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Alt 03.06.2008, 14:13   #21
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Stimmt Baden-Durlach (bei uns sind das die paar Sprengsel um Schallstadt herum und dann wieder südlich bei Müllheim das Markgräfler Land) gehörte zum schwäbischen Kreis, auch wenn das mancher Badener heute ungern hören mag.
Diese Link ist auch recht gut für das IR Baden-Durlach!
Mannheim als Festungsstadt

Von Sonja Steiner-Welz gibt es drei Bücher, die sind aber sehr kosten intensiv so um 80€ je Band!

Geändert von von Bredow (03.06.2008 um 14:20 Uhr).
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Alt 04.06.2008, 12:19   #22
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Wer möchte kann sich auch an der Interessengemeinschaft Militärgeschichte des 18 Jahrhunderts beteiligen!
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Alt 04.06.2008, 17:40   #23
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Das Heilige Römische Reich wurde in 10 Reichskreise unterteilt!



Die ersten sechs, im Jahr 1500 gebildeten Kreise waren:
  • der Bayerische Reichskreis
  • der Schwäbische Reichskreis
  • der Oberrheinische Reichskreis
  • der (Niederrheinisch-)Westfälische Reichskreis
  • der Fränkische Reichskreis
  • der Niedersächsische Reichskreis
1512 kamen vier weitere dazu:
  • der Burgundische Reichskreis
  • der Österreichische Reichskreis
  • der Obersächsische Reichskreis
  • der Kurrheinische Reichskreis
Im Siebenjährigen Krieg kämpften nicht alle Reichskreise geschlossen auf Habsburger Seite!

Niedersächsische Reichskreis stellt im Siebenjährigen Krieg keine Truppen, da Hannover, Braunschweig-Lüneburg und Schaumburg-Lippe auf Seiten von Preußen kämpften und die Mecklenburger und Holsteiner Herzöge sich für neutral erklärten.

Obersächsische Reichskreis stellt im Siebenjährigen Krieg nur die Truppen vom Kurfürstentum Sachsen nach der Kapitulation von Pirna und ein Bataillon aus dem Fürstentum Anhalt-Zerbst. Alle anderen erklärten sich für neutral. Obwohl die Fürsten von Anhalt-Dessau und Köthen in der Preußischen Armee dienten!

Oberrheinische Reichskreis hier stellte Hessen-Kassel keine Truppen, da es auf Preußischer Seite kämpfte!
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Alt 05.06.2008, 11:31   #24
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Obersächsische Reichskreis stellt im Siebenjährigen Krieg nur die Truppen vom Kurfürstentum Sachsen nach der Kapitulation von Pirna und ein Bataillon aus dem Fürstentum Anhalt-Zerbst. Alle anderen erklärten sich für neutral. Obwohl die Fürsten von Anhalt-Dessau und Köthen in der Preußischen Armee dienten!
Anhalt-Zerbst war aber wohl in einer schwierigen Lage. Friedrich II. in Preußen wollte einen Franzosen, der am Zerbster Hof für die französisch-kaiserliche Seite, warb, z.B. gefangen setzen, was natürlich eine Unverschämtheit des Preußenkönigs bedeutete, der sich somit in die inneren Angelegenheiten eines fremden Staates einmischte.

Wie verhielt sich denn Anhalt-Bernburg? Das ging dann also auch den Weg der meisten anhaltinischen Staaten?
Zu Anhalt-Dessau sollte man wohl sagen, dass der Fürst Leopold III. Friedrich Franz 1757 die preußische Armee verließ. Ein solcher Richtungswechsel wie eine Beteiligung am Reichskontingent des Obersächsischen Kreises gegen den großen Nachbar war aber hingegen dennoch ausgeschlossen. Grundsätzlich nahm der Fürst allerdings eine weitaus skeptischere und reserviertere Haltung gegenüber Preußen ein, als seine Vorgänger.

