Frage von DerJo :
Woran ist das Römische Reich untergegangen? Woran?
Was/Wer folgte ihm?
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Antwort von Heinz :
Am eigenen Chaos und den Germanen, welche angestoßen durch die Hunnen sich über über das weströmiche Reich ergossen.
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Antwort von Imperator :
Hallo Jo,
das Nachfolgereich bzw. die Fortsetzung des römischen Reiches war das byzanthinische Reich, das bis 1453 bzw. 1461 bestand und offiziell ebenfalls römisches Reich hieß.
Im Westen hatte das römische Reich folgende "Nachfolgereiche": das Westgotenreich auf der iberischen Halbinsel, das Frankenreich in Gallien (und Westgermanien), das Vandalenreich in Nordafrika, das Angelsachsenreich im östlichen Britannien (im westlichen lebten glaube ich die Jüten), sowie in Italien das Reich des Odovakar bis 493, danach das Ostgotenreich.
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Antwort von wthurner :
und nach den Ostgoten die Langobarden (bis ca.800)
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Antwort von Heinz :
Im westlichen Britanien lebten die Angeln, deshalb auch der begriff Angelsachsen. Die Jüten leben in Jütland/Dänemark.
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Anmerkung von wthurner :
Hallo Heinz, ich darf Dir ausnahmsweise widersprechen.
Die Angeln lebten 400 Jahre an der Ostsee (Gegend um Kiel und an der Schlei) und zogen dann nach England.(Im Gefolge der Völkerwanderung)
Ähnlich war es mit den Sachsen.
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Frage von Imperator :
Hallo alle zusammen,
zu wthurner: ich habe hier nur die direkten Nachfolger aufgeführt, die Langobarden kamen erst 100 Jahre nach dem Untergang des "weströmischen" Reiches.
Heinz hat im Übrigen auch nichts anderes gesagt als du. Er hat eben nur meinen Beitrag ergänzt, da ich nicht wusste, wer im westlichen Britannien lebte.
zu Heinz: hatten die Jütten aber nicht auch irgendwas mit Großbritannien zu tun?
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Anmerkung von wthurner :
Hallo Imperator und Heinz. Bitte das Versehen zu entschuldigen, die Jüten kamen in etwa zur gleichen Zeit
wie die Angeln und Sachsen vom Festland rüber.
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Antwort von Heinz :
Hallo Imperator,
Vielleicht kamen auch Jüten rüber. Sie kamen, wie die Angeln auch, aus Dänemark.
Heinz
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Antwort von wthurner :
Hallo Heinz, die Jüten kamen rüber, nicht nur vielleicht.
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Anmerkung von Roland :
Ich glaube nicht, daß DerJo (cooler name übrigens =) das wissen wollte...
Es gibt ein werk namens "aufstieg und niedergang der römischen welt" (ANRW) in 37 (?) - jedenfalls vielen - bänden. das steht eigentlich alles drin, um diese frage zu beantworten (soweit sie überhaupt zu beantworten ist...).
ansonsten gibt es dazu haufenweise literatur, z.b.
- Seeck, Otto: Geschichte des Untergangs der antiken Welt (aus den zwanzigern aber ein klassiker!)
- Schuller, Wolfgang: Das Römische Weltreich (2002 - das ist auf dem neuesten stand...)
aber grob gesagt hat heinz schon recht: an inneren problemen und dem druck von außen
viele gruesse,
r
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Frage von eva :
weshalb brach das römische reich zusammen?
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Antwort von Apollon :
Liebe eva.
- Völkerwanderung (Druck auf die römischen Grenzen).
- Aufstände.
- die Kaiser (fast keiner starb am Schluss eines natürlichen Todes).
- zu wenig Truppen.
- kein Bezug der Bevölkerung auf das Reich.
- ...
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Antwort von Thorstein :
Zu wenig Truppen würde ich nicht sagen, Apollon, das römische Reiche hatte im ganzen Verlauf seiner Geschichte im Vergleich zur Bevölkerung relativ wenig Soldaten unter Waffen. Durch Asterix haben wir alle ein ganz falsches Bild. Nur die Qualität der Truppen ließ in der Endphase der Kaiserzeit recht deutlich nach. Es ist doch bezeichnend, das sowohl die römischen Truppen als auch die Gegner nur noch aus germanischen Kriegern bestanden. Byzanz ging da wohl einen anderen Weg, weiß hier jemand welchen, sonst schaue ich halt mal nach.
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Antwort von Roland :
man nennt das auch "imperial overstretch"
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Dankeschön von Thorstein :
Heißt das "Imperialer Leistenbruch" *g*
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Antwort von Apollon :
Wie viele Legionen hatte den das Weströmische Reich am Ende noch?
Augustus verringerte die Legionen auf 25 Stück, was einer Verteidigungsstärke von ungefähr 137 500 Mann entsprach.
Erwähnenswert ist, dass die Legionen zu dieser Zeit nur aus römischen Staatsbürgern bestanden. Jetzt wäre der Vergleich mit den Truppen unter Romulus Augustus interessant.
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Antwort von Roland :
@thorstein: das ist eine gute übersetzung - die sollte zum standard erhoben werden!
@apollon: in der zeit gegen ende des reiches wurde das kämpfen in der regel von germanischen verbündeten (sog. "foederati") übernommen. da wurden ganze germanische stämme/völker in römischen dienst genommen. als gegenleistung erhielten die germanen zahlungen und das recht, sich auf römischem boden niederzulassen.
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Antwort von Thorstein :
Die Anzahl der Legionen war nicht entscheident, sondern auch die Mannschaftstärke der Legion und die hat sich von der klass. Zeit ganz erheblich unterschieden. Sag mal, Roland, weißt Du auch hier Details oder soll ich mal das Regal hochklettern und in den Pauly gucken?
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Anmerkung von Roland :
details worüber? über die stärke der legionen? da bin ich überfragt...
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Antwort von Chamberlain :
Wie schon angedeutet wurde, variierte Zahl und Größe der Legionen während der rund 500 Jahre des römischen Prinzipiats mehrmals.
Die Anzahl der Legionen ist für die Regierungszeit Trajans (98-117) auf 30 belegt, Marc Aurel (161-170) ließ diese während der Markomannenkriege durch Aushebungen in Italien auf 32 erhöhen und unter den severischen Kaisern um das Jahr 214 herum wurde diese Zahl durch eine weitere, direkt vor Rom stationierte Legion ergänzt.
Die Sollstärke einer Legion inklusive Stab und Logistikpersonal soll während früher und mittlere Kaiserzeit bei etwa 6400 Soldaten gelegen haben (davon 4800 Mann Infanterie in 60 Centurien á 80 Mann und eine Legionsreiterei von 120 Mann), die Iststärke derselben soll aber zwischen 5500 und 6400 Soldaten geschwankt haben.
Zur späteren Kaiserzeit werden die Einteilungen der Legionen differenzierter, und z.B. unter Valentinian, Constantin, Diokletian und Julian Apostata umfassend reformiert. So werden, wie Roland schon bemerkte, zunehmend die Hilfstruppen (foedarati), welche zur frühen und mittleren Kaiserzeit in ihrer Gesamtheit bereits etwa die gleiche Stärke wie die Legionen hatten, zur Grenzverteidigung herangezogen, wobei vor allem bereits fest ins Römische Reich integrierten germanischen Volksstämmen wie Ubiern und Batavern eine bedeutende Rolle zukam. Die Legionen hingegen, die zuvor ebenfalls meist an den Grenzen stationiert waren und nur im Falle eines Feldzuges zusammengezogen worden waren, übernahmen in der späten Kaiserzeit immer mehr die Funktion einer mobilen Eingreiftruppe, die Grenzdurchbrüchen erst im Hinterland der Grenze dementsprechend schnell entgegenwirken konnten.
Dadurch (und wohl auch durch vermehrte Verluste der Armee in Partherkriegen etc.) bedingt ist die Legionssollstärke auf 1000 Soldaten gesunken und die Kavallerie, die früher nur Konvoi oder Erkundungsfunktion hatte, bekommt eine größere, offensivere Bedeutung.
Es ist aber anzunehmen, dass unter dem letzten weströmischen Kaiser Romulus Augustulus im späten 5. Jahrhundert die regulären Legionstruppen nicht mehr das enorme expansive Potential der "frischen", jungen Volksgruppen, wie Franken, Alamannen oder Goten ausgleichen konnte, trotz der klaren militärtechnischen Überlegenheit. Bezeichennd dafür wohl vor allem der Rückzug der Truppen aus den britannischen Provinzen im Jahre 410.
Zumindest Ostrom konnte sich dank weiterer Reformen, besonders im maritimen Bereich, seine Stellung als Großmacht noch mehrere jahhunderte erhalten.
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Beitrag von tm70 :
Eine Frage:
Was heißt eigentlich das SPQR auf den Feldzeichen oder dei Soldaten waren doch auch tätowiert?
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Antwort von Fidias :
hi tm70,
schau mal da nach:
http://www.geschichtsforum.de/community/5/889.html
und / oder da:
http://www.geschichtsforum.de/community/1/3041.html
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Antwort von Heinz :
Senat und Volk von Rom.
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Antwort von Apollon :
Senatus Populusque Romanus
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Anmerkung von Silvester :
Chamberlain,M.Aurel herrschte 161-180,Okay?
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Antwort von Mercy :
Du meinst den
http://www.info-antike.de/marcaur4.jpg ?
Dann ists okay.
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Anmerkung von Chamberlain :
In der Tat, 'tschuldigung...
