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Alt 24.04.2017, 00:05   #1
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L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?

Was ich bei Deiner Karte nicht ganz verstehe, Hermundure: Was hat "Ahenobarbus 3 v. Chr" hier zu suchen?
Du weißt doch, dass das im Widerspruch zu den Quellen steht.

Ahenobarbus verwaltete damals noch die Gebiete an der Donau, also muss er von Süden vorgestoßen sein. So schreibt es Cassius Dio.

Wenn wir Cassius Dio in die Tonne treten, bleibt nur noch Tacitus, aber auch der schreibt nichts von der Route des Ahenobarbus. (Von Tacitus wissen wir immerhin, dass die Hermunduren an der Donau und in Böhmen saßen.)

Andererseits frage ich mich: Besaßen Tiberius und Sentius Saturninus keine Denare aus republikanischer Zeit?
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Alt 24.04.2017, 09:07   #2
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Warum nur zwei Routen? Da bleiben ja viele Fundorte außen vor. Da kann ich voller Entdeckerstolz noch einige weitere "Routen" präsentieren!
Zitat:
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Was ich bei Deiner Karte nicht ganz verstehe, Hermundure: Was hat "Ahenobarbus 3 v. Chr" hier zu suchen?
Du weißt doch, dass das im Widerspruch zu den Quellen steht.
Soweit ich das sehe, hat Hermundure hier nur verwiesen auf H. Meller/A. Reichenberger (Hrsg.), Geldgeschichten aus Sachsen Anhalt (Halle [Saale] 2015), genauer darin auf einen Aufsatz von Michael Barkowski, Die Spur der Münzen - Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland. Die Karte stammt offenbar aus dieser Veröffentlichung, entsprechend ebenso der Bezug zu Ahenobarbus wie auch der kleine Textauszug, der die "linearen Verbreitungsmuster und regelmäßigen Abstände der Denarfunde" postuliert.

@Hermundure: Wäre nett, wenn Du Barkowskis Argumentation insbesondere zu Ahenobarbus kurz referieren könntest.
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Alt 24.04.2017, 09:38   #3
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Im ersten Teil seines einseitigen Artikels (so ist der Sammelband angelegt, es sind immer nur einseitige Beiträge, bzw. mit der jeweils zugeordneten Abbildung eines archäologischen Fundes zweiseitig) geht Barkowski kurz auf die Forschungsdebatte ein, ob es sich bei den Republikdenaren eher um Handelsgewinne oder politische Geschenke gehandelt habe. Er verweist dann noch mal - interessanterweise ohne die entsprechende Stelle bei Tacitus zu nennen, der diese Beobachtung schon vor 1900 Jahren wiedergab - darauf, dass Republikdenare aufgrund des höheren Silbergehalts offenbar bei den Germanen beliebter waren, da diese thesauriert wurden, spätere Münzen dagegen deutlich seltener (Barkowski: "nicht mehr").
Die ins brandenburgisch-thüringinische Gebiet gelangten Republikdenare verbindet Barkowski nun mit der durch Cassius Dio berichteten Schließung von Freundschaftsverträgen des Ahenobarbus 3 v. Chr.; Drusus' Marschroute zur Saale 9 v. Chr. will er ebenso über Münzfunde rekonstruieren, eine nördliche Variante via Magdeburg schließt er aufgrund fehlender Republikdenare auf der Nordroute ("zwischen Nordharz und Altmark") aus.
Wobei ja folgendes interessant ist: Tacitus berichtet nur, dass "L. Domitius [...] post exercitu flumen Albim transcendit, longius penetrata Germania quam quisquam priorum, easque ob res insignia triumphi adeptus est." Cassius Dio aber berichtet, dass Ahenobarbus von der Donau kam: Somewhat earlier Domitius, while still governing the districts along the Ister, had intercepted the Hermunduri, a tribe which for some reason or other had left their own land and were wandering about in quest of another, and he had settled them in a part of the Marcomannian territory; then he had crossed the Albis, meeting with no opposition, had made a friendly alliance with the barbarians on the further side, and had set up an altar to Augustus on the bank of the river.
Erst dann verlegt er sein Hauptquartier an den Rhein
Just now he had transferred his headquarters to the Rhine,...
Aber ich mache mich hier abhängig von einer Übersetzung, ergo einer Vorinterpretation.
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Geändert von El Quijote (24.04.2017 um 09:52 Uhr).
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Alt 24.04.2017, 10:30   #4
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Danke, ElQ . Der Text scheint dann mehr oder minder deckungsgleich zu sein mit dem ebenfalls sehr kurzen Aufsatz von Barkowski, Republikanische Münzfunde aus Mitteldeutschland von 2012 (Link). Daraus die einschlägigen Stellen zu Ahenobarbus:
Zitat:
Konkrete Beweise für politische Kontakte mit der einheimischen Stammeselite in Mitteldeutschland lassen sich mit Lucius Domitius Ahenobarbus erbringen, welcher als erster römischer Befehlshaber die Elbe überquerte. Die Mitteilung des Cassius Dio ist zwar kurz und knapp, jedoch in seinem Inhalt eindeutig:
"Auch über die Elbe ging er, ohne Widerstand zu finden, schloss Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren und errichtete am Ufer dem Augustus einen Altar..."
(Cassius Dio Buch 55,11)
[...]
Für die Expedition des Lucius Domitius Ahenobarbus zu den Elbstämmen lässt sich ein Vormarsch vom Süden her in den Raum Dessau-Roßlau rekonstruieren.
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Alt 24.04.2017, 10:57   #5
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Guten Tag,

