Lager.

El Quijote schrieb:

..., würde wiederum einen unauflöslichen Widerspruch zwischen den Quellen generieren - nämlich der Zuordnung, erstes bzw. zweites Lager.

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Dass Tacitus und Cassius Dio unterschiedliche Quellen hatten ist denke ich klar. Beide Quellen basieren aber wahrscheinlich auf Augenzeugenberichten. Diese Augenzeugen haben am Abend nach dem ersten Angriff aber eine recht chaotische Situation miterlebt, einige römische Offiziere im Tross werden in ihrem Kommandoabschnitt das Errichten eines Lagers befohlen haben (Augenzeugenbericht des Dio), andere Offiziere werden das aufgrund der waldigen Umgebung als undurchführbar angesehen haben (Augenzeugenbericht des Tacitus). Oder der der Augenzeuge des Tacitus hatte in dem Chaos des 1. Abends garnicht richtig mitgekriegt, dass versucht wurde, ein Lager zu errichten.

Wenn Tacitus nun gesagt hätte, 'das erste Lager des Varus über welches ich Informationen habe', wäre der Widerspruch denke ich aufgelöst.

@ El Quijote:

Du müsstest ja strenggenommen (- entschuldige, wenn ich das mal überspitzt aussage -) alles, was bei Dio, aber nicht bei Tacitus steht, als reine Phantasterei des Dio werten. Vermutlich habt ihr im "Kalkriese-Thread" schon einige Argumente gesammelt, warum Dios Schilderungen der Varusschalcht von zweifelhafter Glaubwürdigkeit seien mögen (ich hab nicht alles gelesen), aber hier im Moment verstehe ich Deine generelle Skepsis gegenüber der historischen Aussage des Dio wie LEG XVII und Schleppschreck auch nicht so richtig.
Es sind doch wohl vermutlich sowohl zu Tacitus' Zeiten als auch zu Dios Zeiten mehr historisch zutreffende Informationen zur Varusschlacht vorhanden gewesen, als nur die, die Tacitus aufgeschrieben hat?

Normalerweise ist es so, dass mit der Entfernung zu einem Ereignis die Quellen immer weniger ausführlich werden. Nun ist es aber so, dass Cassius Dio, der 200 Jahre nach der Schlacht schrieb, nicht nur den ausführlichsten Bericht abliefert, sondern auch mit Informationen aufwartet, die kein anderer vor ihm zu berichten wusste. Das ist zumindest überraschend. Z.B. ist er der einzige, der das Wetter in den Bericht einbindet.
Und wenn man sich die Informationen dann mal genau anschaut, dann fällt auf, dass die Römer sich völlig statisch, dem Wetter ausgeliefert, verhalten. Sie laufen gegen Bäume, stecken im Sumpf fest und werden von Baumkronen erschlagen. Für die Germanen allerdings haben die Naturgesetze offenbar keine Gültigkeit, sie spazieren gemütlich durch den Wald, um ein paar Römer abzuschlachten... Wenn man die Suppe, die Cassius Dio serviert, zu einem Fond eindampft, dann bleibt genau das übrig: Normalsterbliche Römer hatten gegen die elbengleichen Supergermanen keine Chance. Das muss jetzt jeder selbst entscheiden, ob er das für glaubwürdig hält.

El Quijote schrieb:

Normalerweise ist es so, dass mit der Entfernung zu einem Ereignis die Quellen immer weniger ausführlich werden.

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Dass dies statistisch gesehen der Fall ist, bestreite ich nicht. Aber es gibt doch immer wieder genug Ausnahmen, die diese Regel bestätigen.
"Normalerweise" müssten Strabon und Velleius, unsere frühesten Quellen, die das Ereignis der Varusschlacht erwähnen, ausführlicher berichten als Tacitus. Sie tun es jedoch nicht. Die Gründe dafür liegen freilich auf der Hand: Den Strabon interessiert die Geographie Germaniens, eine "Systematik" der germanischen Stämme od. Völkerschaften sowie die Genealogie germanischer Fürstenhäuser, nicht aber der Hergang einer bestimmten Schlacht. Gemäß der Anlage von Velleius' Werk dürften wir zwar einen einigermaßen ausführlichen Bericht über die Varusschlacht erwarten, aber Velleius vertröstet den Leser, was den "Ablauf dieser schrecklichen Katastrophe" betrifft, ausdrücklich auf ein späteres Werk, welches er gedenkt zu verfassen (siehe II 119, 1). Stattdessen konzentriert sich Velleius in seiner Röm. Gesch. auf die Ursachen der Katastrophe sowie auf die Person des Varus, gemäß seiner Ansage: "Die Ursache der Katastrophe sowie die Person des Heerführers machen es erforderlich, dass ich hierbei kurz verweile" (II 117, 1).
Aus solchen Gründen also sind die Autoren, die zeitlich näher am Ereignis der Varusschlacht waren, weniger ausführlich als Tacitus, der später schrieb.

