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Alt 18.06.2004, 20:39   #41
Paul
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Hallo Marbod,
wieso schreibst du, Odoaker wäre Hunne gewesen. Im Internet gibt es viele Beiträge, die meisten sehen ihne als reinen Skiren, sogar skirischen Fürstensohn, dessen Vater am hunnischen Fürstenhof arbeitete. Einige Beiträge schreiben, er würde aus einem gemischt skirisch-hunnischen Elternhaus stammen. Skire war er also auf jeden Fall.
Als König von Italien hat er sich um die Ansiedlung der Skiren im heutigen Österreich, also im Norden seines Reiches gekümmert.
Er wollte einen Bruderkrieg u. Blutvergießen mit den Ostgoten verhindern. Theoderich hat diesen guten Menschen aus Machtgier umgebracht.
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Alt 18.06.2004, 21:37   #42
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Marbod befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Paul,

Ich gehe von der These aus, nach der Odoakers Vater Hunne und als Beamter am Hofe Attilas tätig war. Seine Mutter war wohl Skirin. Da er am Hofe Attilas aufgewachsen ist, wird ihn die hunnische Lebendweise auch ein stückweit geprägt haben, selbst wenn er Skire gewesen wäre. Aber das ist eigentlich nicht wichtig. Selbst wenn er "Germane" gewesen wäre, würde es meiner oben genannten These keinen Abbruch tun. Wichtig ist, dass nicht das "Germanentum" der Auxiliartruppen sondern die Person des Odoaker den Ausschlag für das Ende des Weströmischen Reiches gab.
Abgesehen davon ist es auch für die Spätantike sehr fragwürdig von "Germanen" zu sprechen.

Gruß

Marbod
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Alt 18.06.2004, 21:44   #43
hyokkose
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Im Internet ist fürwahr Verschiedenes zu lesen. Zum Beispiel:

"Odoaker war Sohn des hunnischen Beamten Edekon (Edicio) und einer Skirin. Er wuchs am Hof des Hunnenkönigs Attila auf." (http://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker)

"Als gesichert kann angesehen werden: Odoaker ist Thüringer" (http://www.wortschlag.de/ex-html/exRech/Odoaker.htm)
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Alt 18.06.2004, 21:52   #44
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Schini wird schon bald berühmt werden
Herwig Wolfram nennt Odoaker einen "skirischen Königssohn", wenn ich noch eine Meinung hinzufügen darf...

(Herwig Wolfram: Die Germanen. München, 2001, S. 27)
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Mensch, wie die Zeit vergeht. Dabei habe ich mein Passwort noch gewußt.

Und das Forum sagt mir:

Ihr letzter Besuch war:
10.06.2007 um 23:06 Uhr.
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Alt 18.06.2004, 22:05   #45
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Ich habe noch in Erinnerung, dass man ihn auch schon als Hermunduren auswies. Sein Vorname Flavius weißt immerhin daraufhin, dass er romanisiert war. Ist allerdings keine große Neuigkeit für einen Menschen des 5. nachchristlichen Jahrhunderts
Aber um seine Herkunft ging es mir eigentlich nicht wirklich...
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Alt 18.06.2004, 23:57   #46
hyokkose
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Zitat:
Marbod
Aber um seine Herkunft ging es mir eigentlich nicht wirklich...
Also gilt für das wirkliche Leben: Als Hunne aufgewachsen, als Römer gestorben.
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Alt 19.06.2004, 16:12   #47
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Marbod befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
:kratz: ähm... Ich hab da leider einen kleinen Fehler begangen. Ich meinte anstatt Hermundure Heruler. Man möge mir bitte verzeihen. :bet:
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Alt 22.06.2004, 11:23   #48
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Germanen waren schon vorher in Bewegung (wie wären sonst die Goten nach Rumänien und auf die Krim gekommen?), aber durch die Hunnen kam es zu einer regelrecht panischen Wanderbewegung Richtung Süden und Westen und das konnte Rom nicht ohne weiteres verkraften.
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Alt 22.06.2004, 11:37   #49
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Titus_Livius ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Goten verließen ihre Sitze durch den Druck der Hunnen. Das war dann der Beginn der großen Völkerwanderung, denn die Goten ihrerseits übten wieder Druck auf andere Völker und Stämme aus, die wiederrum auch Druck auf wieder westlichere Stämme/Völker ausübten.
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Alt 22.06.2004, 14:36   #50
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Be_Real1982 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wie schon gesagt wurde, waren die Germanen bereits in Bewegung. Die Hunnen waren nur der Auslösende Faktor. Selbst wenn man sich die Hunnen wegdenkt, hätte dies nur zu einer Verzögerung der Auflösung des Reiches bedeutet.
Tatsächlich war nach dem Absetzten des letzten römischen Kaiser das Weströmische Reich noch nicht am Ende. Bis 486 n. Chr. gab es in Gallien noch einen römischen Heermeister und Odovacar selbst hat noch in imperialen Kategorien gedacht, als er seinen Sohn zum Caesar ernannte. Es gab keinen römischen Imperator mehr, da Odovacar König und Oberbefehlshaber der Truppen war, und es so unmöglich noch einen römischen Imperator geben konnte.