@ ELQ,

Zitat:
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Er verweist dann noch mal - interessanterweise ohne die entsprechende Stelle bei Tacitus zu nennen, der diese Beobachtung schon vor 1900 Jahren wiedergab - darauf, dass Republikdenare aufgrund des höheren Silbergehalts offenbar bei den Germanen beliebter waren, da diese thesauriert wurden, spätere Münzen dagegen deutlich seltener (Barkowski: "nicht mehr").
Tacitus schreibt, dass die Serratti und Bigati von den Germanen bevorzugt werden. Die Thesaurierung bezieht sich in diesem Aufsatz jedoch auf ALLE (!) "vollwertigen Denare" bis 193 n. Chr.. Ab der Severischen Dynastie gab es keine vollwertigen Denare mehr. Der Silbergehalt sank auf über 50%. Schreibt das Tacitus auch ??? Ach nein, der war da ja schon tot. Warum wurden gerade die Serrati und Bigati (beides Republikdenar-Typen) gegenüber anderen Vollwertdenaren von den Germanen bevorzugt ? Jetzt bin ich aber mal gespannt...


Grüße
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Alt 24.04.2017, 15:10   #6
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Zitat:
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Soweit ich das sehe, hat Hermundure hier nur verwiesen auf H. Meller/A. Reichenberger (Hrsg.), Geldgeschichten aus Sachsen Anhalt (Halle [Saale] 2015), genauer darin auf einen Aufsatz von Michael Barkowski, Die Spur der Münzen - Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland.
Ich gehe natürlich davon aus, dass Michael Barkowski hier unter dem Nick "Hermundure" postet.
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Alt 24.04.2017, 16:07   #7
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Zitat:
Die Mitteilung des Cassius Dio ist zwar kurz und knapp, jedoch in seinem Inhalt eindeutig:
"Auch über die Elbe ging er, ohne Widerstand zu finden, schloss Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren und errichtete am Ufer dem Augustus einen Altar..."
In Wahrheit ist sie natürlich nicht ganz so kurz und knapp. Dass Ahenobarbus von der Donau aus operierte, wird wohlweislich unterschlagen...