Hoffe jedoch nicht, dass dieser Fehler die Betrachtung der Legionenanzahl zur Regierungszeit Marc Aurels ernsthaft beeinträchtigt hat.
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Frage von Lottisprincess :
Hallo,ich muss über den Zerfall des Römischen Reiches ein Referat halten,konnte mich in der Fachliteratur aber nicht zurecht finden!
Kann mir jemand in Form eines Textes helfen?
dankeschön!!
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Antwort von Fidias :
hi,
reicht zwar nicht für ein referat, aber immerhin:
Roms Untergang, I
Nachdem die Römer frei waren von Kriegsdienst und Schlachtschweiß,
und es nirgends Krieg gab oder einen Feind,
richtete die römische Jugend durch Faulheit und Luxus ihre Kraft zu Grunde.
Auf diese Art und Weise ging das berühmte Rom unter.
Roms Untergang, II
Altes Rom, als dich noch die alten Quirites regierten,
war weder ein Guter pflichtvergessen, noch gab es irgendeinen Schlechten.
Als aber die Senatoren getötet worden waren, folgte ihnen eine schlechte Jugend,
durch deren Pläne du kopfüber in den Ruin stürzst.
http://www.lateinservice.de/anthologia/2000/roma.htm
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Antwort von Livius :
Dem wirtschaftlichen Zusammenbruch folgte der politische. Das Zentrum des Reiches, die italienischen Provinzen, produzierten nicht mehr sondern konsumierten Importe aus den Provinzen. Dies ist die Glanzzeit der Metropolen am Rande des Reices wie z.B. Leptis Magna. Die einst blühende Landwirtschaft Italiens hingegen verwandelte sich ab dem 3. Jhdt. in eine Villen und Parklandschaft - zwar wunderschön aber parasitär. Dieser Luxus der Zentrale des Reiches mußte natürlich auch bezahlt werden - durch immer höhere Steuern die aus den noch produzierdenden Provinzen gepresst wurden (und dadurch deren wirtschaftliche Entwicklung hemmten), als dies nicht mehr half kam es zu Geldentwertungen und Inflation. Reformversuche wie unter Diokletian waren auch mit Währungsreformen verbunden, die meist aber nicht lange anhielten.
Durch die Wandlung des Heeres vom Volksheer zum Söldnerheer (mit meist germanischen Söldnern) kam es zu weiteren Geldabflüssen - bis es zum Kollaps kam.
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Antwort von jordy :
dazu kamen noch seuchen und bevoelkerungsrueckgang.
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Antwort von Fabius :
@Lottisprincess
was man eigentlich grob gesagt über den untergang roms erwähnen muss, ist der fehlende äußere feind nach den siegen über karthago und das seleukidenreich.man hatte die bis dahin bekannte welt erobert und musste sich nun inneren angelegenheiten zuwenden, die bisher der Verteidigung Roms untergeordnet waren.die prunksucht der herrschenden klasse jedoch und reformunfähige kaiser lähmten Rom. dies hatte die schon angesprochenen inneren konsequenzen!
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Antwort von Ophelia :
Romulus Augustus...ein so großer Name, ein Ohmen, die letzte Hoffnung aber eine solche Niederlage...
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Antwort von Enkidu :
Die Jüten sassen auch in Northumberland, in der Gegend um York also. Als später dann Wilhelm der Eroberer in Brtannien landete ging er besonders lange und grausam gegen die Bevölkerung Northumbrias vor. Weshalb, weiss ich leider auch nicht. Mal recherchieren.
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Antwort von Enkidu :
http://www.ewetel.net/~lothar.ammermann/wilhelm.htm
http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/geographie/jueten.htm
hier steht ein wenig was über die Jüten in Britannien.
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Antwort von Thorstein :
Ich finde das schwierig, denn bisher war ich der Meinung die Jüten wären einer der Stämme gewesen, aus denen die späteren Dänen hervorgegangen sind, die Festlandsdänen sozusagen. Zu diesen Stämmen gehören auch Teile der Angeln oberhalb der Schlei. Dazu paßt auch die Sage von der Königin Thyra, die die ersten Teile des Danewerk gegen Sachsen und Franken, die vom Festland aus Jütland bedrohten, errichtet haben soll. Wo haben wir hier einen Dänemark-Experten?
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Antwort von Enkidu :
Nein, die Jüten wurden von den Dänen unterworfen, bzw. zogen die Dänen nach in frei gewordene (oder schwach besiedelte) Gebiete, als ein Großteil der Jüten nach Britannien abzog. Die Dänen stammten aus dem heutigen Südschweden oder auch Schonen. Dass sie mt den Jüten eng verwandt waren und möglicherweise gemensame Verbände unterhielten (Kaperfahrten/ Landnahmen) wird vermutet. Lege Quelle nach...
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Anmerkung von Enkidu :
Korrektur: Jüten besiedelten Kent, die Dänen Northumbria!
Sorry. Laut vorliegender Quelle gehörten die Angeln und Jüten zum Sächsischen Sprachverband.
http://www.robert-morten.de/baseportal/Redaktionssytem/britannia_mini_detail
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Antwort von Enkidu :
Irgendwie passt der link nicht...also unter www.robert-morton.de und dann auf britania klicken, ne sehr schöne seite, aber eigentlich gehts hier ja nicht speziell darum, sondern um Rom und Nachfolger, können wir ja im Bereich Britannien fortsetzen
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Antwort von Thorstein :
Hm, so eindeutig ist das nicht und die Quellenlage ist dünn. Was ich so an archäologischen Funden aus Angeln kenne, haben Deine "Dänen", die Leute, die mit Schiffen wohl aus Skandinavien kamen, ganz schön was auf die Mütze bekommen. Schiffe und Waffen wurden von den Einheimischen als Zeichen ihres Sieges feierlich versenkt.
Nein, das wird wohl ein langsamer Prozess gewesen sein, in welchen aus skandinavischen Einwanderen, Jüten, Angel, nicht zu vergessen die Schonen, Fünen, Seeländer die "Dänen" wurden. Früh sprechen schon die Quellen von Dänen, das frühestmögliche Zentrum aber war Ribe und König Godfred, der auch in einer Kommandoaktion wendische Kaufleute entführte und mit ihnen Haithabu gründete, als er sah, das er Friesland und Ostholstein gegen die Franken nicht halten konnte. Das war um 800! Schon vorher muß man in Jütland die Notwendigkeit gesehen haben, sich gegen das Frankenreich zu schützen.
Hier habe ich noch eine Aufstellung gefunden, die meinen Wissenstand wiedergibt bzw. mit der Erkenntis gegänzt, das es Thyra wirklich gegeben hat und sie sogar auf einen Runenstein erwähnt ist. Ihre Rolle als dänisch-jütische Königin ist also authentisch.
Ab 6. Jahrhundert v. Chr.
Die eigentlichen Vorfahren der heutigen Dänen, die nordischen Gottheiten huldigen und auch Menschenopfer darbringen, gelangen vermutlich vom Gebiet des heutigen Schweden über die Inseln Seeland und Fünen allmählich auf das dänische Festland (Jütland).
Ab Mitte 1. Jahrhundert v. Chr.
Die Dänen nehmen rege Handelsverbindungen zu den über Gallien herrschenden Römern auf (Pelze und Bernstein werden gegen Bronze und Gold getauscht).
7. Juni 793 n. Chr.
Wenn man dem Bericht des Mönches Alcuin Glauben schenkt, beginnt mit diesem Tag die „Wikingerzeit“ in Nordeuropa: Heidnische „Nordmänner“ landen mit ihren hochseetüchtigen Schiffen auf Holy Island vor der nordenglischen Küste, plündern das Kloster Lindisfarne und versklaven die Mönche.
(Über den Ursprung der Bezeichnung „Wikinger“ für die „Männer des Nordens“, den Altnordisch sprechenden Vorfahren der Norweger, Schweden und Dänen, gibt es verschiedene Meinungen. Sicher ist nur, daß der Begriff ab Ende des 8. Jahrhunderts bis zum Ende des 11. Jahrhunderts mit „Seeräuber“ gleichgesetzt wurde. Es gab damals in Skandinavien – dieser Name stammt von Plinius, der das unbekannte Land jenseits von Jütland als „Scatinavia“ bezeichnete – so viele umherziehende germanische Stämme und Heiraten unter den Häuptlingsfamilien, daß von nationaler Identität im heutigen Sinne keine Rede sein konnte. Der schwedische Professor Jan Ivarsson sagte einmal: „Die Wikinger waren kein Volk, sondern ein Beruf. Während eines Teils des Jahres betätigten sich die „Nor[d]mannen“ als Bauern, Handwerker und hervorragende Schiffsbauer und während der übrigen Zeit eben als „Wikinger“, d.h. als Entdecker und Eroberer von Ländern und Meeren sowie als Kaufleute und Söldner.“ Grob gesehen kann man sagen, daß die Wikinger, die über Land nach Rußland, wo sie von den dort lebenden Slawen „Waräger“ genannt wurden, und schließlich bis nach Konstantinopel vordrangen, vorwiegend „Schweden“ gewesen sein müssen, während die „Norweger“ gen Westen nach Schottland und Irland segelten, um schließlich über die Orkney-, Shetland- und Faröer Inseln nach Island und Grönland und sogar bis nach Amerika vorzudringen. Die „Dänen“ hingegen beschränkten sich auf Deutschland, England, Frankreich [„Normandie“], Spanien, Sizilien und Süditalien.)
