Dertosa, Entscheidungsschlacht des 2. Punische Kriegs

Udo Grebe

Udo Grebe

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Dertosa, Entscheidungsschlacht des 2. Punische Krieges?

Weit weniger bekannt als die Schlacht von Cannae ist Dertosa in Spanien. Dort versuchte Hannibals Bruder Hasdrubal das römische Heer der Scipio Brüder zu vernichten, scheiterte aber.
Mir sind zwei Datierungen bekannt 1) Huss die Karthager datiert die Schlacht auf Ende 216 v. Chr.
2) Das Mitglied Quintus Fabius datiert auf Anfang 215 v. Chr in verschiedenen Beiträgen hier im Forum.
Über die Einzelheiten ist wesentlich weniger bekannt als über Cannae. Die beiden Armeen waren etwa gleich stark. Hasdrubal gelang es wohl auch die beiden Zangen aus afrikanischen Truppen wie bei Cannae in Stellung zu bringen. Jedoch brach sein Zentrum aus spanischen Truppen zusammen und floh. Die Römer konnten dann die beiden Zangen auseinander drücken und gewannen die Schlacht.
Die unmittelbare Folge war, das Hannibals Bruder Mago, dessen Armee ursprünglich zu Hannibal nach Italien gehen sollte nach Spanien ging.
Das trug wesentlich dazu bei, dass Hannibal zu schwach war um nach Cannae weitere vielleicht entscheidende Fortschritte zu erzielen oder seine italischen Verbündeten besser gegen die Römer zu schützen.
Langfristig gesehen banden die Brüder Scipio 3 starke Karthagische Armeen in Spanien, konnten den Karthagern zahlreiche Verluste zufügen, sogar eine Revolte des Numiderkönigs Syphax in Afrika anzetteln. Erst im Jahre 211 konnten die 3 Karthagischen Armeen in Spanien die Heere der beiden Scipio Brüder in zwei getrennten Schlachten vernichten. Das war ein schwerer Schlag für Rom, aber jetzt hatte Rom in Italien Capua, Hannibals wichtigsten Verbündeten in Italien ausgeschaltet und hatte Truppen zur Verfügung um die Armee der Scipio Brüder einfach zu ersetzen.

Was aber wäre gewesen, wenn Hasdrubal in Dertosa ein zweites Cannae gelungen wäre und die Armee der Scipio Brüder kurz nach Cannae vernichtet worden wären?
 
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Hannibal's meisterhafter Führung gelang in Cannae gegen ein doppelt so starkes römisches Heer, was seinem Bruder Hasdrubal gegen ein gleich starkes römisches Heer nicht gelang. Nehmen wir nun an dass es Hasdrubal (und seinem Stab) gelingt seine Spanier besser zu trainieren, zu motivieren und während der Schlacht so zu führen, dass sie den Römern standhalten. Es ist wahrscheinlich, dass die punische Reiterei der römischen überlegen ist und diese in die Flucht schlagen kann. Sie könnte dann wie in Cannae den Kessel schließen und die Römer wären massenhaft abgeschlachtet worden.
Es ist zu erwarten dass Hasdrubal, wie sein Bruder in Cannae ebenfalls hohe Verluste erlitten hätte und wohl auch viele Verwundete. Die notwendige Genesung derselbigen hätte einen Gewaltmarsch Hasdrubals nach Italien erstmal verzögert, was den Römern auf jeden Fall Zeit zur Reaktion läßt.
Wie sahen die römischen Truppendispositionen für das Jahr 215 aus?
Marcellus stand mit zwei Legionen in Nola südlich von Capua und verhinderte Hannibals Zugriff auf die Stadt. Fabius mit zwei Legionen Nörlich von Capua, diese Stadt in Schach haltend und Hannibal beobachtend. Gracchus mit einer zwei Legionen zur Deckung von Neapolis und Cumae an der italischen Westküste. Es ist zu beachten dass fast alle Truppen des Gracchus freigelassene Sklaven und Verbrecher sind. Diese sind mit Beutewaffen ausgerüstet und haben nicht den Standard normaler römischer Legionäre. Auch Teile der Truppen des Fabius haben Beutewaffen.
Neben diesen 3 römischen Hauptarmeen, gab es Marcus Valerius in Apulien 1 Legion, Scavola in Sardinien 1 Legion mit Matrosen der Flotte 23 000 Mann, Crassus mit der Hauptflotte und zwei Legionen in Sizilien, Varro 1 legion in Picenum, und Matho mit 1 Legion in Gallien.
Wie sieht nun die Reaktion der Römer aus?
Das römische Milizsystem ist nach Cannae bereits vollständig ausgeschöpft worden, man hat darüber hinaus Truppen improvisiert und mit notdürftiger Ausrüstung in Dienst gestellt. Rom hätte nicht einfach noch eine weitere Armee aus dem Boden stampfen können, und diese wäre dann wohl kaum fähig gewesen Hasdrubal einfach wie am Metaurus zu vernichten. Überhaupt waren so die besten römischen Truppen vernichtet, eine unerfahrene improvisierte Truppe wäre wohl ebenfalls in großer Gefahr durch Hasdrubal vernichtet zu werden.
Man hätte wohl eine der drei römischen Hauptarmeen (Marcellus, Fabius oder Gracchus) abziehen müssen und diese Hasdrubal in Spanien gegenüber stellen müssen. Falls man keine römische Armee nach Spanien schickt, kommt wohl Hasdrubal nach Italien und man muss sich im dort entgegenstellen.
Ohne Römer in Spanien wäre Hasdrubal Sohn des Gisgo, der laut Livius um diese Zeit in Spanien mit seiner Armee ankam, zur Deckung Spaniens hinreichend gewesen.

