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Alt 16.06.2016, 07:12   #21
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Kanon und Kanone sind einander verwandte Begriffe. Sie beziehen sich auf das Rohr. Bücher waren in früherer Zeit ja nicht gebunden - die Buchbindung soll Übrigens Caesar erfunden haben - sondern sie lagen in Rollen vor. In der Synagoge wird bis heute gerollt. Nur ist das Auf- und Zurollen eben viel unpraktischer als das Blättern. Das arabische Wort für Gesetz leitet sich im Übrigen vom lateinischen Wort für Schriftrolle ab: qānūn. Der gesungene Kanon sicher auch.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 16.06.2016, 08:10   #22
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Zitat:
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Kanon und Kanone sind einander verwandte Begriffe.
Im Prinzip ja. Auch der Kanal gehört noch dazu.

Nur die Begriffsübertragung vom Rohr zum Buch ging nicht über die Buchrolle, sondern um andere Ecken.
Die Griechen haben wohl einen Rohrstab als Zollstock benutzt, daher bezeichnet das griechische kanón einen Maßstab. In dieser Bedeutung ist es ins Lateinische gelangt. Bzw. in der übertragenen Bedeutung "Regel" -> "Gesetz".

Zitat:
Der gesungene Kanon sicher auch.
Wer ein christliches Gesangbuch aufschlägt, findet sicher den einen oder anderen christlichen Kanon zum Singen.

Um welche Art "Kanon" es hier im Thread geht, sollte mit dem Eingangsbeitrag allerdings geklärt sein.
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Alt 16.06.2016, 08:13   #23
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Zitat:
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Und weil das so ist, startet beispielsweise auch die Oxford Ezyklopädie den Abschnitt zum Christlichen Kanon mit der Betrachtung der Teile jüdischer Herkunft.

"A "significant portion of the Christian scriptures was taken over from the Jewish milieu out of which the Christian movement emerged. Therefore, study of the ‘biblical canon’ in early Christianity must start by attempting to determine exactly what the early Christian movement took over as its founding scriptures.

The regnant answer given to this question for much of the nineteenth and twentieth centuries was relatively uncomplicated: the Christian movement received from ‘Judaism’ a closed and textually stable canon of scripture, whose contents and text were essentially identical to the Masoretic Hebrew Bible. This, it was widely thought, was the ‘Bible’ of Jesus, Paul, and Jerome, to which the Protestant Reformers returned, and upon which nearly all modern translations of the Hebrew scriptures are based. The Pentateuch had been closed or ‘canonized’ by c. 400 BCE, the Prophets by c. 200 BCE, and the Writings achieved near final form by around the turn of the eras. Lingering doubts about some books in the Writings (e.g. Song of Songs or Ecclesiastes) were resolved at a rabbinic council held at Jamnia (Yavneh) sometime around 90 CE, at which the canonical status of these books was affirmed—a way of putting the matter which implies that the contents and form of this final section were already essentially established (cf. Chapman 2000: 3–70; 2003: 30–2; Lewis 2002: 146–51; Sanders 2002: 252–4)."
Im zitierten Abschnitt wird die veraltete ("relativ unkomplizierte") Sicht wiedergegeben, die seit der Auswertung der Qumran-Rollen nicht mehr zu halten ist. Daher halte ich es für sinnvoll, auch noch den nächsten Abschnitt zu zitieren:

"The consensus supporting this view (still defended in various forms: see Leiman 1976; beckwith 1985; with modifications, van der Kooij 1998) has largely collapsed, undermined primarly by (a) the recognition that the idea of an authoritative 'council' dealing with matters of canon at Jamnia is largely a myth (Lewis 1964, 2002) and (b) the evidence and implications arising out of the discovery of the Qumran Scrolls (surveys in VanderKam 2002; Ulrich 2003), which revealed that the Pharisaic/rabbinic/Masoretic textual tradition represented only one of the textual streams available to Second Temple Judaism (Barthélemy 1984). Increasingly it appears that the boundaries of the third section were still fluid in the first century CE, as was the text of virtually the entire collection (overviews in Sanders 2002; Ulrich 2003) Thus, during the Christian movement's early years, there apparently did not exist a 'closed' canon of Hebrew scriptures for it to take over."
Michael W. Holmes, The Biblical Canon