Auch die Rolle des Fränkischen Kreises ist freilich ganz interessant. Markgraf Friedrich III. von Bayreuth, der ja mit der berühmten preußischen Prinzessin Wilhelmine vermählt war, nahm eine eher neutrale und lavierende Position ein. Ausschlaggebend war wohl neben der verwandschaftlichen Nähe zu den Berliner Hohenzollern auch die Außenpolitik in den 1730ern, welche sehr auf Preußen ausgerichtet war, dem erlaubt worden war in der Markgrafschaft Bayreuth zu rekrutieren. Auch das nahestehende Ansbach hatte ungefähr zur Zeit von Friedrich III. nach Preußen geheiratet. In den 1740ern hatte der Markgraf Friedrich III. von Bayreuth schon eine sehr ausweichende Politik betrieben, obwohl Kaiser Karl VII. mit Nachdruck ihn für sich zu gewinnen suchte, um in Friedrich III. eine bedeutende Stütze als Generalfeldmarschall des Fränkischen Kreises zu haben. Diese ausweichende Haltung stellte er aus nachvollziehbaren Gründen auch 1756/57 zur Schau, als seine Gemahlin darum bemüht war im Sinne ihres Bruders Friedrich II. in Preußen zu handeln. Es wäre interessant wie weitreichend die Folgen dieser Bayreuther Politik für den Fränkischen Kreis und dessen Aktivitäten im 7-jährigen Krieg waren.

(Wie gesagt ich beschäftige mich eher mit der Außenpolitik.)
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Alt 05.06.2008, 14:15   #25
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Stellende Stände der Reicharmee im Siebenjährigen Krieg Teil I

Bayerische Reichskreis stellte im Siebenjährigen Krieg zwei Regimenter zur Reichsarmee.

Das erste Regiment "Kreis-Infanterieregiment Kurbayern" wurde durch das Kurfürstentum Bayern gestellt, es wurde aus dem I. Bataillon und der 1. Grenadierkompanie des Kurbayerischen Infanterie-Regiment`s von Holnstein, sowie dem I. und II. Bataillon und der 1. Grenadierkompanie des Kurbayerischen Infanterie-Regiment`s von Pechmann formiert. Dazu kamen noch 6 vierpfündige Bataillonsgeschütze, 4 vom IR von Pechmann und 2 vom IR von Holnstein. Die Uniformen und Feldzeichen waren die der Kurbayerischen Stamm-Infanterie-Regimenter, die Kurbayerischen IR hatten Uniformen nach Österreichischen Muster, aber mit blau Uniformjacken und den typischen Bärenfell für die Grenadiere. Soll-Stärke dieser Einheit 1760 Mann, 130 pro Füsilierkompanie und 100 pro Grenadierkompanie, Ist-Stärke Mai 1758 nur 1373 Mann.

Das zweite Regiment "Kreis-Infanterieregiment Salzburg" wurde durch viele geistliche und weltliche Fürsten, Reichsgrafen, Klöster und Reichsstädte des Bayerische Reichskreises gestellt, es wurde zu einer Grenadierkompanie und zwei Bataillone zu je 4 Musketierkompanien formiert. Das Bistum Salzburg stellte das größte Kontingent 3 Musketierkompanien und 1 Grenadierkompanie, das Bistum Passau stellte eine Kompanie, die Abtei Kaisheim (Kaisersheim) stellte eine Kompanie, das Herzogtum Pfalz-Neuburg (Neuburg an der Donau) stellte eine Kompanie, eine Kompanie stellte das Fürstentum Pfalz-Sulzbach (Sulzbach-Rosenberg) und eine Kompanie die Reichsstadt Regensburg und die Grafschaft Ortenburg, sowie 3 vierpfündige Bataillonsgeschütze aus dem Bistum Salzburg. Über die Regiments- oder Kompanie-Stärke habe ich nichts gefunden, die Uniformen waren komplett nach Österreichischen Muster.

Im Gegensatz zum „Kreis-Infanterieregiment Kurbayern“ das komplett katholisch war, sind im „Kreis-Infanterieregiment Salzburg“ auch evangelische Stände (Fürstentum Pfalz-Sulzbach (Sulzbach-Rosenberg), Reichsstadt Regensburg und Grafschaft Ortenburg) an der Formierung beteiligt.





Ich weiß dass es im Fränkischen Reichskreis Probleme mit den evangelisch Ständen und Fürsten gab. Und das die drei Infanterie-Regimenter vom französischen Prinzen von Soubise als nicht sehr brauchbar, schlecht ausgerüstet und undiszipliniert beurteilt wurden.