Es hätte wohl auch keinen Grund gegeben Mago nicht wie geplant nach Italien zu schicken.


Wieviele Schläge oder auch ausgebliebene Erfolge hätten die Römer nach Cannae verkraften können, bevor sich weitere Risse in ihrem Bündnissystem zeigen?
Es ist wahrscheinlich, dass die römische Armee, welche Hasdrubal (der jetzt für die Römer erscheint wie ein zweiter Hannibal) gegenübertritt, sich der Conductator Taktik bedient und eine offene Feldschlacht gegen Hasdrubal vermeidet.

Das weitere ist spekulativ, ich beschränke mich daher darauf zu nennen, was die oben genannten römischen Armeen historisch erreicht haben und was, da die betreffende Armee in diesem Szenario gegen Hasdrubal operieren muß unterblieben wäre.

Marcellus: 3 fache erfolgreiche Verteidigung Nolas gegen Hannibal selbst. Nola wäre an Hannibal gefallen. Marcellus nahm im Jahre 212 Syrakus, das hätte ein weniger befähigter römischer General vielleicht nicht geschafft.
Fabius: hat immer direkt auf Hannibals Züge reagiert und diesen in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt. Er eroberte Casilium nördlich von Capua, unternahm Strafexpeditionen ins Land der Samniten, eroberte 214 Arpi in Apulien und 209 eroberte er Tarent.
Gracchus: besiegte 215 die Capuaner in einer Feldschlacht als diese die Neapolitaner überfielen, deckte Cumae und Neapolis gegen Angriffe Hannibals. Gracchus vernichtete 214 die zweite punische Armee unter Hanno (welche hauptsächlich aus italischen verbündeten Hannibals bestand) in der Schlacht von Beneventum.
Weiterhin ist es dem Zusammenwirken dieser 3 Armeen (allerdings zum Teil unter anderen Kommandanten) gelungen im Jahre 211 Capua einzuschliessen und auszuhungern. Entsatzversuche Hannibals scheiterten.
Weiterhin wäre ohne die Einnahme Casiliums durch Fabius oder mit einer Stadt Nola unter Hannibals Kontrolle die vollständige Einschliessung Capuas kaum möglich gewesen. Die Einnahme Capuas durch Rom ist aber wohl der entscheidende Wendepunkt zugunsten Roms im zweiten Punischen Krieg.