Um 800
Der über Jütland herrschende Wikinger Godfred läßt zur Absicherung seines Reiches gegen die Franken südlich der Schlei einen ersten Schutzwall (Danevirke) quer über die Halbinsel errichten, der von seinem Nachfolger Horik noch weiter nach Süden bis zur Eider verschoben und bis 940 ständig verstärkt wird.
Ab 9. Jahrhundert
Dänische Wikinger unternehmen jährliche „Sommerfahrten“ entlang der Küsten Westeuropas und gründen in Ostengland das Königreich Danelaw (879) sowie als Vasallen des westfränkischen Königs das Herzogtum Normandie.
Um 825
Der „Apostel des Nordens“, der fränkische Mönch Ansgar (gest. 865) zieht in den Norden Deutschlands, wo er das Erzbistum Hamburg-Bremen gründet, und weiter nach Skandinavien, um die Heiden zu missionieren.
Um 934
Der Wikinger Gorm den Gamle (Gorm der Alte) ist der Begründer des heutigen Königreichs Dänemark. Beweis ist der von ihm aufgestellte Runenstein von Jelling auf Jütland mit der Inschrift: „König Gorm errichtet diesen Gedenkstein für seine Frau Thyra, Dänemarks Zierde.“ Das verstümmelte Wort „tanmarkar“ gilt als erste schriftliche Erwähnung des Staatsnamens „Danmark“.
962
König Harald Blatand (Blauzahn) von Jütland nimmt den christlichen Glauben an und gliedert bis 970 die östlichen Inseln sowie Norwegen dem Dänenreich an. Er stellt einen zweiten Runenstein nach Jelling mit der Inschrift: „König Harald ließ diesen Gedenkstein für seinen Vater Gorm und seine Mutter Thyra errichten – der Harald, der ganz Dänemark und Norwegen unterwarf und die Dänen zu Christen machte.“
Deine Eroberung fand also wesentlich früher statt und bestätigte meine Erinnerung, das Jüten und Dänen ziemlich ein Stamm sind. Das war für mich nie ein Problem: Jütland war immer dänisch. Woher stammt der Begriff dänisch eigentlich, was bedeutet er? Aber da sollten wir vielleicht wirklich eine eigene Rubrik aufmachen. Britanien interessiert mich eigentlich weniger.
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Anmerkung von Enkidu :
Das scheint alles korrekt zu sein, bis auf der Punkt, dass Jüten und Dänen ein Stamm sind. Die Jüten waren sprachlich eher den Sachsen verwandt, wie meine o. g. Quelle auch belegt. Werd noch weiter suchen.
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Antwort von Enkidu :
Ich denke dass ist soweit alles korrekt, bis auf den Punkt der Jüten und Dänen in einen Topf wirft, Jüten waren eher mit den Chauken, Friesen, Angeln und Sachsen verwandt, nämlich Nordseegermanen. Die Dänen sind keine Solchen und unterscheiden sich auch heute noch stärker sprachlich von Friesen, Angelsachsen (Engländern) und Sachsen (Plattdeutschen).
Lege noch andere Quellen nach!
www.ewetel.net/~lothar.ammermann/germanen.htm
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Antwort von Thorstein :
Halt stopp! Die einzige friesische Sprache, die sich erhalten hat, ist das nordfriesische = Frasch, das ist der friesische Dialekt, den die Leute in der Bökingharde sprechen, der Gegend um Niebüll. Es wird auch Mooringer Friesisch genannt.
Lesen sie doch den folgenden Dialog zwischen Maike und Sainke einmal laut. Sie müssen nur ein paar Ausspracheregeln beachten:
Längen werden durch doppelten Vokal, Kürzen durch einfachen Vokal gekennzeichnet, z.B. spaale "spielen" (sprich: spahle), lade "liegen" (sprich: ladde).
In einigen Wörtern wie z.B. een "Abend", biinj "Bein", koost "Hochzeit", buum "Baum" und büütj "Boot" bezeichnen die Doppelvokale ee, ii, oo, uu und üü aber keine echte Dehnung, sondern eher verkürzte Längen wie in dt. lebendig, kieken, Tokio,Kuchen und Küche.
Die langen Vokale oo, ää und öö können sowohl einen geschlossenen als auch einen offenen Laut bezeichnen.
Teile der Sachsen sind übrigens auch zu Dänen geworden. In Haithabu geht man von einer Drittelung der Bevölkerung aus: 1/3 Friesen, 1/3 Sachsen, 1/3 Angeln, alle waren Dänen und gehörten zu Dänemark.
In Dänemark selbst, wie im ganzen Norden, war noch das lübsche Mittelniederdeutsch Amtssprache.
Man kann das also nicht an der Sprache festmachen und auch da sind die Grenzen fließend. Ich habe lange in einer Gegend gewohnt, in der man (auf deutscher Seite) plattdänisch gesprochen hat. Und was die Sachsen vor 1500 Jahren sprachen, das wollen wir mal nicht so genau wissen, zumal auch die Sachsen lediglich ein Stammesverbund waren. Ich bleibe dabei, das Teile der Jüten, genauso wie die Angeln, die nicht nach Engelland ruderten, zu Dänen wurden.
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Antwort von Enkidu :
tut mir leid aber das ist definitiv nicht richtig.
Es gibt neben dem Mooringer frasch noch das Fering/Öömrang auf Föhr und Amrum, das sich zum Teil erheblich vom Mooringer Frasch unterscheidet, sowei auf Sylt Sölring und noch das Halunder auf Helgoland.
Dazu gibt es noch Friesisch in Friesoyte südlich von Ostfriesland (das ein ostfriesisches Plattdeutsch spricht) und noch Friesisch in Westfriesland (Nordniederlande).
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Antwort von Enkidu :
dass die übrigen Jüten in den Dänen aufgingen, steht auch in den Quellen. Nur waren sie eben ursprünglich nicht ein Volk und nichtmal direkt verwandt
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Antwort von Thorstein :
kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.
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Antwort von Enkidu :
Dass gerade bei uns in Südschleswig die verschmischung sprachlich und auch ethnisch sehr extrem ist, weiß ich auch.
Nur kann das plattdänische (wo genau?) auch einfach aus der dänischen Zeit stammen.
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Antwort von Thorstein :
kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.
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Antwort von Enkidu :
Da kann ich dir nur zustimmen. Was das Westfriesische angeht hab ich zu wenig Bezug, meine aber es ist noch eine eigene Friesische Sprache. Schliesslich gibt es Interfriisk treffen zwischen Nordfriesland und Westfriesland, nicht jedoch zu Ostfriesland.
Bei der Hochsprache stimme ich dir auch zu.
Ebenfalls bei Ribe/Ripe welches ja quasi das St. Peterburg der Dänen war (nicht nur fürs Königshaus, sondern auch als Tor zum Westen).
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Antwort von Enkidu :
Sollen wir die Diskussion nicht wieder in deinen neuen threat verschieben?
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Antwort von Legion :
Um zurück auf das Thema zu kommen, ich glaub irgendwo gelesen zu haben, dass unter Romulus Augustus keine Legionen mehr gab, die wurden durch andere Truppengattungen ersetzt.
@titus livius Die Umstellung zu einem Söldner/Berufsheer erfolgte schon unter Marius, die Idee an sich war auch auf keinem Fall schädlich. Nur durch diese Umstellung war es den Römer möglich ihr Imperium aufzubauen.
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Antwort von Enkidu :
Zum Niedergang der röm. Armee hab ich folgendes unter www.mlwerke.de/me/me14/m14_005.htm gefunden und zwar folgenden Ausschnitt:
"Die Aufnahme von Freigelassenen oder Sklaven, von Einheimischen aus den Provinzen und Leuten allerlei Art in die Legionen wurde zur Regel; das römische Bürgerrecht war für die Prätorianer nur in Italien erforderlich und sogar dort wurde es später aufgehoben. Der römische Nationalcharakter der Armee wurde bald durch das Eindringen barbarischer und halbbarbarischer, romanisierter und nichtromanisierter Elemente verwässert; nur die Kommandeure waren nach wie vor römischer Herkunft. Diese Verschlechterung der Elemente, aus denen sich die Armee zusammensetzte, wirkte sich sehr bald auf Ausrüstung und Taktik aus. Der schwere Brustharnisch und das pilum wurden abgeschafft. Das mühevolle Ausbildungssystem, das die Welteroberer geformt hatte, wurde vernachlässigt. Unnützes Gefolge und Luxus wurden für die Armee zur Notwendigkeit und die impedimenta (Troß) wuchsen, während Stärke und Ausdauer der Armee abnahmen. Der Niedergang zeigte sich ebenso wie seinerzeit Griechenland in der Vernachlässigung der schweren Linieninfanterie, einer törichten Vorliebe für alle Arten leichter Ausrüstung und Annahme barbarischer Ausrüstungen und Kampfweisen. So finden wir unzählige Klassifizierungen der leichten Truppen (auxiliatores, exculcatores, jaculatores, excursatores, praecursatores, scutati, funditores, balistarii, tragularii), mit vielerlei Arten von Wurfgeschossen bewaffnet, und wir erfahren von Vegetius, daß die Kavallerie in Nachahmung der Goten, Alanen und Hunnen verbessert worden war. Schließlich hörte jeglicher Unterschied in Ausrüstung und Bewaffnung zwischen Römern und Barbaren auf, und die Germanen, physisch und moralisch überlegen, überrannten die Einheiten der entromanisierten Legionen. Der Eroberung des Abendlandes durch die Germanen stellte sich daher nur ein kleiner Überrest entgegen, <25> ein schwacher Abglanz der alten römischen Taktik; aber sogar dieser kleine Überrest wurde nun zerstört."