@Titus_Livius
Die Goten waren tatsächlich schon um die Zeitenwende in Bewegung und ließen sich erst im 3. Jahrhundert in Russland nieder. Interessant daran ist, dass sie schon im 2. Jarhundert durch ihre Wanderbewegungen eine erste Völkerwanderung auslösten, die dann zu den Markomannenkriegen führten.

In diesem Sinne
Be_Real1982

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Alt 22.06.2004, 14:42   #51
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Eigentlich war eine Klimaänderung (es wurde kühler, gewohnte Ernteerträge fielen aus) der auslösende Faktor für die Völkerwanderung. Dabei muß ich zwangsläufig an die heutige Zeit denken.
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Alt 22.06.2004, 23:17   #52
Paul
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Hallo Titus,
wären die Goten nicht von den Hunnen vertrieben worden, wäre das Römische Reich wahrscheinlich noch etwas schneller zerstört worden. Die Goten hatten einen großen Siedlungsraum u. hätten sich weiter schnell vermehrt. Sie wären dann sehr schnell militärisch gegenüber dem Römischen Reich übermächtig geworden. 2 - 3 Generationen später wäre das Römerreich für die Goten nur noch ein schwacher Nachbar gewesen.
Die durch den Hunneneinmarsch ausgelösten Germanenwanderungen kam es zu vielen innergermanischen Auseinandersetzungen u. Reduzierung des Siedlungsraums, welche den Geburtenüberschuß reduziert hatten u. Eroberungen im Römischen Reich eher behindert hatten.
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Alt 23.06.2004, 14:18   #53
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Be_Real1982 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@Paul
Genau das Gegenteil ist der Fall. Hätten die Hunnen die Goten nicht vertrieben, hätte dies die Lebensdauer des Imperiums verlängert. Erst unter dem Druck der Hunnen, die zuerst die Ostgoten besiegt und dann die Westgoten verdrängt haben, ist die Donaugrenze zusammengebrochen. Sicher wäre später irgendwann die Donaugrenze Zusammengebrochen, doch bestand für die Goten bis zum beginn des Hunnensturms keine Veranlassung ihre Siedlungsräume zu verlassen, zumal die Ostgoten schon ein eigenes Reich gegründet hatten.

Die Westgoten baten zum Schutz vor den Hunnen um Aufnahme ins Römische Reich. Kaiser Valens gestatte ihnen, sich in der Provinz Moesien südlich der Donau anzusiedeln. Jedoch hatte der Kaiser allen einschein nach das Kontingent von Übersiedlern begrenzt, da die Römer versuchten, die rüberkommenden zu zählen, was jedoch nur dazu führte, dass sie die Kontrolle verloren. In dieser Situation nutzen die Ostgoten und andere Stämme die Gunst der Stunde und schlossen sich den Übersiedlern an. Aufgrund der hohen Anzahl von Übersiedlern kam es zum Versorgungsproblem und die zuständigen Beamten versuchten sich zu Bereichern, indem Sie den hungernden Goten einen toten Hund für einen Fürstensohn verkauften. Zum ersten zusammenstoß zwischen Römern und Westgoten kam es, als den Westgoten verboten wurde, den Marktplatz von Macrianopel zu betreten. Der comes Thraciae machte dann die beiden Führer der Westgoten Alaviv und Fritigern dafür verantwortlich und seitdem herrschte Kriegszustand. Da die Goten die Römer mehrfach schlugen, brach Kaiser Valens 377 seinen Perserkrieg ab und machte sich auf den Weg nach Konstantinopel, wo er am 30. Mai 378 ankam. Auf seinem Weg nach Konstantinopel hatte er schon im Westen verstärkung angefordert, die jedoch noch nicht angekommen war, als er den Westgoten am 09. August 378 nordöstlich von Adrianopel gegenüberstand. Der Ausgang der Schlacht ist ja bekannt.