Natürlich hätten die Römer umdisponieren können und eine der Hauptarmeen durch andere Truppen ersetzen können:
Scavola in Sardinien: Im Jahre 215 gab es einen Aufstand der Sarden gegen Rom. Später im Jahre 215 schickte Karthago einen Feldherrn Hasdrubal genannt der Kahle mit unerfahrenen Söldner Truppen nach Sardinien. Diese wurde von Scavola vernichtend geschlagen. Sardinien war wichtig als Kornlieferant für Rom. Eine punische Kontrolle Sardiniens hätte nicht nur die Versorgung Roms in Frage gestellt, sondern es extrem erleichtert, zusätzliche punische Truppen in Italien zu versorgen.
Um das klarzustellen Magos oder Hasdrubals Truppen müssen auf jeden Fall versorgt werden, ob sie nun in Spanien oder Italien operieren. Der Besitz Sardiniens hätte der karthagischen Flotte diese logistische Aufgabe aber immens erleichtert.

Sizilien Crassus: Dieser verhinderte eine List der Karthagischen Flotte zur Einnahme Lylibäums. Die Abwesenheit römischer Truppen in Sizilien hätte den Aufstand von Syarakus und anderer sizilianischer Städte vor ihrem historischen Zeitpunkt begünstigt und wohl eine Eroberung von Syrakus im Jahre 212 verhindert.

Fazit: Ob diese genannten Faktoren ausgereicht hätten um den zweiten punischen Krieg zugunsten Karthagos zu entscheiden, lässt sich nicht abschließend sagen, aber Roms Aufgabe wäre sehr viel schwerer geworden.
 
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Udo Grebe schrieb:
Was aber wäre gewesen, wenn Hasdrubal in Dertosa ein zweites Cannae gelungen wäre und die Armee der Scipio Brüder kurz nach Cannae vernichtet worden wären?
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Udo Grebe schrieb:
Hannibal's meisterhafter Führung gelang in Cannae gegen ein doppelt so starkes römisches Heer, was seinem Bruder Hasdrubal gegen ein gleich starkes römisches Heer nicht gelang. Nehmen wir nun an dass es Hasdrubal (und seinem Stab) gelingt seine Spanier besser zu trainieren, zu motivieren und während der Schlacht so zu führen, dass sie den Römern standhalten. Es ist wahrscheinlich, dass die punische Reiterei der römischen überlegen ist und diese in die Flucht schlagen kann. Sie könnte dann wie in Cannae den Kessel schließen und die Römer wären massenhaft abgeschlachtet worden.
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Hallo Udo,

welchen Wert misst du derlei kontrafaktischen Überlegungen bei? Steckt da wirklich mehr dahinter als nur Sandkastenstrategie?



Udo Grebe schrieb:
Es ist zu erwarten dass Hasdrubal, wie sein Bruder in Cannae ebenfalls hohe Verluste erlitten hätte und wohl auch viele Verwundete. Die notwendige Genesung derselbigen hätte einen Gewaltmarsch Hasdrubals nach Italien erstmal verzögert, was den Römern auf jeden Fall Zeit zur Reaktion läßt.
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Gesetzt den Fall, Hasdrubal wäre es tatsächlich gelungen, das römische Expeditionsheer bei Dertosa zu schlagen und zwar so gründlich und vernichtend, dass die Römer mit dieser Schlacht wieder von der Iberischen Halbinsel verdrängt worden wären, dann hätten diese wiederum keine Truppen in Spanien gebunden - was sie ja tatsächlich während des ganzen Krieges machten - und Hasdrubal hätte die Möglichkeit gehabt, seine marschfähigen Truppen nach Italien zu führen. Weiterreichende Hypothese zum Kriegsverlauf dürften einer Glaskugel- oder Vogelflugschau gleichkommen. Vor allem sollte man nie vergessen, dass man es mit Menschen zu tun har, die eben nur bedingt vorhersehbar reagieren. Ein Krieger der heute Stand hält kann morgen fliehen. Bei einer Schlacht kommen viele Faktoren hinzu, wie Gelände, Wetter, persönliches Pech und Glück einzelner, Motivation...
 
El Quijote schrieb:
Hallo Udo,

welchen Wert misst du derlei kontrafaktischen Überlegungen bei? Steckt da wirklich mehr dahinter als nur Sandkastenstrategie?
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Zu einen bin ich selber im Feld der Conflictsimulation zu Hause, das ist mein großes Steckenpferd. Da aber auch das Pentagon und andere Armeen ernsthaft solche betreiben ist das wohl mehr als Sandkastenstrategie.