Der Text stammt zwar von friedrich Engels, ist aber sachlich wohl korrekt - war schliesslich ein nicht so schlechter Historiker wie man meinen mag
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Antwort von Legion :
Guter Beitrag von Enkidu.
Interessant ist ja auch dass nicht nur die Armee barbarisiert wurde. Die ganze Gesellschaft war diesem "Fluch" verfallen, selbst einige Kaiser benahmen/kleideten/hatten barbarischen Lebensstil wie Barbaren (angefangen hatte damit Commodus).
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Anmerkung von Imperator :
Hallo Legion,
ich weiß zwar nicht, wie sich Commodus kleidete, aber ich glaube, du meintest Caracalla, der ja eigentlich Marcus Aurelius hieß und Caracalla genannt wurde, weil das der Name eines keltischen Kapuzenmantels ist.
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Antwort von Enkidu :
Marc Aurel (wenn das nun derselbe ist), der Philosoph auf dem Thron, war eher der Griechischen Kultur zugetant, also mitnichten ein Anhänger oder Verfechter des Nordischen Barbarentums.
Commodus müsste sein direkter nachfolger gewesen sein.
In die Zeit Marc Aurels fielen auch einige Feldzüge gegen aufständische Germanen, so besiegte er u.a. die Markomanen.
Auch war unter ihm die römische Armee noch durchaus schlagkräftig, die Zersetzung setzte erst später ein.
Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen.
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Anmerkung von titus_livius :
@legion: es freut mich zwar, daß du meine Beiträge beachtest, aber ich fürchte "livius" bin ich nicht. (ob da ein schelm dahintersteckt...???)
ansonsten hab ich hier noch keinen beitrag verfasst..
mfg
titus.
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Anmerkung von titus_livius :
@enkidu:commodus war der sohn des marc aurel.charakterlich war er das ganze gegenteil von seinem vater. die geschichte lehrt uns, daß auch philosophen als väter versagen können. marc aurel erkannte seinen fehler schon früh, hielt aber trotzdem an seinem sohn als nachfolger fest.
reiter gab es schon immer im römischen heer. nur wurden diese von freien bürgern des ritterstandes gestellt.
von einem verfall des römischen heeres in spätrömischen zeiten kann man eigentlich auch nicht sprechen. das problem des zerfalls kam von innen aus dem reich selbst.
vergleichen kann man es ungefähr mit der situation von heute:den schutz der bürger wurde söldnern überlassen. konsum und sittenverfall schritten stark voran. die herrschenden hatten nur ihre eigenen pfründe im sinn und nicht mehr das gemeinwohl des staates. dann kamen die bürgerkriege hinzu, sodaß schlussendlich der limes eigentlich nur noch eine holzwand war, die es nur zu übersteigen galt.
mfg
titus.
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Antwort von Imperator :
Hallo Enkidu,
nein, mit Marcus Aurelius meinte ich nicht den Philosophen, sondern den Kaiser Caracalla, der von 211-217 regierte. Marc Aurel regierte von 161-180.
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Antwort von Legion :
@Imperator. Dass mit Commodus habe ich mal in einem Buch gelesen (weiss allerdings nicht mehr welches es war, guck heute noch was es war, kann es allerdings es morgen schreiben. Die Arbeit;-)) Dass Caracalla wegen diesem gallischen Kapkutzenmantels so genannt wurde habe ich auch gelesen, meinte aber nicht ihn sondern Commodus, der damit als erster angefangen hatte (kennt man auch aus Gladiator).
@titus livius. Sorry, hab es jetzt auch gesehen.
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Dankeschön von Imperator :
Hallo Legion,
ich wußte ja auch nicht, dass es Commodus war, der als Erster nichtrömische Kleidung trug. Ich dachte halt, dass es sich um eine Verwechslung handelte. Missverständnisse über Missverständnisse...
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Antwort von Legion :
Also folgendes habe ich bisher gefunden, Commodus war der Meinung (vielleicht sogar zurecht), er sei ein grossartiger Gladiator. Auch sah er in sich einen neuen Herkules, deswegen kleidete Commodus sich manchmal in Tierfelle und ließ eine Statue aufstellen die ihn als Herkules in Tierfellen abbildete. Später lebte Commodus sogar nicht mehr in seinem Palast, sondern iu einem Gladiatorenheim und kleidete sich wie ein Gladiator, es kam zu einem „Wandel“ so wollte er nicht mehr Herkules genannt werden, stattdessen bevorzugte der Mann den Namen von einem toten und ziemlich berühmten Gladiators.
Na ja ich glaube wir sollten uns jetzt wieder mehr um das eigentliche Thema konzentrieren. Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten
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Antwort von Legion :
@Enkidu. HAb gerade deinen Beitrag gelesen. "Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"
Wie bitte??? DAS hast du in de bello gallico gelesen?
Bei den Römer hat es sowohl römische Kavallerie gegeben lange bevor und nach dem Cäsar. Meinst du vielleicht dass Cäsar der erste war, der die Germanen als Söldner eingesetzt hatte? Das ist schon richtig. Aber dass die Römer über keine eigene Kavallerie verfügten ist falsch.
p.s. "Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"
Es hat auch sehr viele gallische Reiter in Cäsars Armee gegeben (vor allem Adelige).
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Antwort von Enkidu :
@Legion
Du hast Recht, ich meine natürlich mit berittenen Söldnern die germanischen Reiter. Natürlich gab es römische Kavallerie.
Was ich meinte war, dass Cäsar begann sich in der Reiterei fast ausschliesslich auf germanische (und keltische - wie die Treverer) Reiter zu stützen. Die römische Kavallerie, welche vom Adel gestellt wurde verlor unter ihm mehr und mehr an Bedeutung.
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Anmerkung von Legion :
@ myself „Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten“
Hier ist mal meine Aufstellung.
„Wichtige“ Massnahmen:
Vergabe der römischen Bürgerschaft an alle freien Bürger (jedoch viel früher, am besten durch Caesar oder Augustus).
Langsame Abschaffung der Sklaverei
Entdeckung des Schiesspulvers
Beibehaltung der Berufsarmee die jedoch komplett vom Staat und nicht (zum. teilweise) vom Heerführer bezahlt wird, auch sollte der Aufstieg innerhalb der Armee nur durch Leistung erfolgen.
Einheitliche Gesetze und Verfassung für das ganze Imperium
Schulpflicht + sollten die Schulen komplett vom Staat finanziert werden
Aufbau des Bankensystems
Dampfmaschine??? (ja ich weiss eher unrealistisch)
Ausschaltung der Parther (mit welchen Mitteln auch immer)
Niemals die Prätorianer aufstellen bzw. so schnell wie möglich auflösen
Vielleicht auch ein paar Massnahmen die auf den ersten Blick nicht so wichtig erscheinen, mindestens jedoch die gleiche Bedeutung wie die „wichtigeren“ haben:
Umstellung von römischen auf die arabische Zahlen
Buchdruck
Vernünftige Jahreszahlen
Einheitliche Mass- und Geldeinheiten
Aufbau von Polizeistrukturen
Erfindung von mechanischen Uhren
Bessere Schiffstypen (wie z.B. Karavellen)
Ich habe bei den Punkten versucht die so möglich wie realistisch zu wählen (so dass die Massnahmen zu dieser Zeit auch durchführbar sind), natürlich wäre die Entdeckung der Atomenergie ganz schön gewesen, ob aber sowas aber irgendjemandem auch was gebracht hätte? Bin da ziemlich skeptisch.
Wer weiss falls man all das durchgeführt hätte, ist es gut vorstellbar, dass sich die Menschen vor drei hundert Jahren in einem Internet-Geschichtsforum auf Latein darüber diskutiert hätten, ob es Gründe gegeben hätte, dass das römische Imperium irgewann untergegangen wär.
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Anmerkung von Heinz :
Deiner Aufzählung steht ein Gesetz entgegen, das Gesetz des Alterns. Nicht nur Menschen werden älter, sondern auch ganze Völker. Sie merken es nur nicht.
Wir haben gerade so einen Alterungsprozeß in Deutschland, trotz aller Istitutionen, nichts geht mehr richtig.
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Anmerkung von Manganite :
"trotz aller Istitutionen"
Ich würde eher sagen, WEGEN aller Institutionen!
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Antwort von Shark :
Edward Gibbon (1737 - 1793, Infos zu ihm findet man hier:
http://www.gutenberg2000.de/autoren/gibbon.htm) schrieb zu diesem Thema schon vor über 200 Jahren:
"Barbareneinfälle, die zersplitterte und schwache Regierungsgewalt, wirtschaftlicher Niedergang und Arbeitskräftemangel häuften für Rom Problem auf Problem und führten schließlich im frühen 5. Jahrhundert zum Zusammenbruch der zivilisierten westlichen Welt.
Der Niedergang Roms war die natürliche und zwangsläufige Folge seiner extremen Größe... Sobald Wandel oder Unglück den gewaltigen Bau seiner künstlichen Stützen beraubte, gab es dem Druck seines eigenen Gewichtes nach. Die Geschichte seines Zusammenbruchs ist einfach und einleuchtend, und statt danach zu fragen, warum das Römische Reich zerstört wurde, sollten wir uns eher darüber wundern, daß es so lange bestand."
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Antwort von Legion :
Alles was ihr geschrieben habt ist natürlich vollkommen richtig, das Imperium war einfach "reif" für den Untergang. Ich meine aber dass durch die obengennanten Massnahmen das Imperium so modernisiert und geändert wäre, dass es locker 500 vielleicht sogar 1000 Jahre bestehen könnte.