In diesem Sinne
Be_Real1982

Geändert von manganite (16.06.2005 um 04:08 Uhr).
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Alt 23.06.2004, 15:11   #54
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Kennt jemand das Buch von Alexander Demandt "Geschichte der Spätantike" (oder so ähnlich) in dem er die letzten Jahrhunderte des Westreichs schildert - von Konstantin bis zum Versuch Justinians das alte Reich nochmals im Westen aufzurichten.
Ich hab von Demandt "Das Privatleben der römischen Kaiser" gelesen, hat mir eigentlich gut gefallen.
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Alt 23.06.2004, 16:08   #55
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@Rovere
Ich habs gelesen, ist wirklich empfehlenswert, falls du dich für die Spätantike interessierst. Wenn du auf Kaiserbiographien aus bist, würde ich es sein lassen. Zwar sind ab Diocletian alle Kaiserbios der "Großen Kaiser" drin, doch geht es in dem Buch hauptsächlich um die Zustände im Staat, der Verwaltung und der Religion...
Also wie gesagt, wenn du dich für die Spätantike im allgemeinen interessierst, würde ich es dir auf jeden Fall empfehlen, jedoch liest es sich nicht so flüssig wie das "Privatleben der römischen Kaiser"

In diesem Sinne
Be_Real1982
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Alt 27.06.2004, 10:20   #56
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Hallo Be Real1982,

du hast zwar recht, dass Bonifatius die Vandalen gerufen hat, meines Wissens nach durch Intrigen des Aetius. Das mit dem Totengräber war so gemeint, das Aetius eher eine Art Condottiere und kein loyaler General war. Insofern war er ein herausragendes Beispiel für den Verfall Roms und keinesfalls dessen Retter.
Der Vergleich mit Stalingrad war so gemeint, dass danach (Fall Afrikas) der militärische Untergang unvermeidlich war, dass war nach Adrianopel sicher noch nicht der Fall.
Zu Gibbon - welche Thesen meinst du und von wem sind sie als überholt erwiesen worden, über konkrete Hinweise wär ich dankbar.

Viele Grüße
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Alt 27.06.2004, 11:22   #57
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Be_Real1982 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Bonifatius befand sich im Kampf mit Flavius Felix und rief deswegen die Wandalen. Aetius befand sich zu diesem Zeitpunkt auf einem Feldzug zur Wiederherstellung der Rheingrenze. Wieso war Aetius nicht loyal? Aetius war loyal gegenüber Rom und ER hat das Reich vor dem früheren Zusammenbruch bewahrt. Galla Placidia war es, die sich mehrfach unloyal verhielt und Aetius mehrfach überging.
Wieso war nach dem Verlust von Afrika der militärische Niedergang unvermeidlich? Letztendlich gab es - auch wenn es knapp war - genügend Getreide um die Bevölkerung in der Hauptstadt zu ernähren, außerdem musste ein Teil Italiens Nahrungsmittel zum Unterhalt Roms abliefern.
Die Niederlage war insofern von Bedeutung, da die Donaugrenze verloren wurde. Jeder Barbarenschwarm konnte nun ungehindert ins Reich eindringen und die Römer waren letztendlich nicht mehr in der Lage, diese Grenze unter Kontrolle zu bringen. Diese Schlacht wird als ein Wendepunkt in der römischen Geschichte gesehen, da sie den Zerfallsprozeß des Imperium einläutete.
Nun zu Gibbon. Du verlangst doch nicht allen ernstes von mir jede einzelne These aufzuzählen, die widerlegt wurde. Da du aber nicht denkst, dass ich etwas erfinde, liefere ich dir ein Beispiel. Gibbon sieht einen Grund für den Untergang des Imperium in der Dekandenz. Dieser Punkt wurde wiederlegt. Außerdem sah er im Christentum einen weiteren Grund, aber auch dieser ist längst wiederlegt worden.