Weiß jemand wie das mit dem "Kreis-Infanterieregiment Salzburg" war?
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Alt 05.06.2008, 15:06   #26
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Kann das dann sein, dass im österreichischen Breisgau garnicht für die Reichsarmee rekrutiert wurde? Ich kann mich nämlich daran entsinnen, dass sich die hiesigen Stände verwahrten, als Joseph II. das Militär hierzulande aufstocken wollte, mehr als für das Regiment Bender zu blechen.
Ich glaub der Kaiser des HRR und Erzherzog von Österreich hat nicht unterschieden zwischen Reichs- und Habsburger-Truppen. Mir ist nicht bekannt ,dass die Erzherzöge von Österreich bestimmte Truppen zu Reichstruppen erklärt hätten. Aber die haben ja meist ihre Kriege als Kaiser und nicht als Truppensteller bestritten!
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Alt 05.06.2008, 16:43   #27
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Stellende Stände der Reicharmee im Siebenjährigen Krieg Teil I

Bayerische Reichskreis stellte im Siebenjährigen Krieg zwei Regimenter zur Reichsarmee.

Das erste Regiment "Kreis-Infanterieregiment Kurbayern" wurde durch das Kurfürstentum Bayern gestellt, es wurde aus dem I. Bataillon und der 1. Grenadierkompanie des Kurbayerischen Infanterie-Regiment`s von Holnstein, sowie dem I. und II. Bataillon und der 1. Grenadierkompanie des Kurbayerischen Infanterie-Regiment`s von Pechmann formiert. Dazu kamen noch 6 vierpfündige Bataillonsgeschütze, 4 vom IR von Pechmann und 2 vom IR von Holnstein. Die Uniformen und Feldzeichen waren die der Kurbayerischen Stamm-Infanterie-Regimenter, die Kurbayerischen IR hatten Uniformen nach Österreichischen Muster, aber mit blau Uniformjacken und den typischen Bärenfell für die Grenadiere. Soll-Stärke dieser Einheit 1760 Mann, 130 pro Füsilierkompanie und 100 pro Grenadierkompanie, Ist-Stärke Mai 1758 nur 1373 Mann.

Das zweite Regiment "Kreis-Infanterieregiment Salzburg" wurde durch viele geistliche und weltliche Fürsten, Reichsgrafen, Klöster und Reichsstädte des Bayerische Reichskreises gestellt, es wurde zu einer Grenadierkompanie und zwei Bataillone zu je 4 Musketierkompanien formiert. Das Bistum Salzburg stellte das größte Kontingent 3 Musketierkompanien und 1 Grenadierkompanie, das Bistum Passau stellte eine Kompanie, die Abtei Kaisheim (Kaisersheim) stellte eine Kompanie, das Herzogtum Pfalz-Neuburg (Neuburg an der Donau) stellte eine Kompanie, eine Kompanie stellte das Fürstentum Pfalz-Sulzbach (Sulzbach-Rosenberg) und eine Kompanie die Reichsstadt Regensburg und die Grafschaft Ortenburg, sowie 3 vierpfündige Bataillonsgeschütze aus dem Bistum Salzburg. Über die Regiments- oder Kompanie-Stärke habe ich nichts gefunden, die Uniformen waren komplett nach Österreichischen Muster.

Im Gegensatz zum „Kreis-Infanterieregiment Kurbayern“ das komplett katholisch war, sind im „Kreis-Infanterieregiment Salzburg“ auch evangelische Stände (Fürstentum Pfalz-Sulzbach (Sulzbach-Rosenberg), Reichsstadt Regensburg und Grafschaft Ortenburg) an der Formierung beteiligt.





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Weiß jemand wie das mit dem "Kreis-Infanterieregiment Salzburg" war?