Woran ist das Römische Reich untergegangen? Woran?
Was/Wer folgte ihm?
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Antwort von Heinz :
Am eigenen Chaos und den Germanen, welche angestoßen durch die Hunnen sich über über das weströmiche Reich ergossen.
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Antwort von Imperator :
Hallo Jo,
das Nachfolgereich bzw. die Fortsetzung des römischen Reiches war das byzanthinische Reich, das bis 1453 bzw. 1461 bestand und offiziell ebenfalls römisches Reich hieß.
Im Westen hatte das römische Reich folgende "Nachfolgereiche": das Westgotenreich auf der iberischen Halbinsel, das Frankenreich in Gallien (und Westgermanien), das Vandalenreich in Nordafrika, das Angelsachsenreich im östlichen Britannien (im westlichen lebten glaube ich die Jüten), sowie in Italien das Reich des Odovakar bis 493, danach das Ostgotenreich.
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Antwort von wthurner :
und nach den Ostgoten die Langobarden (bis ca.800)
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Antwort von Heinz :
Im westlichen Britanien lebten die Angeln, deshalb auch der begriff Angelsachsen. Die Jüten leben in Jütland/Dänemark.
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Anmerkung von wthurner :
Hallo Heinz, ich darf Dir ausnahmsweise widersprechen.
Die Angeln lebten 400 Jahre an der Ostsee (Gegend um Kiel und an der Schlei) und zogen dann nach England.(Im Gefolge der Völkerwanderung)
Ähnlich war es mit den Sachsen.
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Frage von Imperator :
Hallo alle zusammen,
zu wthurner: ich habe hier nur die direkten Nachfolger aufgeführt, die Langobarden kamen erst 100 Jahre nach dem Untergang des "weströmischen" Reiches.
Heinz hat im Übrigen auch nichts anderes gesagt als du. Er hat eben nur meinen Beitrag ergänzt, da ich nicht wusste, wer im westlichen Britannien lebte.
zu Heinz: hatten die Jütten aber nicht auch irgendwas mit Großbritannien zu tun?
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Anmerkung von wthurner :
Hallo Imperator und Heinz. Bitte das Versehen zu entschuldigen, die Jüten kamen in etwa zur gleichen Zeit
wie die Angeln und Sachsen vom Festland rüber.
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Antwort von Heinz :
Hallo Imperator,
Vielleicht kamen auch Jüten rüber. Sie kamen, wie die Angeln auch, aus Dänemark.
Heinz
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Antwort von wthurner :
Hallo Heinz, die Jüten kamen rüber, nicht nur vielleicht.
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Anmerkung von Roland :
Ich glaube nicht, daß DerJo (cooler name übrigens =) das wissen wollte...
Es gibt ein werk namens "aufstieg und niedergang der römischen welt" (ANRW) in 37 (?) - jedenfalls vielen - bänden. das steht eigentlich alles drin, um diese frage zu beantworten (soweit sie überhaupt zu beantworten ist...).
ansonsten gibt es dazu haufenweise literatur, z.b.
- Seeck, Otto: Geschichte des Untergangs der antiken Welt (aus den zwanzigern aber ein klassiker!)
- Schuller, Wolfgang: Das Römische Weltreich (2002 - das ist auf dem neuesten stand...)
aber grob gesagt hat heinz schon recht: an inneren problemen und dem druck von außen
viele gruesse,
r
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Frage von eva :
weshalb brach das römische reich zusammen?
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Antwort von Apollon :
Liebe eva.
- Völkerwanderung (Druck auf die römischen Grenzen).
- Aufstände.
- die Kaiser (fast keiner starb am Schluss eines natürlichen Todes).
- zu wenig Truppen.
- kein Bezug der Bevölkerung auf das Reich.
- ...
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Antwort von Thorstein :
Zu wenig Truppen würde ich nicht sagen, Apollon, das römische Reiche hatte im ganzen Verlauf seiner Geschichte im Vergleich zur Bevölkerung relativ wenig Soldaten unter Waffen. Durch Asterix haben wir alle ein ganz falsches Bild. Nur die Qualität der Truppen ließ in der Endphase der Kaiserzeit recht deutlich nach. Es ist doch bezeichnend, das sowohl die römischen Truppen als auch die Gegner nur noch aus germanischen Kriegern bestanden. Byzanz ging da wohl einen anderen Weg, weiß hier jemand welchen, sonst schaue ich halt mal nach.
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Antwort von Roland :
man nennt das auch "imperial overstretch"
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Dankeschön von Thorstein :
Heißt das "Imperialer Leistenbruch" *g*
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Antwort von Apollon :
Wie viele Legionen hatte den das Weströmische Reich am Ende noch?
Augustus verringerte die Legionen auf 25 Stück, was einer Verteidigungsstärke von ungefähr 137 500 Mann entsprach.
Erwähnenswert ist, dass die Legionen zu dieser Zeit nur aus römischen Staatsbürgern bestanden. Jetzt wäre der Vergleich mit den Truppen unter Romulus Augustus interessant.
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Antwort von Roland :
@thorstein: das ist eine gute übersetzung - die sollte zum standard erhoben werden!
@apollon: in der zeit gegen ende des reiches wurde das kämpfen in der regel von germanischen verbündeten (sog. "foederati") übernommen. da wurden ganze germanische stämme/völker in römischen dienst genommen. als gegenleistung erhielten die germanen zahlungen und das recht, sich auf römischem boden niederzulassen.
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Antwort von Thorstein :
Die Anzahl der Legionen war nicht entscheident, sondern auch die Mannschaftstärke der Legion und die hat sich von der klass. Zeit ganz erheblich unterschieden. Sag mal, Roland, weißt Du auch hier Details oder soll ich mal das Regal hochklettern und in den Pauly gucken?
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Anmerkung von Roland :
details worüber? über die stärke der legionen? da bin ich überfragt...
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Antwort von Chamberlain :
Wie schon angedeutet wurde, variierte Zahl und Größe der Legionen während der rund 500 Jahre des römischen Prinzipiats mehrmals.
Die Anzahl der Legionen ist für die Regierungszeit Trajans (98-117) auf 30 belegt, Marc Aurel (161-170) ließ diese während der Markomannenkriege durch Aushebungen in Italien auf 32 erhöhen und unter den severischen Kaisern um das Jahr 214 herum wurde diese Zahl durch eine weitere, direkt vor Rom stationierte Legion ergänzt.
Die Sollstärke einer Legion inklusive Stab und Logistikpersonal soll während früher und mittlere Kaiserzeit bei etwa 6400 Soldaten gelegen haben (davon 4800 Mann Infanterie in 60 Centurien á 80 Mann und eine Legionsreiterei von 120 Mann), die Iststärke derselben soll aber zwischen 5500 und 6400 Soldaten geschwankt haben.
Zur späteren Kaiserzeit werden die Einteilungen der Legionen differenzierter, und z.B. unter Valentinian, Constantin, Diokletian und Julian Apostata umfassend reformiert. So werden, wie Roland schon bemerkte, zunehmend die Hilfstruppen (foedarati), welche zur frühen und mittleren Kaiserzeit in ihrer Gesamtheit bereits etwa die gleiche Stärke wie die Legionen hatten, zur Grenzverteidigung herangezogen, wobei vor allem bereits fest ins Römische Reich integrierten germanischen Volksstämmen wie Ubiern und Batavern eine bedeutende Rolle zukam. Die Legionen hingegen, die zuvor ebenfalls meist an den Grenzen stationiert waren und nur im Falle eines Feldzuges zusammengezogen worden waren, übernahmen in der späten Kaiserzeit immer mehr die Funktion einer mobilen Eingreiftruppe, die Grenzdurchbrüchen erst im Hinterland der Grenze dementsprechend schnell entgegenwirken konnten.
Dadurch (und wohl auch durch vermehrte Verluste der Armee in Partherkriegen etc.) bedingt ist die Legionssollstärke auf 1000 Soldaten gesunken und die Kavallerie, die früher nur Konvoi oder Erkundungsfunktion hatte, bekommt eine größere, offensivere Bedeutung.
Es ist aber anzunehmen, dass unter dem letzten weströmischen Kaiser Romulus Augustulus im späten 5. Jahrhundert die regulären Legionstruppen nicht mehr das enorme expansive Potential der "frischen", jungen Volksgruppen, wie Franken, Alamannen oder Goten ausgleichen konnte, trotz der klaren militärtechnischen Überlegenheit. Bezeichennd dafür wohl vor allem der Rückzug der Truppen aus den britannischen Provinzen im Jahre 410.
Zumindest Ostrom konnte sich dank weiterer Reformen, besonders im maritimen Bereich, seine Stellung als Großmacht noch mehrere jahhunderte erhalten.
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Beitrag von tm70 :
Eine Frage:
Was heißt eigentlich das SPQR auf den Feldzeichen oder dei Soldaten waren doch auch tätowiert?
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Antwort von Fidias :
hi tm70,
schau mal da nach:
http://www.geschichtsforum.de/community/5/889.html
und / oder da:
http://www.geschichtsforum.de/community/1/3041.html
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Antwort von Heinz :
Senat und Volk von Rom.
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Antwort von Apollon :
Senatus Populusque Romanus
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Anmerkung von Silvester :
Chamberlain,M.Aurel herrschte 161-180,Okay?
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Antwort von Mercy :
Du meinst den
http://www.info-antike.de/marcaur4.jpg ?
Dann ists okay.
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Anmerkung von Chamberlain :
In der Tat, 'tschuldigung...