Ciao
Be_Real1982
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Alt 27.06.2004, 11:33   #58
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Hallo Be Real1982

das Gibbon Dekadenz als Ursache des Untergangs ansah stimmt. Allerdings schreibt er dazu auf etwa 2 Seiten im letzten Band ewas. Zu behaupten, man solle wegen dieser 2 Seiten Gibbon "vergessen" finde ich ziemlich verwegen.
Das Gibbon das Christentum als Ursache sieht habe ich so nirgendwo bei ihm entdeckt.
Alle Christen schreien bei dieser Behauptung natürlich auf, was sie aber noch nicht wiederlegt.
Zu Aetius muss ich nochmal genauer suchen, ich meine aber schon, das er eine Intrige gegen Bonifatius angezettelt hat. Zweifellos hat er aber eigenmächtige Interessen verfolgt und war kein loyaler General.

Viele Grüße
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Alt 27.06.2004, 12:06   #59
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@Schoko
Dies war nur EIN Beispiel. Gibbon schrieb, daß der Pazifismus, das Klosterleben, die Kosten der Kirche und die theologischen Streitigkeiten dem Reich geschadet hätten. Außerdem meinte er, daß die Empfänglichkeit für das Christentum eine Dekadenz bereits vorraussetze. Ich habe nicht gesagt, du sollst nicht mehr Gibbon lesen. Vielmehr sollte man es in erster Linie als literarisches Ereignis und wegen der ziemilch genauen psychologischen Begutachtung lesen.
Nun zu Aetius: Du sagst er war der "Totengräber" für das Imperium, ich sage, er war derjenige, der das Imperium am Leben hielt und das nach seinem Tod der Zusammenbruch absehbar war. Ich denke, in dieser Frage werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, doch möchte ich kurz auf die Geschichte der Eroberung Africas durch die Wandalen eingehen. Als es 425 zum Konflikt zwischen Johannes und Galla Placidia kam, warb Aetius 60.000 hunnische Krieger an, um Johannes zu unterstützen. Da Johannes tot war, einigten sich Aetius und Galla Placidia (Aetius hätte auch gegen Galla Placidia kämpfen können) auf die Entlohnung der hunnischen Söldner und Aetius bekam ein Kommando in Gallien gegen die Westgoten. Da der bisherige Reichsfeldherr Castinus mit Johannes zusammengeschlossen hatte, ernannte Galla Placidia Flavius Felix zum Reichsfeldherr. In Afrika war Bonifatius, der ebenfalls Reichsfeldherr war, und ursprünglich eein Günstling der Galla Placidia war. Felix und Bonifatius gerieten aneinander, Felix überredete Galla Placidia und setzte eine Kriegserklärung durch. Bonifatius rief der Wandalen aus Spanien und diese besetzten Africa. Aetius hatte damit nichts zu tun. Er befand sich in Gallien und sicherte die Rheingrenze. Erst im Mai 430 ermordete er Flavius Felix und setzte seine Ernennung zum Reichsfeldherr durch.

Ich hoffe, dies hat deine Zweifel beseitigt

Ciao
Be_Real1982

Geändert von Be_Real1982 (27.06.2004 um 12:18 Uhr).
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Alt 27.06.2004, 12:40   #60
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Schoko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Be Real1982,

ok, ok, "Totengräber" war sicher übertrieben formuliert. Ich meinte das auch nicht in dem Sinne, das Aetius das Weströmische Reich "zerstört" hat. Er war halt meiner Meinung nach ein bedeutender Exponent der militärischen "Nebenregenten", die ihr eigenes Süppchen kochten und damit die Machtlosigkeit des Reiches zeigten.
Aber anders als z.b. den Hausmeiern der Merowinger, oder den türkischen Sultanen fehlte den römische Patricii die Kraft das Reich zu "übernehmen" und zu sichern.
(Meiner Meinung nach war die fehlende Integrationskraft des Christentums ein wichtiger Grund dafür, aber das ist eine andere Sache)

Viele Grüße
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