Die Quintessenz habe ich im Eingangsbeitrag so formuliert:
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Zur Zeit der ersten Christen gab es "den" jüdischen Kanon noch gar nicht.
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Geändert von Sepiola (16.06.2016 um 08:17 Uhr).
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Alt 16.06.2016, 10:15   #24
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Und weil ich schon gerade dabei bin, noch einen Abschnitt:

"Another factor further complicates the situation: the early Christian movement took over the Jewish scriptures in their Greek form. The Septuagint (using the term in its popular, not technical, sense), not the Hebrew, became the scriptures of early Christianity. To be sure, notable figures - Melito of Sardis, Origen, and Jerome - would voice support for a Hebrew canon and/or text, and the Peshitta Old Testament read by Syriac-speaking Christians (a significant strand of Christianity in the second and subsequent centuries) was largely translated from Hebrew. Nonetheless,
for most early Christians the Septuagint (or daughter translations into Latin and Coptic) served as their scriptures. Consequently, the story of the Septuagint canon, rather than the Hebrew scriptures, is more relevant to our question."

Wenn Bormann (siehe Eingangsbeitrag) schreibt: "Die Alte Kirche hat hingegen weiterhin das griechische Alte Testament als heilige Schrift verstanden", muss man hier bei den syrisch-sprechenden Christen eine Einschränkung machen. Aber auch hier ist die Sache im Detail recht kompliziert, denn weder weder ist das syrische Alte Testament identisch mit dem Kanon des hebräischen Tanach noch wurden alle Schriften aus dem Hebräischen übersetzt.
Ich will nur auf die syrische Baruch-Apokalypse hinweisen, die wahrscheinlich in der Zeit zwischen 70 und 130 n. Chr. entstand und laut Jewish Encyclopedia offensichtlich die Übersetzung einer griechischen Übersetzung eines neuhebräischen Originals darstellt:

"Consequently, the exact date can not be determined; but it is probable that it was written between the years 70 and 130. Though there is no evidence that Papias, the disciple of the apostles, used the Baruch Apocalypse, yet, since there are no allusions to the persecutions of Hadrian, the Apocalypse was in all likelihood written before Bar Kokba's revolt.
There is no doubt that the present Syriac form of the Apocalypse was derived from the Greek; but that language is scarcely to be regarded as the one in which it was originally written. Though the many Hebraisms do not necessarily indicate a Hebrew original, certain passages distinctly point to a Hebrew source."

BARUCH, APOCALYPSE OF (Syriac) - JewishEncyclopedia.com
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Alt 16.06.2016, 11:28   #25
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Zitat:
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Im zitierten Abschnitt wird die veraltete ("relativ unkomplizierte") Sicht wiedergegeben, die seit der Auswertung der Qumran-Rollen nicht mehr zu halten ist. Daher halte ich es für sinnvoll, auch noch den nächsten Abschnitt zu zitieren:
Besten Dank! Die Ergänzung ist sinnvoll (das hatte ich nicht im Blick), da schon der Eingangssatz ausdrücklich für nur für das 19. und 20. Jhdt stand und simple past die Veränderung andeutet.

Den Abschnitt hätte ich weglassen sollen, zumal es mir auf den einführenden Hinweis bzgl. der Übernahme der jüdisch-kanonischen "Entwicklungen" ankam, die in das frühe Christentum überschwappten.

Dieser Absatz war als Replik zu Chans These zu verstehen, man könne diesen link als irrelevant ansehen bzw. vernachlässigen.

Insofern nochmal besten Dank für die Ergänzung.

Ggf. ließe sich hier auch noch auf Interdependenzen iwS hinweisen, oder jedenfalls auf kontrovers diskutierte, Einflüsse der Kanon-Entwicklung (wenn man so etwas wie "new translations" nach frühchristlicher Adaption darunter fasst):

"That the LXX represented an ‘Alexandrian’ canon (different from the collection of Hebrew writings in Palestine), as once thought, is a hypothesis without evidence (Sundberg 1964). It was simply the scriptures of Hellenistic Judaism (Sundberg 2002), used wherever Jews spoke Greek (including Palestine, where some of the books were translated). Virtually nothing is known about either the arrangement or contents of the Jewish LXX, because after its adoption by early Christianity, Judaism basically abandoned the LXX in the second century CE, creating instead new translations (e.g. Aquilla, Symmachus, Theodotion) for its own use (on Jewish reaction to Christian appropriation of the LXX, see Hengel 2002: 43–7). Virtually all the available evidence regarding the contents and order of the LXX comes from Christian sources (McDonald 2002a: 581–2, 585–8), and the process of defining the limits (canon 2) of the LXX was essentially a Christian enterprise."