Hoffe jedoch nicht, dass dieser Fehler die Betrachtung der Legionenanzahl zur Regierungszeit Marc Aurels ernsthaft beeinträchtigt hat.
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Frage von Lottisprincess :
Hallo,ich muss über den Zerfall des Römischen Reiches ein Referat halten,konnte mich in der Fachliteratur aber nicht zurecht finden!
Kann mir jemand in Form eines Textes helfen?
dankeschön!!
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Antwort von Fidias :
hi,
reicht zwar nicht für ein referat, aber immerhin:
Roms Untergang, I
Nachdem die Römer frei waren von Kriegsdienst und Schlachtschweiß,
und es nirgends Krieg gab oder einen Feind,
richtete die römische Jugend durch Faulheit und Luxus ihre Kraft zu Grunde.
Auf diese Art und Weise ging das berühmte Rom unter.
Roms Untergang, II
Altes Rom, als dich noch die alten Quirites regierten,
war weder ein Guter pflichtvergessen, noch gab es irgendeinen Schlechten.
Als aber die Senatoren getötet worden waren, folgte ihnen eine schlechte Jugend,
durch deren Pläne du kopfüber in den Ruin stürzst.
http://www.lateinservice.de/anthologia/2000/roma.htm
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Antwort von Livius :
Dem wirtschaftlichen Zusammenbruch folgte der politische. Das Zentrum des Reiches, die italienischen Provinzen, produzierten nicht mehr sondern konsumierten Importe aus den Provinzen. Dies ist die Glanzzeit der Metropolen am Rande des Reices wie z.B. Leptis Magna. Die einst blühende Landwirtschaft Italiens hingegen verwandelte sich ab dem 3. Jhdt. in eine Villen und Parklandschaft - zwar wunderschön aber parasitär. Dieser Luxus der Zentrale des Reiches mußte natürlich auch bezahlt werden - durch immer höhere Steuern die aus den noch produzierdenden Provinzen gepresst wurden (und dadurch deren wirtschaftliche Entwicklung hemmten), als dies nicht mehr half kam es zu Geldentwertungen und Inflation. Reformversuche wie unter Diokletian waren auch mit Währungsreformen verbunden, die meist aber nicht lange anhielten.
Durch die Wandlung des Heeres vom Volksheer zum Söldnerheer (mit meist germanischen Söldnern) kam es zu weiteren Geldabflüssen - bis es zum Kollaps kam.
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Antwort von jordy :
dazu kamen noch seuchen und bevoelkerungsrueckgang.
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Antwort von Fabius :
@Lottisprincess
was man eigentlich grob gesagt über den untergang roms erwähnen muss, ist der fehlende äußere feind nach den siegen über karthago und das seleukidenreich.man hatte die bis dahin bekannte welt erobert und musste sich nun inneren angelegenheiten zuwenden, die bisher der Verteidigung Roms untergeordnet waren.die prunksucht der herrschenden klasse jedoch und reformunfähige kaiser lähmten Rom. dies hatte die schon angesprochenen inneren konsequenzen!
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Antwort von Ophelia :
Romulus Augustus...ein so großer Name, ein Ohmen, die letzte Hoffnung aber eine solche Niederlage...
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Antwort von Enkidu :
Die Jüten sassen auch in Northumberland, in der Gegend um York also. Als später dann Wilhelm der Eroberer in Brtannien landete ging er besonders lange und grausam gegen die Bevölkerung Northumbrias vor. Weshalb, weiss ich leider auch nicht. Mal recherchieren.
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Antwort von Enkidu :
http://www.ewetel.net/~lothar.ammermann/wilhelm.htm
http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/geographie/jueten.htm
hier steht ein wenig was über die Jüten in Britannien.
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Antwort von Thorstein :
Ich finde das schwierig, denn bisher war ich der Meinung die Jüten wären einer der Stämme gewesen, aus denen die späteren Dänen hervorgegangen sind, die Festlandsdänen sozusagen. Zu diesen Stämmen gehören auch Teile der Angeln oberhalb der Schlei. Dazu paßt auch die Sage von der Königin Thyra, die die ersten Teile des Danewerk gegen Sachsen und Franken, die vom Festland aus Jütland bedrohten, errichtet haben soll. Wo haben wir hier einen Dänemark-Experten?
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Antwort von Enkidu :
Nein, die Jüten wurden von den Dänen unterworfen, bzw. zogen die Dänen nach in frei gewordene (oder schwach besiedelte) Gebiete, als ein Großteil der Jüten nach Britannien abzog. Die Dänen stammten aus dem heutigen Südschweden oder auch Schonen. Dass sie mt den Jüten eng verwandt waren und möglicherweise gemensame Verbände unterhielten (Kaperfahrten/ Landnahmen) wird vermutet. Lege Quelle nach...
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Anmerkung von Enkidu :
Korrektur: Jüten besiedelten Kent, die Dänen Northumbria!
Sorry. Laut vorliegender Quelle gehörten die Angeln und Jüten zum Sächsischen Sprachverband.
http://www.robert-morten.de/baseportal/Redaktionssytem/britannia_mini_detail
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Antwort von Enkidu :
Irgendwie passt der link nicht...also unter www.robert-morton.de und dann auf britania klicken, ne sehr schöne seite, aber eigentlich gehts hier ja nicht speziell darum, sondern um Rom und Nachfolger, können wir ja im Bereich Britannien fortsetzen
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Antwort von Thorstein :
Hm, so eindeutig ist das nicht und die Quellenlage ist dünn. Was ich so an archäologischen Funden aus Angeln kenne, haben Deine "Dänen", die Leute, die mit Schiffen wohl aus Skandinavien kamen, ganz schön was auf die Mütze bekommen. Schiffe und Waffen wurden von den Einheimischen als Zeichen ihres Sieges feierlich versenkt.
Nein, das wird wohl ein langsamer Prozess gewesen sein, in welchen aus skandinavischen Einwanderen, Jüten, Angel, nicht zu vergessen die Schonen, Fünen, Seeländer die "Dänen" wurden. Früh sprechen schon die Quellen von Dänen, das frühestmögliche Zentrum aber war Ribe und König Godfred, der auch in einer Kommandoaktion wendische Kaufleute entführte und mit ihnen Haithabu gründete, als er sah, das er Friesland und Ostholstein gegen die Franken nicht halten konnte. Das war um 800! Schon vorher muß man in Jütland die Notwendigkeit gesehen haben, sich gegen das Frankenreich zu schützen.
Hier habe ich noch eine Aufstellung gefunden, die meinen Wissenstand wiedergibt bzw. mit der Erkenntis gegänzt, das es Thyra wirklich gegeben hat und sie sogar auf einen Runenstein erwähnt ist. Ihre Rolle als dänisch-jütische Königin ist also authentisch.
Ab 6. Jahrhundert v. Chr.
Die eigentlichen Vorfahren der heutigen Dänen, die nordischen Gottheiten huldigen und auch Menschenopfer darbringen, gelangen vermutlich vom Gebiet des heutigen Schweden über die Inseln Seeland und Fünen allmählich auf das dänische Festland (Jütland).
Ab Mitte 1. Jahrhundert v. Chr.
Die Dänen nehmen rege Handelsverbindungen zu den über Gallien herrschenden Römern auf (Pelze und Bernstein werden gegen Bronze und Gold getauscht).
7. Juni 793 n. Chr.
Wenn man dem Bericht des Mönches Alcuin Glauben schenkt, beginnt mit diesem Tag die „Wikingerzeit“ in Nordeuropa: Heidnische „Nordmänner“ landen mit ihren hochseetüchtigen Schiffen auf Holy Island vor der nordenglischen Küste, plündern das Kloster Lindisfarne und versklaven die Mönche.
(Über den Ursprung der Bezeichnung „Wikinger“ für die „Männer des Nordens“, den Altnordisch sprechenden Vorfahren der Norweger, Schweden und Dänen, gibt es verschiedene Meinungen. Sicher ist nur, daß der Begriff ab Ende des 8. Jahrhunderts bis zum Ende des 11. Jahrhunderts mit „Seeräuber“ gleichgesetzt wurde. Es gab damals in Skandinavien – dieser Name stammt von Plinius, der das unbekannte Land jenseits von Jütland als „Scatinavia“ bezeichnete – so viele umherziehende germanische Stämme und Heiraten unter den Häuptlingsfamilien, daß von nationaler Identität im heutigen Sinne keine Rede sein konnte. Der schwedische Professor Jan Ivarsson sagte einmal: „Die Wikinger waren kein Volk, sondern ein Beruf. Während eines Teils des Jahres betätigten sich die „Nor[d]mannen“ als Bauern, Handwerker und hervorragende Schiffsbauer und während der übrigen Zeit eben als „Wikinger“, d.h. als Entdecker und Eroberer von Ländern und Meeren sowie als Kaufleute und Söldner.“ Grob gesehen kann man sagen, daß die Wikinger, die über Land nach Rußland, wo sie von den dort lebenden Slawen „Waräger“ genannt wurden, und schließlich bis nach Konstantinopel vordrangen, vorwiegend „Schweden“ gewesen sein müssen, während die „Norweger“ gen Westen nach Schottland und Irland segelten, um schließlich über die Orkney-, Shetland- und Faröer Inseln nach Island und Grönland und sogar bis nach Amerika vorzudringen. Die „Dänen“ hingegen beschränkten sich auf Deutschland, England, Frankreich [„Normandie“], Spanien, Sizilien und Süditalien.)