Nun ist es aber so, dass Cassius Dio der 200 Jahre nach der Schlacht schrieb nicht nur den ausführlichsten Bericht abliefert, sondern auch mit Informationen aufwartet, die kein anderer vor ihm zu berichten wusste. Das ist zumindest überraschend. Z.B. ist er der einzige, der das Wetter in den Bericht einbindet.

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Die Frage ist ja: Was interessiert einen Schriftsteller an einem historischen Ereignis, welches er erwähnt? Z. B. Sueton: Seine Erwähnungen der Varus-Niederlage bieten wenig erhellende Aussagen über die Schlacht an sich. Sueton erwähnt das Ereignis im Rahmen seiner Augustus- und Tiberius-Biographien. Ihn interessiert nur die Reaktion des Augustus auf die Nachricht der Niederlage und die Auswirkungen auf Augustus' und Tiberius' Politik.
Und Tacitus? Tacitus berichtet in seinen Annalen nicht über das Geschehen im Jahr 9 n. Chr., sondern über das Geschehen im Jahre 15 n. Chr.: Germanicus ist in Germanien unterwegs und besucht die Orte, wo sich vor sechs Jahren die Varus-Niederlage zutrug. Germanicus kann die ehemaligen Lagerstätten identifizieren, findet die Gebeine der einst Gefallenen, bestattet sie usw. Das, was Tacitus' tatsächlich auch in meinen Augen zur glaubwürdigsten Quelle macht, ist der Umstand, dass Augenzeugen den Germanicus herumführten und Tacitus bei dieser Gelegenheit sagt, dass diese Augenzeugen bestimmte Orte mit bestimmten Ereignissen der Schlacht in Verbindung brachten. Das ist gewiss eine wertvolle Grundlage. Allerdings lässt Tacitus diese Augenzeugen nicht den Hergang der Schlacht(en) schildern, sondern nur vereinzelte, ausgewählte Episödchen erzählen. Es geht Tacitus auch nicht wirklich um die Varusschlacht 9 n. Chr., sondern er berichtet vom Aufenthalt des Germanius in Gemanien sechs Jahre später.
Was ist aber mit Cassius Dio? Dio ist der einzige Autor unter den bisher genannten, der dem Leser tatsächlich in chronologischer Reihenfolge die Ereignisse im Jahr 9 n. Chr. schildern will und schildert. Dio gedenkt der Varusschlacht nicht nebenbei in einem anderen Zusammenhang wie Tacitus, sondern er berichtet die Ereignisse am Stück, weil sie in seinem chronologisch aufgebauten Geschichtswerk jetzt an der Reihe sind, geschildert zu werden. Bei Dio geht es um die Varusschlacht, bei Tacitus um das Germanicus-Geschehen.
Genauso wie Velleius viel mehr über die Schlacht hätte schreiben können, als er tat, weil er es sich für ein späteres Werk aufsparte, hätte gewiss auch Tacitus mehr Informationen über die Varusschlacht sammeln und bieten können, wenn es ihm ein wirkliches Anliegen gewesen wäre, den Hergang jener Ereignisse zu schildern. Dio aber nun ist der einzige, dessen eigentliches Anliegen ein Bericht über die Schlacht ist. Darum fände ich es nicht merkwürdig, wenn er Informationen auftreiben und verarbeiten konnte (auch bspw. über das Wetter), die zwar auch dem Tacitus zur Verfügung gestanden hätten, die diesen aber im Rahmen seiner Konzeption nicht interessierten.