Zitat:
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Wobei ja folgendes interessant ist: Tacitus berichtet nur, dass "L. Domitius [...] post exercitu flumen Albim transcendit, longius penetrata Germania quam quisquam priorum, easque ob res insignia triumphi adeptus est." Cassius Dio aber berichtet, dass Ahenobarbus von der Donau kam: Somewhat earlier Domitius, while still governing the districts along the Ister, had intercepted the Hermunduri, a tribe which for some reason or other had left their own land and were wandering about in quest of another, and he had settled them in a part of the Marcomannian territory; then he had crossed the Albis, meeting with no opposition, had made a friendly alliance with the barbarians on the further side, and had set up an altar to Augustus on the bank of the river.
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Aber ich mache mich hier abhängig von einer Übersetzung, ergo einer Vorinterpretation.
Andere Übersetzung:
Previously, while Domitius was still governing the region by the Danube, taking in hand the Hermunduri, driven I know not how from their own land and wandering in search of new, he settled them in a part of Marcomannic territory, crossed the Elbe unopposed, struck a treaty of friendship with the barbarians there and set up an altar to Augustus on it. But at that time [A.D. 1], having moved to the Rhine command [from Illyricum], Domitius met a great failure in trying through others to restore some of the Cherusci who had been exiled, causing the rest of the barbarians [besides the Cherusci] to scorn them.

Peter Michael Swan (mit Kommentar)

Die beiden Kommandos an der Donau und am Rhein werden bei Dio ausdrücklich getrennt.

Und hier noch die Übersetzung bei Matthias Springer:

Ahenobarbus "hatte früher, als er noch die Gebiete an der Donau verwaltete, die Hermunduren, die ihre Heimat aus einem unbekannten Grund verlassen hatten und auf der Suche nach neuem Land umherirrten, unter seinen Schutz genommen und in einem Teil des Markomannengebietes angesiedelt. Und er hatte die Elbe, ohne daß ihm jemand entgegentrat, überschritten, Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren geschlossen und bei ihr einen Altar für Augustus errichtet. Jetzt aber war er an den Rhein gekommen...



Hier gibt es den Originaltext, nebst französischer Übersetzung:

Dion Cassius : Histoire Romaine : livre XXXVIII (bilingue)
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Geändert von Sepiola (24.04.2017 um 16:10 Uhr).
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Alt 24.04.2017, 16:17   #8
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Zitat:
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In Wahrheit ist sie natürlich nicht ganz so kurz und knapp. Dass Ahenobarbus von der Donau aus operierte, wird wohlweislich unterschlagen...
Da muss man aber zu Hermundures Ehrenrettung sagen, dass die Stelle umstritten ist, siehe auch die Diskussion bei Johne.
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Alt 24.04.2017, 16:28   #9
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Zum Fund eines Denar des Silanus und Curtius , stark abgegriffen, in einer hermundurischen Siedlung im Kreis Köthen schreibt Erika Schmidt-Thielbeer:
"Es überrascht, eine derart frühe Münze in einer hermundurischen Siedlung anzutreffen. Ob diese Münze spätlatenezeitliche hermundurisch-römische Kontakte anzeigt oder erst im Zuge der germanisch-römischen Auseinandersetzungen bzw. zeitweiligen hermundurisch-römischen Handelsbeziehungen in das Land gekommen ist, lässt sich nicht sicher entscheiden. Es käme auch eine keltische Vermittlung in Frage. Jedenfalls handelt es sich hier um wenigstens einen greifbaren Hinweis römisch-keltisch-hermundurischen Kontaktes vor dem eigentlichen Import aus Noricum und Pannonien nach dem Mittelelbe-Saale-Gebiet, der dann erst verhältnismäßig stark im fortgeschrittenen 1.Jhd. einsetzte." Die Datierung der Funde (dieser Siedlung) reicht vom 1.Jhd. v.d.Z bis zum Ende 2.Jhd. Es ist also noch völlig unklar, wie solche Münzen an ihren Fundort kamen. Deshalb sind sie als alleiniges Merkmal für Römerzüge nicht besonders geeignet.
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Alt 24.04.2017, 16:40   #10
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Zitat:
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Da muss man aber zu Hermundures Ehrenrettung sagen, dass die Stelle umstritten ist, siehe auch die Diskussion bei Johne.
Der Wortlaut bei Dio ist nicht umstritten.

Wer die Stelle wegdiskutieren will, muss Dio unterstellen, dass er Blödsinn geschrieben hat.

Timpes Argumentation läuft denn auch folgerichtig darauf hinaus, dass Dio die Aktionen des Ahenobarbus an Donau und Rhein "in einer nicht mehr zu klärenden Weise durcheinandergebracht hat."