Wer sich für dieses Thema interessiert sollte mal bei uns vorbei schauen Militärgeschichte des 18 Jahrhunderts!
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Alt 05.06.2008, 17:11   #28
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Ich glaub der Kaiser des HRR und Erzherzog von Österreich hat nicht unterschieden zwischen Reichs- und Habsburger-Truppen. Mir ist nicht bekannt ,dass die Erzherzöge von Österreich bestimmte Truppen zu Reichstruppen erklärt hätten. Aber die haben ja meist ihre Kriege als Kaiser und nicht als Truppensteller bestritten!
Papke (Deutsche Militärgeschichte 1648-1939, 1. Band, I. Abschnitt, S. 17) spricht von "vier Möglichkeiten" des Kaisers, die deutschen Reichsstände "in seine kriegerischen Verwicklungen ... hineinzuziehen". Das scheint bisweilen ziemlich undurchsichtig gewesen zu sein; jedenfalls seien "die Schlachten der Reichskriege nicht von der Reichsarmee, sondern mit geringen Ausnahmen von der kaiserlichen oder einer Koalitionsarmee geschlagen" worden (a.a.O., S. 253).
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Alt 06.06.2008, 09:24   #29
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Ich weiß dass es im Fränkischen Reichskreis Probleme mit den evangelisch Ständen und Fürsten gab. Und das die drei Infanterie-Regimenter vom französischen Prinzen von Soubise als nicht sehr brauchbar, schlecht ausgerüstet und undiszipliniert beurteilt wurden.
Grundsätzlich war es wohl kein Problem für protestantische Stände auf Seiten des Kaisers Stellung zu beziehen. Das kaiserliche Hofdekret vom September 1756 richtete sich ja neben dem Friedensbruch an sich auch gegen den Überfall eines mehrheitlich lutherischen Staates auf einen anderen lutherischen Staat(Beides waren sogar in der Geschichte protestantische Führungsmächte gewesen.). Es stimmten 60: 26 Reichsstände für das Aufgebot des Reichsheeres gegen Friedrich II. in Preußen vom 17. Januar 1757, worunter sich auch Mecklenburg-Schwerin(die mecklenburgischen Herzöge lehnten sich ja bekanntlich wechselweise politisch an die preußischen oder kurhannoveranischen Nachbarn an), Pfalz-Zweibrücken (das sowieso schon lange Subsidien von Frankreich erhalten hatte), Holstein-Gottorp, Schwarzburg und Ansbach (dessen Markgraf, wie gesagt, mit dem pr. König verschwägert war.

Quelle: Heinz Schilling: "Höfe und Allianzen" Siedler S. 463




Zum Wehrwesen Österreichs kann ich eigentlich neben dem, was in den zwei Osprey-Büchlein steht, nur zu Vorderösterreich etwas sagen.
Leider habe ich da ein gewisse Kenntnislücke zwischen dem 17.Jh. und dem späten 18.Jh.. Die Breisgauer Fahnen von 1656 hatten noch über 11.000 Mann in ihren Listen enthalten. Später unter Joseph II. wurden die Listen aber zusehends angefochten, bis sich die Stände nur noch bereit erklärten, das Regiment Bender zu versorgen, mit dem man als Garnisonsregiment in Freiburg allerdings einigen Ärger hatte. (Das leidige Problem mit den beurlaubten Soldaten, die den Handwerkern Konkurrenz machten, aber auch wohl Übergriffe auf Zivilisten.)

Zitat:
"In militärischer Hinsicht entwickelte sich das schon unter Maria Theresia aufgestellte Regiment als "Regiment Bender" (nach seinem Kommandeur, Feldmarschalleutnant Blasius Kolumban Bender) zum eigentlichen vorderösterreichischen Landesregiment mit der von den Landständen erbauten großen Kaserne, der späteren Karlskaserne..."
Quelle: "Vorderöstereich - Eine geschichtliche Landeskunde" Hsg.: Alemannisches Institut - Verlag Rombach, Freiburg 1959 Band 2 S. 338/339
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Alt 10.06.2008, 13:06   #30
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Kurrheinischer Reichskreis

IR Kurtrier
Leib-Regiment Kurköln
IR Kurköln
Zu Kurtrier suchen einige meiner Bekannten aus Trier auch schon eine Weile. Aber bis jetzt sind sie wohl kaum fündig geworden, gerade was zeitgenössische Abbildungen angeht, scheint es schwierig zu sein. Quellen zum kurtrierischen Militär sollen wohl v.a. wenn dann in Koblenz zu finden sein, da sich die Kurfürsten lange Zeit im 17. und 18. Jh. aus Trier selbst zurück gezogen hatten.
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Geändert von Brissotin (10.06.2008 um 13:12 Uhr).
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Alt 10.06.2008, 13:19   #31
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Zitat:
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Zu Kurtrier suchen einige meiner Bekannten aus Trier auch schon eine Weile. Aber bis jetzt sind sie wohl kaum fündig geworden, gerade was zeitgenössische Abbildungen angeht, scheint es schwierig zu sein. Quellen zum kurtrierischen Militär sollen wohl v.a. wenn dann in Koblenz zu finden sein, da sich die Kurfürsten lange Zeit im 17. und 18. Jh. aus Trier selbst zurück gezogen hatten.
Vielleicht sind diese Link´s etwas:

My Tin Soldier Collection - SYW Reichsarmee: Kurtrier IR
My Tin Soldier Collection - SYW Reichsarmee: Kurmainz (Brencken) IR
Flags of the Reichsarmee during the Seven Years' War
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Alt 10.06.2008, 13:42   #32
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Zu Kurtrier ... zeitgenössische Abbildungen
Wegen Uniformen lohnt immer ein Blick in den Knötel:
Knötel-Tafel 5/53
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Alt 10.06.2008, 14:12   #33
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Stellende Stände der Reicharmee im Siebenjährigen Krieg (Zusatz)

Bayerischer Reichskreis in der Person des Kurfürsten von Bayern stellte im Siebenjährigen Krieg ab April 1757 noch weitere zehn Infanterie-Bataillone die zusammen mit den Herzoglich Württembergischen Truppen beim Auxiliar-Korps kämpften.
Diese geschah im Rahmen der Verpflichtung zur Reichsarmee, die Truppen wurden unter das Kommando der Habsburger gestellt.
Das Bayerischen Truppenkontingent setzte sich aus dem II. und III. Bataillone des „Leib-Regiment Kurfürst in Bayern“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment Herzog Clemens“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment von Minucci“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment von Morawitzky“, dem I. Bataillon des „Infanterie-Regiment Graf von Preysing“ und dem II. Bataillon des „Infanterie-Regiment Kurprinz in Bayern“ zusammen.

Schwäbischer Reichskreis in der Person des Herzogs von Württemberg stellte im Siebenjährigen Krieg ab April 1757 noch weitere zehn Infanterie-Bataillone und 3 Grenadier-Bataillone die zusammen mit den Kurfürstlichen Bayerischen Truppen beim Auxiliar-Korps kämpften. Diese geschah im Rahmen der Verpflichtung zur Reichsarmee, die Truppen wurden unter das Kommando der Habsburger gestellt.
Das Württembergische Truppenkontingent setzte sich aus dem I. und II. Bataillone des „Leib-Regiment Herzog Karl Eugen von Württemberg“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment Prinz Louis von Württemberg“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment von Roeder“, dem I. und II. Bataillone des „Infanterie-Regiment von Spitznatz“, dem I. und II. Bataillone des „Füsilier-Regiment von Truchsess“ und dem I. Grenadier-Bataillon „Pleß“ (Gren. Kp. v. Rgt. Leib-Regiment & Prinz Louis), dem II. Grenadier-Bataillon „Georgi“ (Gren. Kp. v. Rgt. Spitznatz & Roeder), dem III. Grenadier-Bataillon „Klettenburg“ (Gren. Kp. v. Rgt. Stain & Truchsess) zusammen.

Diese Kontingente kämpften an der Seite der Habsburger in den Schlachten bei Schweidnitz, Breslau und Leuthen.

Hatte jemand noch mehr Info`s?
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Alt 05.08.2008, 06:59   #34
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Hallo im Geschichtsforum,

auch ich interessiere mich für die Vorgänge der Reichsarmee im Siebenjährigen Krieg.
Mein besonderes Interesse gilt dabei den Kreisregimentern des Oberrheinischen Kreises (Hessen-Darmstadt, Nassau-Weilburg und Pfalz-Zweibrücken bzw. vormals Isenburg).
Anhand verschiedener Quellen verfüge ich mittlerweile über Teilinformationen zur, Gliederung, Stärke, stellenden Häusern bzw. Orten und Regimentsobersten.
Darüberhinaus wäre ich aber noch an weiteren Details wie Rekrutierungs- oder Besoldungslisten, Unterbringungen, Teilnahme an Gefechten und anderen Details wie der Uniformierung interessiert.