Und wenn man sich die Informationen dann mal genau anschaut, dann fällt auf, dass die Römer sich völlig statisch, dem Wetter ausgeliefert verhalten. Sie laufen gegen Bäume, stecken um Sumpf fest und werden von Baumkronen erschlagen. Für die Germanen allerdings haben die Naturgesetze offenbar keine Gültigkeit, sie spazieren gemütlich durch den Wald, um ein paar Römer abzuschlachten... Wenn man die Suppe, die Cassius Dio serviert, zu einem Fond eindampft, dann bleibt genau das übrig: Normalsterbliche Römer hatten gegen die elbengleichen Supergermanen keine Chance. Das muss jetzt jeder selbst entscheiden, ob er das für glaubwürdig hält.

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Hier gibst Du den Dio aber sehr, sehr polemisch wieder.
In meinen Augen gibt Dio in seinem Text nachvollziehbare Gründe für das unbestreitbare Unterlegensein der Römer gegenüber den Germanen an: Die Germanen hatten "Heimvorteil", kannten die Gegend; starker Regenfall, Wind und quer auf dem Pfad liegende Baumstämme machen einem schwer bepackten und ausgerüsteten Tross das Vorankommen und die Orientierung im unbekannten und unwegsamen Gelände schwer. Die ortskundigen Germanen, nur mit dem ausgerüstet, was sie gerade zum Angriff bei sich tragen mussten, waren "wendiger" und "flexibler", konnten, da sie sich nicht im Tross und nicht in irgendeiner Formation bewegten, angreifen, sich zurückziehen usw.
Ich finde diese Erklärungen des Dio überhaupt nicht abwegig. Irgendwelche Gründe muss die Überlegenheit der Germanen ja schließlich gehabt haben?

Ein paar kleine Ergänzungen zu buschhons' exzellentem Beitrag:

El Quijote schrieb:

Normalerweise ist es so, dass mit der Entfernung zu einem Ereignis die Quellen immer weniger ausführlich werden. Nun ist es aber so, dass Cassius Dio, der 200 Jahre nach der Schlacht schrieb, nicht nur den ausführlichsten Bericht abliefert, sondern auch mit Informationen aufwartet, die kein anderer vor ihm zu berichten wusste. Das ist zumindest überraschend. Z.B. ist er der einzige, der das Wetter in den Bericht einbindet.

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Präziser gesagt: Cassius Dio ist der einzige erhaltene Autor, der einen ausführlichen Bericht abliefert und mit Informationen aufwartet, die kein anderer erhaltener Autor zu berichten wusste. Das ist natürlich ein Unterschied. Wie Du in Beitrag #12 schon angesprochen hast, gibt es so manche römische Historiker, die nur noch namentlich bekannt sind, deren Werke aber verloren sind. Dazu kommen vermutlich noch einige, die nicht einmal mehr namentlich bekannt sind. Wir wissen also nicht genau, was und wie ausführlich diese Autoren schrieben, sehr wohl aber, dass es eine relativ reichhaltige Geschichtsliteratur gab. Gerade nach kriegerischen Ereignissen scheint sich außerdem so mancher Teilnehmer berufen gefühlt zu haben, ein Buch darüber zu schreiben, auch wenn er nicht unbedingt über schriftstellerisches Talent verfügte. Z. B. gibt es die Theorie, dass die anonymen Werke "Bellum Africum" und "Bellum Hispaniense" aus dem Corpus Caesarianum von Teilnehmern dieser Kriege stammten, wobei ich mir angesichts des eher schwachen Stils vor allem letzteren Werks gut vorstellen kann, dass es von irgendeinem Offizier verfasst wurde. Lukian von Samosata erwähnt in seiner Schrift "Über die Geschichtsschreibung", dass nach dem Partherkrieg des Lucius Verus mehrere Teilnehmer Werke darüber verfassten.
Warum also sollte man annehmen, dass sich Cassius Dio mit seinen ausführlichen Angaben nicht auf ein oder mehrere verlorene Werke der frühen Kaiserzeit stützen konnte, die ebenfalls ausführlichere Informationen enthielten?