Ich bin der Auffassung, dass Hannibal seinem Ziel einer Niederlage Roms sehr nahe gekommen ist. Nur wenige Parameter hätten anders laufen müssen und Hannibal hätte es geschafft, vielleicht hätte eben nur der von mir geschilderte Ausgang der Schlacht von Dertosa gereicht.
Grundsätzlich glaube ich, dass man zu einem tieferen Geschichtsverständnis kommt, wenn man zu geeigneten Themen kontrafaktische Überlegungen anstellt.
 
El Quijote schrieb:
welchen Wert misst du derlei kontrafaktischen Überlegungen bei? Steckt da wirklich mehr dahinter als nur Sandkastenstrategie?
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Das interessante an kontrafaktischen Überlegungen ist für mich weniger die Frage: Was wäre geschehen wenn? Viel ergiebiger ist die Fragestellung: Warum hätte das langfristig Nichts geändert? Gibt es also dominante Strukturen, die sich durchgesetzt hätten? Hätte es wirklich etwas gebracht, wenn Varus auf Segestes gehört hätte oder Hadrian die Grenze nicht zum Euphrat rückverlegt hätte?

Einig sind wir uns sicher, daß es für die Römer eng geworden wäre, wenn Hannibal wirksame Verstärkung bekommen hätte. Wenn er sie denn nach einem karthagischen Sieg in Spanien bekommen hätte.

Aber glaubt hier wirklich Jemand, daß es irgendeinen Punkt gegeben hätte, an dem der römische Senat seiner Zeit Friedens- oder gar Kapitulationsverhandlungen angeboten hätte, wie es Hannibal eigentlich von jedem anständigen antiken Staat, der als geschlagen galt, erwarten durfte?
 
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Was den Senat angeht, so denke ich, dass er von zufälligen Mehrheitsverhältnissen und der persönlichen Überzeugungskraft einzelner Rhetoren abhing.
Aber nehmen wir mal kontrafaktisch an, Hasdrubal hätte die Schlacht von Dertosa gewonnen und die Römer wären damit von der Iberischen Halbinsel vertrieben worden. Die oben geäußerte These geht nun davon aus, dass damit der Weg für Hasdrubal nach Italien frei gewesen sei.
Was wir dagegen nicht wissen ist, ob Hasdrubal nicht beim Zug über die Alpen dieselben Probleme mit den - nun vielleicht besser vorbereiteten? - Alpenvölkern gehabt hätte, wie Hannibal, oder ob er auf See nicht in einen heftigen Sturm geraten wäre, der die Flotte auseinandergerissen hätte, wie es mit Meutereien seiner Söldner ausgesehen hätte etc. pp. Weiter ist zu fragen, wie die Römer auf eine Niederlage bei Dertosa reagiert hätten, ob sie kapituliert oder ihre Politik gegen Hannibal verändert hätten. Da sind einfach zu viele Faktoren, die wir mangels Wissen nicht kennen und die wir daher in einer Analyse nicht berücksichtigen können.
 
Hannibals Strategie zielte in erster Linie auf die Verbündeten Roms. Ich stimme zu, dass der römische Senat auch bei weiteren Niederlagen Roms nicht mit Hannibal verhandelt hätte. Aber ich glaube das Roms Verbündete dazu bei entsprechendem ungünstigem Kriegsverlauf bereit waren. Namentlich etwa die Etrusker oder die Latinischen Gemeinden, welche im Jahre 209 zwar nicht zu Hannibal überliefen, aber den Römern weitere Truppen und Geldzahlungen verweigern. Das hätte zu einer Ausdünnung der römischen Gesamtwehrkraft in einem Maße führen können, dass die "militärische Waagschale" sich entgültig zugunsten Hannibals geneigt hätte, ob der römische Senat das nun will oder nicht.
 
Udo Grebe schrieb:
Grundsätzlich glaube ich, dass man zu einem tieferen Geschichtsverständnis kommt, wenn man zu geeigneten Themen kontrafaktische Überlegungen anstellt.
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wie findet man heraus, welche Themen geeignet sind und welche nicht?
ließe sich diese kontrafaktische Denkweise auch woanders zu einem tieferen Verständnis einsetzen, z.B. in der Kunstgeschichte? (wo wäre die heutige Malerei, wenn Kandinski & Co. auf das abstrakte malen verzichtet hätten?)
 