Um 800
Der über Jütland herrschende Wikinger Godfred läßt zur Absicherung seines Reiches gegen die Franken südlich der Schlei einen ersten Schutzwall (Danevirke) quer über die Halbinsel errichten, der von seinem Nachfolger Horik noch weiter nach Süden bis zur Eider verschoben und bis 940 ständig verstärkt wird.
Ab 9. Jahrhundert
Dänische Wikinger unternehmen jährliche „Sommerfahrten“ entlang der Küsten Westeuropas und gründen in Ostengland das Königreich Danelaw (879) sowie als Vasallen des westfränkischen Königs das Herzogtum Normandie.
Um 825
Der „Apostel des Nordens“, der fränkische Mönch Ansgar (gest. 865) zieht in den Norden Deutschlands, wo er das Erzbistum Hamburg-Bremen gründet, und weiter nach Skandinavien, um die Heiden zu missionieren.
Um 934
Der Wikinger Gorm den Gamle (Gorm der Alte) ist der Begründer des heutigen Königreichs Dänemark. Beweis ist der von ihm aufgestellte Runenstein von Jelling auf Jütland mit der Inschrift: „König Gorm errichtet diesen Gedenkstein für seine Frau Thyra, Dänemarks Zierde.“ Das verstümmelte Wort „tanmarkar“ gilt als erste schriftliche Erwähnung des Staatsnamens „Danmark“.
962
König Harald Blatand (Blauzahn) von Jütland nimmt den christlichen Glauben an und gliedert bis 970 die östlichen Inseln sowie Norwegen dem Dänenreich an. Er stellt einen zweiten Runenstein nach Jelling mit der Inschrift: „König Harald ließ diesen Gedenkstein für seinen Vater Gorm und seine Mutter Thyra errichten – der Harald, der ganz Dänemark und Norwegen unterwarf und die Dänen zu Christen machte.“
Deine Eroberung fand also wesentlich früher statt und bestätigte meine Erinnerung, das Jüten und Dänen ziemlich ein Stamm sind. Das war für mich nie ein Problem: Jütland war immer dänisch. Woher stammt der Begriff dänisch eigentlich, was bedeutet er? Aber da sollten wir vielleicht wirklich eine eigene Rubrik aufmachen. Britanien interessiert mich eigentlich weniger.
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Anmerkung von Enkidu :
Das scheint alles korrekt zu sein, bis auf der Punkt, dass Jüten und Dänen ein Stamm sind. Die Jüten waren sprachlich eher den Sachsen verwandt, wie meine o. g. Quelle auch belegt. Werd noch weiter suchen.
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Antwort von Enkidu :
Ich denke dass ist soweit alles korrekt, bis auf den Punkt der Jüten und Dänen in einen Topf wirft, Jüten waren eher mit den Chauken, Friesen, Angeln und Sachsen verwandt, nämlich Nordseegermanen. Die Dänen sind keine Solchen und unterscheiden sich auch heute noch stärker sprachlich von Friesen, Angelsachsen (Engländern) und Sachsen (Plattdeutschen).
Lege noch andere Quellen nach!
www.ewetel.net/~lothar.ammermann/germanen.htm
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Antwort von Thorstein :
Halt stopp! Die einzige friesische Sprache, die sich erhalten hat, ist das nordfriesische = Frasch, das ist der friesische Dialekt, den die Leute in der Bökingharde sprechen, der Gegend um Niebüll. Es wird auch Mooringer Friesisch genannt.
Lesen sie doch den folgenden Dialog zwischen Maike und Sainke einmal laut. Sie müssen nur ein paar Ausspracheregeln beachten:
Längen werden durch doppelten Vokal, Kürzen durch einfachen Vokal gekennzeichnet, z.B. spaale "spielen" (sprich: spahle), lade "liegen" (sprich: ladde).
In einigen Wörtern wie z.B. een "Abend", biinj "Bein", koost "Hochzeit", buum "Baum" und büütj "Boot" bezeichnen die Doppelvokale ee, ii, oo, uu und üü aber keine echte Dehnung, sondern eher verkürzte Längen wie in dt. lebendig, kieken, Tokio,Kuchen und Küche.
Die langen Vokale oo, ää und öö können sowohl einen geschlossenen als auch einen offenen Laut bezeichnen.
Teile der Sachsen sind übrigens auch zu Dänen geworden. In Haithabu geht man von einer Drittelung der Bevölkerung aus: 1/3 Friesen, 1/3 Sachsen, 1/3 Angeln, alle waren Dänen und gehörten zu Dänemark.
In Dänemark selbst, wie im ganzen Norden, war noch das lübsche Mittelniederdeutsch Amtssprache.
Man kann das also nicht an der Sprache festmachen und auch da sind die Grenzen fließend. Ich habe lange in einer Gegend gewohnt, in der man (auf deutscher Seite) plattdänisch gesprochen hat. Und was die Sachsen vor 1500 Jahren sprachen, das wollen wir mal nicht so genau wissen, zumal auch die Sachsen lediglich ein Stammesverbund waren. Ich bleibe dabei, das Teile der Jüten, genauso wie die Angeln, die nicht nach Engelland ruderten, zu Dänen wurden.
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Antwort von Enkidu :
tut mir leid aber das ist definitiv nicht richtig.
Es gibt neben dem Mooringer frasch noch das Fering/Öömrang auf Föhr und Amrum, das sich zum Teil erheblich vom Mooringer Frasch unterscheidet, sowei auf Sylt Sölring und noch das Halunder auf Helgoland.
Dazu gibt es noch Friesisch in Friesoyte südlich von Ostfriesland (das ein ostfriesisches Plattdeutsch spricht) und noch Friesisch in Westfriesland (Nordniederlande).
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Antwort von Enkidu :
dass die übrigen Jüten in den Dänen aufgingen, steht auch in den Quellen. Nur waren sie eben ursprünglich nicht ein Volk und nichtmal direkt verwandt
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Antwort von Thorstein :
kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.
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Antwort von Enkidu :
Dass gerade bei uns in Südschleswig die verschmischung sprachlich und auch ethnisch sehr extrem ist, weiß ich auch.
Nur kann das plattdänische (wo genau?) auch einfach aus der dänischen Zeit stammen.
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Antwort von Thorstein :
kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.
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Antwort von Enkidu :
Da kann ich dir nur zustimmen. Was das Westfriesische angeht hab ich zu wenig Bezug, meine aber es ist noch eine eigene Friesische Sprache. Schliesslich gibt es Interfriisk treffen zwischen Nordfriesland und Westfriesland, nicht jedoch zu Ostfriesland.
Bei der Hochsprache stimme ich dir auch zu.
Ebenfalls bei Ribe/Ripe welches ja quasi das St. Peterburg der Dänen war (nicht nur fürs Königshaus, sondern auch als Tor zum Westen).
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Antwort von Enkidu :
Sollen wir die Diskussion nicht wieder in deinen neuen threat verschieben?
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Antwort von Legion :
Um zurück auf das Thema zu kommen, ich glaub irgendwo gelesen zu haben, dass unter Romulus Augustus keine Legionen mehr gab, die wurden durch andere Truppengattungen ersetzt.
@titus livius Die Umstellung zu einem Söldner/Berufsheer erfolgte schon unter Marius, die Idee an sich war auch auf keinem Fall schädlich. Nur durch diese Umstellung war es den Römer möglich ihr Imperium aufzubauen.
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Antwort von Enkidu :
Zum Niedergang der röm. Armee hab ich folgendes unter www.mlwerke.de/me/me14/m14_005.htm gefunden und zwar folgenden Ausschnitt:
"Die Aufnahme von Freigelassenen oder Sklaven, von Einheimischen aus den Provinzen und Leuten allerlei Art in die Legionen wurde zur Regel; das römische Bürgerrecht war für die Prätorianer nur in Italien erforderlich und sogar dort wurde es später aufgehoben. Der römische Nationalcharakter der Armee wurde bald durch das Eindringen barbarischer und halbbarbarischer, romanisierter und nichtromanisierter Elemente verwässert; nur die Kommandeure waren nach wie vor römischer Herkunft. Diese Verschlechterung der Elemente, aus denen sich die Armee zusammensetzte, wirkte sich sehr bald auf Ausrüstung und Taktik aus. Der schwere Brustharnisch und das pilum wurden abgeschafft. Das mühevolle Ausbildungssystem, das die Welteroberer geformt hatte, wurde vernachlässigt. Unnützes Gefolge und Luxus wurden für die Armee zur Notwendigkeit und die impedimenta (Troß) wuchsen, während Stärke und Ausdauer der Armee abnahmen. Der Niedergang zeigte sich ebenso wie seinerzeit Griechenland in der Vernachlässigung der schweren Linieninfanterie, einer törichten Vorliebe für alle Arten leichter Ausrüstung und Annahme barbarischer Ausrüstungen und Kampfweisen. So finden wir unzählige Klassifizierungen der leichten Truppen (auxiliatores, exculcatores, jaculatores, excursatores, praecursatores, scutati, funditores, balistarii, tragularii), mit vielerlei Arten von Wurfgeschossen bewaffnet, und wir erfahren von Vegetius, daß die Kavallerie in Nachahmung der Goten, Alanen und Hunnen verbessert worden war. Schließlich hörte jeglicher Unterschied in Ausrüstung und Bewaffnung zwischen Römern und Barbaren auf, und die Germanen, physisch und moralisch überlegen, überrannten die Einheiten der entromanisierten Legionen. Der Eroberung des Abendlandes durch die Germanen stellte sich daher nur ein kleiner Überrest entgegen, <25> ein schwacher Abglanz der alten römischen Taktik; aber sogar dieser kleine Überrest wurde nun zerstört."