El Quijote schrieb:

Das ändert aber nichts am Verhältnis von herabstürzende Baumkrone zu be- bzw. getroffenen Mann. Was Cassius Dio teilweise schreibt, könnte in den Regieanweisungen einer Slapstickkomödie stehen:
"Denn auf engen Raum zusammengepresst, damit Schulter an Schulter und Reiter an Fußvolk den Feinden entgegen stürmen konnten, stießen sie vielfach gegeneinander oder an Bäume." (ÜS Veh)

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El Quijote schrieb:

Und wenn man sich die Informationen dann mal genau anschaut, dann fällt auf, dass die Römer sich völlig statisch, dem Wetter ausgeliefert, verhalten. Sie laufen gegen Bäume, stecken im Sumpf fest und werden von Baumkronen erschlagen. Für die Germanen allerdings haben die Naturgesetze offenbar keine Gültigkeit, sie spazieren gemütlich durch den Wald, um ein paar Römer abzuschlachten... Wenn man die Suppe, die Cassius Dio serviert, zu einem Fond eindampft, dann bleibt genau das übrig: Normalsterbliche Römer hatten gegen die elbengleichen Supergermanen keine Chance. Das muss jetzt jeder selbst entscheiden, ob er das für glaubwürdig hält.

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Ich lese das auch nicht so kritisch wie Du. Die von Dir besonders kritisierte Stelle interpretiere ich wie LEG XVII als Versuch der Römer, trotz ungünstigen Geländes so etwas wie Formationen und eine Schlachtordnung herzustellen. Dass das Gelände ungünstig war, erkannten die Römer zwar sicherlich, aber sie wussten wohl auch, dass die Stärke der römischen Armee nun einmal im Vorgehen in Formationen lag. Es hätte wohl tatsächlich nicht viel gebracht, wenn die Legionäre jeder für sich kreuz und quer auf die Germanen losgestürmt wären. Im Herstellen einer Ordnung sahen sie wohl noch am ehesten eine Chance, sich der Angreifer zu erwehren. Cassius Dio schrieb weiter oben ja auch, dass die Römer davor eben das Problem hatten, dass sie ohne Ordnung, mit untergemischtem Tross, besonders anfällig für die Angriffe gewesen waren.
Dass die "Naturgesetze für die Germanen keine Gültigkeit gehabt hätten", muss man auch nicht unterstellen, um den Bericht für plausibel zu halten. Aber als Angreifer konnten die Germanen selbst entscheiden, wann und wo sie angriffen und sich, z. B. weil das Gelände nun auch für ihre leichten Truppen ungünstig war, wieder zurückzogen, und sie konnten sich zurückziehen und Ruhepausen einlegen, wenn sie erschöpft waren oder sie ihre Ausrüstung wieder in Ordnung bringen mussten. Die Römer hatten diese Möglichkeiten nicht.
Im Übrigen sehe ich es wie buschhons: Die Germanen hatten weniger Gepäck und Tross, dafür aber Heimvorteil. Vor allem aber waren die Römer nach einiger Zeit mehr oder weniger demoralisiert, während die Stimmung bei den Germanen, zumindest den einfachen Kriegern, vermutlich immer besser wurde.

El Quijote schrieb:

Auch so eine Sache, das mit dem Wetter. Bei Cassius Dio wird es ganz klar als Grund angegeben, warum die Germanen den Römern überlegen waren. Ich will jetzt gar nicht darauf hinaus, dass du die Quelle hier gegen den Strich liest (dennoch die Frage: Warum eigentlich?!), sondern auf die alte Frage: Warum ist Cassius Dio der einzige, der etwas über das Wetter während der Schlacht weiß?

Es handelte sich um topoi. In Germanien hatte die Landschaft aus mediterraner Sicht entweder sumpfig oder dicht bewaldet zu sein und das Wetter war kalt und regnerisch. Barbaricum eben.

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Von Wäldern und Sümpfen schrieb auch Velleius Paterculus, und der kannte - anders als Cassius Dio - Germanien durch jahrelangen Kriegsdienst bestens aus eigener Anschauung.
Im Übrigen weiß ich nicht, ob Du jemals das "Vergnügen" hattest, im Rahmen eines Wehrdienstes an einer Gefechtsübung in einem Wald teilzunehmen, nachdem es tagelang geregnet hatte. Dann kann der Wald tatsächlich ziemlich "sumpfig" sein, auch wenn dort eigentlich kein Sumpf ist.
Cassius Dio stellte Germanien auch keineswegs prinzipiell als nass, kalt und regnerisch dar. In seiner Schilderung der Markomannenkriege Mark Aurels wäre im Gegenteil ein römisches Heer wegen Wassermangels fast verdurstet, ehe es - durch ein Unwetter! - zum "Regenwunder" kam.