Zitat:
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Ahenobarbus verwaltete damals noch die Gebiete an der Donau, also muss er von Süden vorgestoßen sein. So schreibt es Cassius Dio.

Wenn wir Cassius Dio in die Tonne treten, bleibt nur noch Tacitus, aber auch der schreibt nichts von der Route des Ahenobarbus. (Von Tacitus wissen wir immerhin, dass die Hermunduren an der Donau und in Böhmen saßen.)
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Alt 24.04.2017, 16:50   #11
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Ich habe eben in einer Anmerkung im Anhang von Velleius Paterculus gefunden, dass es bei Florus dazu auch eine Textstelle gäbe, sie ist allerdings nicht zitiert (Florus 2,30,26).
Die Tacitus-Stelle hilft nicht wirklich weiter.
Interessant jedoch, bei V.Paterculus ist in mündlicher Rede ein germanischer Prinzeps zitiert, der die Verehrung des Augustus in Abwesenheit durch seine jungen Stammesangehörigen behauptet; diese Aussage bezieht sich wahrscheinlich auf den von Ahenobarbus errichteten Altar an der Elbe zu Ehren des Augustus, dieser Sachverhalt wird meines Wissens so nur bei Cassio Dio erwähnt. Warum ist die Aussage von Cassio Dio ansonsten umstritten, EQ?

Geändert von Biturigos (24.04.2017 um 16:59 Uhr).
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Alt 24.04.2017, 17:03   #12
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Zumindest ist da wieder eines dieser "unds". Und um Konjunktionen kann man sich mitunter recht gut streiten.
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Alt 24.04.2017, 17:13   #13
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Interessant jedoch, bei V.Paterculus ist in mündlicher Rede ein germanischer Prinzeps zitiert, der die Verehrung des Augustus in Abwesenheit durch seine jungen Stammesangehörigen behauptet
Nicht die Verehrung des Augustus, sondern des Tiberius. Der "Princeps" spricht direkt Tiberius an: Unsere Jugend ist rasend, dass sie Euren Genius in Abwesenheit verehrt, in (Eurer) Anwesenheit aber lieber die Waffen fürchtet als sich (Eurem) Schutz unterstellt."

"Nostra quidem furit iuventus, quae, cum vestrum numen absentium colat, praesentium potius arma metuit quam sequitur fidem."

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Alt 24.04.2017, 17:17   #14
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Zumindest ist da wieder eines dieser "unds". Und um Konjunktionen kann man sich mitunter recht gut streiten.
Ich sehe nicht, dass da über die Übersetzung gestritten wird.
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Alt 24.04.2017, 17:31   #15
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Nicht die Verehrung des Augustus, sondern des Tiberius. Der "Princeps" spricht direkt Tiberius an: Unsere Jugend ist rasend, dass sie Euren Genius in Abwesenheit verehrt...

"Nostra quidem furit iuventus, quae, cum vestrum numen absentium colat..."


Dann ist der alte Mann im Einbaum auf der Elbe wohl durcheinandergekommen ... und hat Tiberius für Augustus gehalten....

Ich gebe allerdings für einen Feldzug an die Elbe von Süden zu bedenken, dass ab 9 bis 6 v.Chr. die Markomannen in Böhmen eingewandert sind, zusätzlich schon zu einer früheren Großromstedter-Kulturgruppe (Hermunduren?) aus dem Mittelelbe-Saale-Gebiet zwischen 45 und 35 v.Chr. Falls es nur ein Erkundungsfeldzug war, in diplomatischer Mission, kann dies allerdings noch angehen. Ein früherer Krieg gegen Marbod wäre sicher bekannt.
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Alt 24.04.2017, 18:22   #16
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Ich gebe allerdings für einen Feldzug an die Elbe von Süden zu bedenken, dass ab 9 bis 6 v.Chr. die Markomannen in Böhmen eingewandert sind, zusätzlich schon zu einer früheren Großromstedter-Kulturgruppe (Hermunduren?) aus dem Mittelelbe-Saale-Gebiet zwischen 45 und 35 v.Chr. Falls es nur ein Erkundungsfeldzug war, in diplomatischer Mission, kann dies allerdings noch angehen. Ein früherer Krieg gegen Marbod wäre sicher bekannt.
Dio schreibt jedenfalls, dass Ahenobarbus umherirrende Hermunduren unter seinen Schutz nahm und in einem Teil der Markomannis ansiedelte.