Vielleicht wäre dazu sinnvoll, sich von "Dogma der Entscheidungsschlacht" zu lösen.:winke:
 
El Quijote schrieb:
Was den Senat angeht, so denke ich, dass er von zufälligen Mehrheitsverhältnissen und der persönlichen Überzeugungskraft einzelner Rhetoren abhing.
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Falls die wenigen Consulares der herrschenden Familien nicht gespalten waren, ist von Zufall oder Mehrheitsentscheidungen nicht auszugehen.

silesia schrieb:
Vielleicht wäre dazu sinnvoll, sich von "Dogma der Entscheidungsschlacht" zu lösen.:winke:
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Gute Idee! :yes:
 
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Es gab durchaus Entscheidungsschlachten in der Weltgeschichte, warum sollte man dieses Dogma aufgeben? Es fragt sich nur, was welche Schlacht entschieden hat, d.h. ob sie es wert ist, in den Kanon aufgenommen zu werden und wie letzterer definiert wird.

Zu Cannae, Dertosa etc. besteht einfach eine zu große Unsicherheit hinsichtlich der Beurteilung der Standfestigkeit der römischen Bundesgenossen. Man kann zwar spekulieren, was hätte passieren können, aber keine Wahrscheinlichkeiten angeben, was passiert wäre. Bei vielen anderen Schlachten geht das eher.
 
Luziv schrieb:
Es gab durchaus Entscheidungsschlachten in der Weltgeschichte, warum sollte man dieses Dogma aufgeben? Es fragt sich nur, was welche Schlacht entschieden hat, d.h. ob sie es wert ist, in den Kanon aufgenommen zu werden und wie letzterer definiert wird.
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In der älteren militärhistorischen Literatur war das eine beliebte Übung, "die Entscheidungsschlacht" heraus zu kristallisieren oder aufzulisten. Kataloge gibt es auch bei Wikipedia oder in der populären Literatur.

In der jüngeren militärwissenschaftlichen Literatur ist das nur eine noch anzutreffende Strömung, die andere begreift die historische Dimension von Schlachten eher als Kulminationspunkt von "entscheidenden" Kampagnen und Ressourcen- bis hin zu kulturellen oder politischen Entwicklungen. Aber das führt hier wohl zu weit, der Hinweis sollte auch nur zum Nachdenken über den situativ begrenzten (sozusagen nicht-dynamischen) Aspekt der älteren Betrachtungsweise von "Entscheidungsschlachten" anregen.
 
Stilicho schrieb:
Auch die Frage, für welche Absurditäten ganze Stäbe beschäftigt und Unsummen verpulvert wurden und werden, wäre durchaus eine Untersuchung wert.
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Beim Zappen bin ich neulich auf ein Programm gestoßen, in dem "Experten" aus Westpoint doch tatsächlich den Trojanischen Krieg analysierten. Der Dumfug den die zusammengefaselt haben (bzw. was in die Übersetzung genommen wurde, man weiss ja nie) ging auf keine Kuhhaut. =)
 
Stilicho schrieb:
Auch die Frage, für welche Absurditäten ganze Stäbe beschäftigt und Unsummen verpulvert wurden und werden, wäre durchaus eine Untersuchung wert.
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Es gab eine Zeit in der die Royal Navy mehr Admiräle als Schiffe hatte. Darüber gibt es interessante soziologische Untersuchungen, die belegen, wie sich eine Bürokratie mit den absurdesten Maßnahmen selbst am Leben erhält.
 
Melchior hat neulich eine sehr schöne Zusammenfassung gegeben, wie das in der Glotze so läuft.:D

YoungArkas schrieb:
Es gab eine Zeit in der die Royal Navy mehr Admiräle als Schiffe hatte .
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Neben Absurditäten hat das allerdings auch ganz praktische Gründe.

Nimmt man 14/18, liegt das einfach daran, dass eine Marine inzwischen mehr umfasste als ein paar Schiffe. Logistik, Planung, Konstruktion, Häfen, Auslandsdienste, Kolonien, Nachrichtendienste und Seekabel, Verbindungsstäbe, Room 40, ...