Ansonsten möchte ich mich noch buschhons' abschließender Frage anschließen: Wenn das Wetter und das Gelände in Wahrheit günstig waren und die Römer gar nicht unter "topischen" Widrigkeiten zu leiden hatten, warum haben sie dann eigentlich verloren? Dann müsste man schließlich annehmen, dass Arminius in offener Feldschlacht ein geordnetes, dreieinhalb Legionen starkes römisches Feldheer vernichtet hat - etwas, was ihm später gegen Germanicus auch nicht gelang. Ist das wirklich plausibler als die traditionellen Berichte?

Sehr interessante Beiträge.

Im Zusammenhang mit Dio's Schilderung, habe ich mich an diese eigenartige Fernsehdoku "Kampf um Germanien" erinnert. Dort wird das Ereignis wirklich so dargestellt. Es regnet, alles ist matschig, die Germanen blasen in ihre Hörner, die Römer sind total verängstigt und schließlich brechen die Germanen springend aus dem Unterholz hervor und machen die Römer nieder.
Aber das nur am Rande.

In diesem Zusammenhang kommt dann nämlich der Historiker Alexander Demandt zu Wort, der erklärt, daß es schon immer typisch für Schlachtschilderungen war, daß die Naturgewalten auf Seiten der Sieger waren.
Motto: Nicht der Gegner hat uns besiegt, sondern das Wetter.
Allerdings hält Demandt dies im Zusammenhang mit der Varusschlacht auch durchaus für glaubhaft. Die Germanen hatten wohl bessere Ortskentnisse, waren wohl auch solche Wetterverhältnisse gewohnt und auch beweglicher als manch Legionär mit solcher Ausrüstung.

Vieleicht ist Dio's Schilderung durchaus tw. übertrieben. Aber unwahrscheinlich ist sie nicht.

salvus schrieb:

In diesem Zusammenhang kommt dann nämlich der Historiker Alexander Demandt zu Wort, der erklärt, daß es schon immer typisch für Schlachtschilderungen war, daß die Naturgewalten auf Seiten der Sieger waren.
Motto: Nicht der Gegner hat uns besiegt, sondern das Wetter.

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Das galt aus römischer Sicht aber durchaus auch andersherum. Z. B. schrieben die Römer ihren Sieg über die Kimbern bei Vercellae (auch) dem Umstand zu, dass die Kimbern Blickrichtung Sonne standen und unter der Hitze litten, was, da die Schlacht Ende Juli stattfand, nicht gerade abwegig ist. Hier müsste das Motto dann also wohl lauten: Nicht wir haben gesiegt, sondern das Wetter ...

Es war also nicht so, dass die Römer nur ihre eigenen Niederlagen auf das Wetter schoben. Sie schrieben ihm generell einen Einfluss auf Schlachtgeschehen zu, den wir in einer Zeit, in der die meisten von uns hauptsächlich in der Stube oder allenfalls im Auto hocken, vielleicht nicht mehr so recht begreifen können. Denn dass das Wetter auch einen Einfluss auf das Schlachtgeschehen hat, ist doch eigentlich klar.

Und schließlich noch einmal: Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, wieso die Römer des Varus vernichtet wurden. Sie werden wohl kaum bei Schönwetter auf baumlosem übersichtlichen freien Gelände in einen Hinterhalt geraten sein und sich niedermetzeln lassen haben.

Ravenik schrieb:

Und schließlich noch einmal: Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, wieso die Römer des Varus vernichtet wurden. Sie werden wohl kaum bei Schönwetter auf baumlosem übersichtlichen freien Gelände in einen Hinterhalt geraten sein und sich niedermetzeln lassen haben.

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Eben!:winke:

Ich persönlich konnte der Darstellung, daß Dio unglaubwürdig ist, nur da er in großem Abstand zum Geschehen schrieb wenig abgewinnen. Das habe ich schon an anderer Stelle deutlich gemacht. Geht man davon aus, daß zumindest zu Beginn der Varusschlacht die Germanen wahrscheinlich deutlich in Unterzahl waren ( was aber auch nicht zu beweisen ist), so müssen sie gewisse Vorteile bezügl Wetter und Gelände gehabt haben. Das erscheint einfach nur logisch.