Wenn wir das so nehmen, wie es dasteht, müssen wir voraussetzen, dass die Markomannen die Ansiedlung der Hermunduren in einem Teil ihres Gebiets geduldet haben.

Und dazu würde der Rest auch ganz gut zusammenpassen: Die Römer bekräftigten ihren Anspruch als Schutzmacht durch militärische Präsenz in diesem Teil des Markomannengebiets, sie rückten ungehindert bis über die Elbe vor, und sie verpflichteten die Markomannen mittels eines förmlichen Vertrags auch zu zukünftigem Wohlverhalten.

Marbod stand laut Velleius mit Rom über Gesandte in Verbindung, er hütete sich davor, Rom offen zu provozieren, er baute aber seine Macht immer mehr aus, bis er endlich aus römischer Sicht zu einem ernstzunehmenden Rivalen geworden war, den man durch einen Präventivschlag zurechtstutzen wollte.
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Alt 24.04.2017, 18:46   #17
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Dio schreibt jedenfalls, dass Ahenobarbus umherirrende Hermunduren unter seinen Schutz nahm und in einem Teil der Markomannis ansiedelte.

Wenn wir das so nehmen, wie es dasteht, müssen wir voraussetzen, dass die Markomannen die Ansiedlung der Hermunduren in einem Teil ihres Gebiets geduldet haben.

Und dazu würde der Rest auch ganz gut zusammenpassen: Die Römer bekräftigten ihren Anspruch als Schutzmacht durch militärische Präsenz in diesem Teil des Markomannengebiets, sie rückten ungehindert bis über die Elbe vor, und sie verpflichteten die Markomannen mittels eines förmlichen Vertrags auch zu zukünftigem Wohlverhalten.

Marbod stand laut Velleius mit Rom über Gesandte in Verbindung, er hütete sich davor, Rom offen zu provozieren, er baute aber seine Macht immer mehr aus, bis er endlich aus römischer Sicht zu einem ernstzunehmenden Rivalen geworden war, den man durch einen Präventivschlag zurechtstutzen wollte.
Sie rückten ungehindert bis zur Elbe vor und trafen erst nördlich der Elbe auf die Germanen. Warum?
Zogen sie durch das leere Markomannengebiet, wo sie die Hermunduren ansiedelten? Wohnten schon Hermunduren südlich der Elbe? Die Frage ist noch offen.
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Alt 24.04.2017, 18:53   #18
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Zumindest erwecken Caesar, Velleius, Tacitus und Cassius Dio stellenweise den Eindruck, dass die römischen Heere vor dem immensum bellum relativ ungehindert durch germanische Ländereien marschierten, egal ob vom Rhein oder von der Donau.
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Alt 24.04.2017, 19:09   #19
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Ich sehe nicht, dass da über die Übersetzung gestritten wird.
Ich habe dabei auch nicht an einen Streit über die Übersetzung oder den Text gedacht, sondern an einen über die Bedeutung. Er hat das getan und er hat dies getan. Direkt nacheinander? Wohin hat ihn die erste Handlung gebracht?

Zudem ist ja auch gar nicht klar, auf welchen Wegen oder Umwegen er zur Elbe gelangt ist.
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Alt 24.04.2017, 19:10   #20
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Der Wortlaut bei Dio ist nicht umstritten.
Nicht der Wortlaut, aber das Verständnis dessen, in welcher Relation L. Domitius' Verlegung von der Donau an den Rhein zu der Elbüberquerung steht. Manche Historiker meinen ja, er sei bereits damals, als er die Elbe überquerte am Rhein stationiert gewesen, andere meinen, er sei erst später an den Rhein verlegt worden, was wiederum das Problem aufwirft, dass nicht klar wäre, wer zwischen Tibeirus und Ahenobarbus die Statthalterschaft am Rhein ausfüllte.
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