Der Text stammt zwar von friedrich Engels, ist aber sachlich wohl korrekt - war schliesslich ein nicht so schlechter Historiker wie man meinen mag
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Antwort von Legion :
Guter Beitrag von Enkidu.
Interessant ist ja auch dass nicht nur die Armee barbarisiert wurde. Die ganze Gesellschaft war diesem "Fluch" verfallen, selbst einige Kaiser benahmen/kleideten/hatten barbarischen Lebensstil wie Barbaren (angefangen hatte damit Commodus).
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Anmerkung von Imperator :
Hallo Legion,
ich weiß zwar nicht, wie sich Commodus kleidete, aber ich glaube, du meintest Caracalla, der ja eigentlich Marcus Aurelius hieß und Caracalla genannt wurde, weil das der Name eines keltischen Kapuzenmantels ist.
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Antwort von Enkidu :
Marc Aurel (wenn das nun derselbe ist), der Philosoph auf dem Thron, war eher der Griechischen Kultur zugetant, also mitnichten ein Anhänger oder Verfechter des Nordischen Barbarentums.
Commodus müsste sein direkter nachfolger gewesen sein.
In die Zeit Marc Aurels fielen auch einige Feldzüge gegen aufständische Germanen, so besiegte er u.a. die Markomanen.
Auch war unter ihm die römische Armee noch durchaus schlagkräftig, die Zersetzung setzte erst später ein.
Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen.
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Anmerkung von titus_livius :
@legion: es freut mich zwar, daß du meine Beiträge beachtest, aber ich fürchte "livius" bin ich nicht. (ob da ein schelm dahintersteckt...???)
ansonsten hab ich hier noch keinen beitrag verfasst..
mfg
titus.
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Anmerkung von titus_livius :
@enkidu:commodus war der sohn des marc aurel.charakterlich war er das ganze gegenteil von seinem vater. die geschichte lehrt uns, daß auch philosophen als väter versagen können. marc aurel erkannte seinen fehler schon früh, hielt aber trotzdem an seinem sohn als nachfolger fest.
reiter gab es schon immer im römischen heer. nur wurden diese von freien bürgern des ritterstandes gestellt.
von einem verfall des römischen heeres in spätrömischen zeiten kann man eigentlich auch nicht sprechen. das problem des zerfalls kam von innen aus dem reich selbst.
vergleichen kann man es ungefähr mit der situation von heute:den schutz der bürger wurde söldnern überlassen. konsum und sittenverfall schritten stark voran. die herrschenden hatten nur ihre eigenen pfründe im sinn und nicht mehr das gemeinwohl des staates. dann kamen die bürgerkriege hinzu, sodaß schlussendlich der limes eigentlich nur noch eine holzwand war, die es nur zu übersteigen galt.
mfg
titus.
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Antwort von Imperator :
Hallo Enkidu,
nein, mit Marcus Aurelius meinte ich nicht den Philosophen, sondern den Kaiser Caracalla, der von 211-217 regierte. Marc Aurel regierte von 161-180.
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Antwort von Legion :
@Imperator. Dass mit Commodus habe ich mal in einem Buch gelesen (weiss allerdings nicht mehr welches es war, guck heute noch was es war, kann es allerdings es morgen schreiben. Die Arbeit;-)) Dass Caracalla wegen diesem gallischen Kapkutzenmantels so genannt wurde habe ich auch gelesen, meinte aber nicht ihn sondern Commodus, der damit als erster angefangen hatte (kennt man auch aus Gladiator).
@titus livius. Sorry, hab es jetzt auch gesehen.
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Dankeschön von Imperator :
Hallo Legion,
ich wußte ja auch nicht, dass es Commodus war, der als Erster nichtrömische Kleidung trug. Ich dachte halt, dass es sich um eine Verwechslung handelte. Missverständnisse über Missverständnisse...
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Antwort von Legion :
Also folgendes habe ich bisher gefunden, Commodus war der Meinung (vielleicht sogar zurecht), er sei ein grossartiger Gladiator. Auch sah er in sich einen neuen Herkules, deswegen kleidete Commodus sich manchmal in Tierfelle und ließ eine Statue aufstellen die ihn als Herkules in Tierfellen abbildete. Später lebte Commodus sogar nicht mehr in seinem Palast, sondern iu einem Gladiatorenheim und kleidete sich wie ein Gladiator, es kam zu einem „Wandel“ so wollte er nicht mehr Herkules genannt werden, stattdessen bevorzugte der Mann den Namen von einem toten und ziemlich berühmten Gladiators.
Na ja ich glaube wir sollten uns jetzt wieder mehr um das eigentliche Thema konzentrieren. Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten
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Antwort von Legion :
@Enkidu. HAb gerade deinen Beitrag gelesen. "Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"
Wie bitte??? DAS hast du in de bello gallico gelesen?
Bei den Römer hat es sowohl römische Kavallerie gegeben lange bevor und nach dem Cäsar. Meinst du vielleicht dass Cäsar der erste war, der die Germanen als Söldner eingesetzt hatte? Das ist schon richtig. Aber dass die Römer über keine eigene Kavallerie verfügten ist falsch.
p.s. "Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"
Es hat auch sehr viele gallische Reiter in Cäsars Armee gegeben (vor allem Adelige).
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Antwort von Enkidu :
@Legion
Du hast Recht, ich meine natürlich mit berittenen Söldnern die germanischen Reiter. Natürlich gab es römische Kavallerie.
Was ich meinte war, dass Cäsar begann sich in der Reiterei fast ausschliesslich auf germanische (und keltische - wie die Treverer) Reiter zu stützen. Die römische Kavallerie, welche vom Adel gestellt wurde verlor unter ihm mehr und mehr an Bedeutung.
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Anmerkung von Legion :
@ myself „Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten“
Hier ist mal meine Aufstellung.
„Wichtige“ Massnahmen:
Vergabe der römischen Bürgerschaft an alle freien Bürger (jedoch viel früher, am besten durch Caesar oder Augustus).
Langsame Abschaffung der Sklaverei
Entdeckung des Schiesspulvers
Beibehaltung der Berufsarmee die jedoch komplett vom Staat und nicht (zum. teilweise) vom Heerführer bezahlt wird, auch sollte der Aufstieg innerhalb der Armee nur durch Leistung erfolgen.
Einheitliche Gesetze und Verfassung für das ganze Imperium
Schulpflicht + sollten die Schulen komplett vom Staat finanziert werden
Aufbau des Bankensystems
Dampfmaschine??? (ja ich weiss eher unrealistisch)
Ausschaltung der Parther (mit welchen Mitteln auch immer)
Niemals die Prätorianer aufstellen bzw. so schnell wie möglich auflösen
Vielleicht auch ein paar Massnahmen die auf den ersten Blick nicht so wichtig erscheinen, mindestens jedoch die gleiche Bedeutung wie die „wichtigeren“ haben:
Umstellung von römischen auf die arabische Zahlen
Buchdruck
Vernünftige Jahreszahlen
Einheitliche Mass- und Geldeinheiten
Aufbau von Polizeistrukturen
Erfindung von mechanischen Uhren
Bessere Schiffstypen (wie z.B. Karavellen)
Ich habe bei den Punkten versucht die so möglich wie realistisch zu wählen (so dass die Massnahmen zu dieser Zeit auch durchführbar sind), natürlich wäre die Entdeckung der Atomenergie ganz schön gewesen, ob aber sowas aber irgendjemandem auch was gebracht hätte? Bin da ziemlich skeptisch.
Wer weiss falls man all das durchgeführt hätte, ist es gut vorstellbar, dass sich die Menschen vor drei hundert Jahren in einem Internet-Geschichtsforum auf Latein darüber diskutiert hätten, ob es Gründe gegeben hätte, dass das römische Imperium irgewann untergegangen wär.
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Anmerkung von Heinz :
Deiner Aufzählung steht ein Gesetz entgegen, das Gesetz des Alterns. Nicht nur Menschen werden älter, sondern auch ganze Völker. Sie merken es nur nicht.
Wir haben gerade so einen Alterungsprozeß in Deutschland, trotz aller Istitutionen, nichts geht mehr richtig.
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Anmerkung von Manganite :
"trotz aller Istitutionen"
Ich würde eher sagen, WEGEN aller Institutionen!
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Antwort von Shark :
Edward Gibbon (1737 - 1793, Infos zu ihm findet man hier:
http://www.gutenberg2000.de/autoren/gibbon.htm) schrieb zu diesem Thema schon vor über 200 Jahren:
"Barbareneinfälle, die zersplitterte und schwache Regierungsgewalt, wirtschaftlicher Niedergang und Arbeitskräftemangel häuften für Rom Problem auf Problem und führten schließlich im frühen 5. Jahrhundert zum Zusammenbruch der zivilisierten westlichen Welt.
Der Niedergang Roms war die natürliche und zwangsläufige Folge seiner extremen Größe... Sobald Wandel oder Unglück den gewaltigen Bau seiner künstlichen Stützen beraubte, gab es dem Druck seines eigenen Gewichtes nach. Die Geschichte seines Zusammenbruchs ist einfach und einleuchtend, und statt danach zu fragen, warum das Römische Reich zerstört wurde, sollten wir uns eher darüber wundern, daß es so lange bestand."
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Antwort von Legion :
Alles was ihr geschrieben habt ist natürlich vollkommen richtig, das Imperium war einfach "reif" für den Untergang. Ich meine aber dass durch die obengennanten Massnahmen das Imperium so modernisiert und geändert wäre, dass es locker 500 vielleicht sogar 1000 Jahre bestehen könnte.