Aber was hat das alles mit Karthago zu tun?:confused:
 
Simulationen liefern realistische Resultate

Es würde mich freuen, wenn man hier Simulationen oder Planspielen etwas aufgeschlossener gegenüber stünde und das nicht einfach als lächerlich oder unwissenschaftlich darstellt. Ich nenne hier mal als Beispiele Flugsimulatoren, die massiv Kosten einsparen bei der Piltotenausbildung, Wahlhochrechnungssimulationen, Stadtplanungssimulationen und natürlich Kampfsimulationen in verschiedenen Armeen.
Viele von uns haben sicher mal in der Bundeswehr gedient und ein Manöver mitgemacht. Auch dort gibt es verschiedene Seiten. In meiner aktiven Zeit Anfang der Achtziger gab es die "Überungsgruppe Rot". Diese studierte Manöver und Verhalten von Truppen des Warschauer Pakts und hat dann im Manöver versucht diese umzusetzen, die "Übungsgruppe Blau" war dann die Nato und musste darauf reagieren.
Heutzutage macht man hier viel mit Computersimulationen und erzielt erhebliche Kosteneinsparungen gegenüber Manövern kommt aber zu ähnlich realistischen Resultaten.

Was hat das mit Rom und Karthago zu tun? Nun auch diese trainierten ihre Truppen und Offiziere. Sicher gehörte auch gegnerisches Truppenverhalten und die speziellen Fähigkeiten dieser zur Ausbildung der Offiziere beider Seiten.

Auch ein Römischer Senator macht sich Überlegungen was das beste ist. Ist er Großgrundbesitzer und Hannibals Armee plündert gerade seine Güter, dann wird er wohl für direkte Maßnahmen gegen Hannibal votieren. Die meisten römischen Senatoren kamen nach der historischen Vernichtung der spanischen Expeditionsarmee im Jahre 211 zu der Entscheidung, wieder eine neue Armee nach Spanien zu schicken. Hier wurden nicht nur Punische Armeen gebunden sonder auch die Machtbasis Karthagos bedroht. Wenn die Vernichtung der römischen Spanienarmee in Dertosa wesentlich eher erfolgt, dann denke ich sie würden dasselbe tun.

Wir können uns bis zu einem gewissen Grad in unsere römsichen und Karthagischen Vorfahren hinein versetzen und auch realistische Prognosen über deren Verhalten treffen.
Auch experimentelle Archäologie würde ich in das Feld der Simulation rechnen.
 
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Udo Grebe schrieb:
Es würde mich freuen, wenn man hier Simulationen oder Planspielen etwas aufgeschlossener gegenüber stünde und das nicht einfach als lächerlich oder unwissenschaftlich darstellt. Ich nenne hier mal als Beispiele Flugsimulatoren, die massiv Kosten einsparen bei der Piltotenausbildung, Wahlhochrechnungssimulationen, Stadtplanungssimulationen und natürlich Kampfsimulationen in verschiedenen Armeen.
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allerdings gehen diese Simulationen von einer Realität aus, ihr Interesse bezieht sich nicht auf eine Fiktion - das ist ein gravierender Unterschied.

eine willkürliche Überlegung wie was wäre, wenn die Römer bei Dertosa verloren hätten wirkt auf mich nicht sonderlich historisch realitätsnah (die Römer hatten nun mal dort nicht verloren) - aber das muss nichts heißen, denn von guten Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen.
 
Ich persönlich finde es interessant das einmal durch zu analysieren. Auch Dein Themenvorschlag, wie wäre der zweite punische Krieg ohne Hannibal verlaufen ist interessant.

Die ganzen Simulationen gehen von einer Realität in der gegebenen Situation X aus. Dann entwickeln sie eine Prognose wie es basierend auf den bekannten Fakten weitergeht.

Generalstäbe von Armeen analysieren warum sie eine Schlacht Y verloren haben. Sie analysieren warum sie diese Schlacht verloren haben, und was sie hätten ändern müssen um diese Schlacht zu gewinnen. Ziel ist es beim nächsten mal eine vergleichbare Schlacht zu gewinnen.

Ich persönlich habe großen Spaß an solchen Planspielen. Der Historiker entwickelt ein tieferes Verständnis warum sich historische Ereignisse so und nicht anders entwickelt haben.
 
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