Für jedwelche Art von Tipps und Informationen wäre ich daher überaus dankbar und würde mich gerne austauschen.
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Alt 05.08.2008, 19:19   #35
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ich hab' mal wo gelesen, dass ein Schreiber in einem Dokument, vor Rossbach, die Armee als "eilende Reichsarmee" erwähnte, nur dass er dann das "i" vergaß und aus dem Begriff dann, wohl der Entwicklung unverhofft vorgreifend , "elende Reichsarme" machte.
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Alt 05.08.2008, 20:04   #36
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Zitat:
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ich hab' mal wo gelesen, dass ein Schreiber in einem Dokument, vor Rossbach, die Armee als "eilende Reichsarmee" erwähnte, nur dass er dann das "i" vergaß und aus dem Begriff dann, wohl der Entwicklung unverhofft vorgreifend , "elende Reichsarme" machte.

"Und wenn der große Friedrich kommt,
und klopft nur auf die Hosen,
dann rennt die ganze Reichsarmee
Panduren und Franzosen"

Bei Rossbach sollen aber die Franzosen wesentlich an der Niederlage Schuld gewesen sein, um sie dann der Reichsarmee in die Schuhe zu schieben.

OT: Vor ca. 10 Jahren hat mir mein Sohn ein paar Bleisoldaten in den Uniformen des Schwäbischen Kreises ca. 1750 gegossen und bemalt.
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Alt 05.08.2008, 20:33   #37
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ein Beobachter soll bein Schlachtplan der Franzosen gesagt haben "Kein General wird es bei offenen Augen erlauben, dass man ihm in die Flanke fällt und der König von Preußen ist wohl der Letzte mit dem man es versuchen sollte".
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Alt 06.08.2008, 09:09   #38
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ein Beobachter soll bein Schlachtplan der Franzosen gesagt haben "Kein General wird es bei offenen Augen erlauben, dass man ihm in die Flanke fällt und der König von Preußen ist wohl der Letzte mit dem man es versuchen sollte".
Nette Anekdote.

Soll dies der Beobachter vor der Schlacht gesagt haben?

Wenn ich mich richtig erinnere, war die Armee der Franzosen und des Reiches ja in keiner wirklichen Schlachtordnung aufgestellt. Die Kavallerie marschierte vorraus, was eher den Anschein einer Marschordnung im Freundesland hat. Mich würde mal interessieren, was sich der Prince de Soubise und der Prinz von Sachsen-Hildburghausen überhaupt mit dieser Aufstellung dachten. So oder so war die Kavallerie als Vorhut gefährdet. Gibt es Aussagen von den beiden Heerführern unmittelbar vor der Schlacht oder wurde vielleicht alles vertuscht?

Soubise war ja nicht unbedingt nur unfähig, auch wenn die Verleihung des Marschallsstabes an ihn wenig bedeutet, da er wohl auch bei Hofe durch seine Beziehung zur Pompadour gut angeschrieben war.
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Alt 06.08.2008, 09:51   #39
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joh, so zu lesen in "Rossbach and Leuthen 1757" von Osprey.

die Franzosen sind davon ausgegangen, dass die Preussen sich auf die Winterquartiere vorbereiten. Sie haben auch so getan als ob und wollten dann dem Feind plötzlich in die Flanke fallen anstatt abzumarschieren. Gegner unterschätzt.
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Alt 06.08.2008, 10:56   #40
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joh, so zu lesen in "Rossbach and Leuthen 1757" von Osprey.

die Franzosen sind davon ausgegangen, dass die Preussen sich auf die Winterquartiere vorbereiten. Sie haben auch so getan als ob und wollten dann dem Feind plötzlich in die Flanke fallen anstatt abzumarschieren. Gegner unterschätzt.
Hm, das ist aber wirklich eine sehr naive Vorstellung gewesen. Im November geht wohl niemand in die Winterquartiere, wenn der Feind droht in das besetzte Sachsen einzurücken. Die alliierten Befehlshaber müssen doch herrausgefunden haben, als sie bei Mücheln Aufstellung genommen hatten, dass sich die Preußen ihnen gegenüber in Schlachtordnung gestellt hatten. Dass bei Friedrich II. dann ein so plötzlicher Sinneswandel eingetreten sein soll, der ihn veranlasst hätte, die alliierte Armee ungeschoren vorbei ziehen zu lassen, erscheint zumindest aus heutiger Sicht etwas absurd.
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