(S. 409/410)
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Alt 16.06.2016, 23:13   #26
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Das syrische NT

Eine Besonderheit des syrischen Neuen Testaments war das Diatessaron, das den Inhalt der vier Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes in ein einheitliches Evangelium zusammenfasst. In der frühen syrischen Kirche wurde das Diatessaron noch um 400 schlicht "das Evangelium" genannt. Das syrische NT bestand damals aus dem Evangelium, den Paulusbriefen (einschließlich des 3. Korintherbriefs, aber ohne Philemonbrief) und der Apostelgeschichte. Im 5. Jahrhundert begannen die Bischöfe, die Exemplare des Diatessaron einzuziehen und durch die vier Evangelien zu ersetzen.
Auch der 3. Korintherbrief kam außer Gebrauch.
Dafür kamen Philemonbrief, Jakobusbrief, 1. Petrus- und 1. Johannesbrief ins NT.
Das syrische NT bestand somit aus 22 Schriften, fünf weniger als das NT der lateinischen Kirche. Es fehlten nach wie vor die 2. Petrusbrief, 2. und 3. Johannesbrief, Judasbrief und die Offenbarung.
Die Tradition des 22-teiligen NT hat sich sehr lange gehalten, z. T. noch bis heute.
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Alt 17.06.2016, 00:02   #27
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Luthers NT 1522

Dass Luther das seinerzeit in der katholischen Kirche gültige Alte Testament reformierte, indem er einige Schriften zu "Apokryphen" herabstufte, ist bekannt.

Weniger bekannt ist, dass er auch das Neue Testament in ähnlicher Weise zu reformieren versuchte.
In seiner Übersetzung des NT sind die Schriften nicht bis 27 durchnummeriert, sondern nur bis 23:
https://de.wikisource.org/wiki/Das_N...ament_Deutzsch

Nach dem 23. Buch schreibt er: "Bjs her haben wyr die rechten gewissen hewbt bucher des newen testaments gehabt...".

Die folgenden - unnummerierten - Bücher (Hebräerbrief, Jakobusbrief, Judasbrief, Offenbarung) rechnet Luther also nicht mehr zu den "rechten gewissen Hauptbüchern" des NT.

In den jeweiligen Vorreden begründet er das damit, diese Bücher
- stammten nicht von Aposteln
- seien "von den Alten" weniger angesehen bzw. verworfen worden
- seien teilweise theologisch fragwürdig

https://de.wikisource.org/wiki/Das_N..._Deutzsch/Hebr
https://de.wikisource.org/wiki/Das_N...t_Deutzsch/Jak
https://de.wikisource.org/wiki/Das_N...Sanct_Johannis.

Am wenigsten kann Luther mit der Offenbarung anfangen ("meyn geyst kan sich ynn das buch nicht schicken"), an dieser lässt er kein gutes Haar.

Tatsächlich werden in einigen Bibelausgaben bis ins 17. Jahrhundert diese vier Bücher als "apopkryph" bzw. "nicht kanonisch" bezeichnet. (siehe Beispiel)

Durchgesetzt hat sich diese Klassifizierung letztlich aber nicht.
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wolder-bibel-1596.gif  
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Geändert von Sepiola (17.06.2016 um 00:05 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 17:10   #28
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Zitat:
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Am wenigsten kann Luther mit der Offenbarung anfangen ("meyn geyst kan sich ynn das buch nicht schicken"), an dieser lässt er kein gutes Haar.
Hier ist der komplette Text von Luthers Vorwort zur Offb (1522):

Zitat:
An diesem Buch der Offenbarung Johannes lass ich auch jedermann seines Sinnes walten, will niemand an meine Meinung oder Urteil gebunden haben. Ich sage, was ich fühle. Mir mangelt an diesem Buch verschiedenes, so dass ich's weder für apostolisch noch für prophetisch halte: aufs erste und allermeiste, dass die Apostel nicht mit Gesichten umgehen, sondern mit klaren und dürren Worten weissagen, wie es Petrus, Paulus, Christus im Evangelium auch tun. Denn es gebührt auch dem apostolischen Amt, klar verständlich und ohne Bild oder Gesicht von Christus und seinem Tun zu reden.

Auch gibt es keinen Propheten im Alten Testament, geschweige denn im Neuen, der so ganz durch und durch mit Gesichten und Bildern umgehe, dass ich (sie) bei mir fast dem vierten Buch Esra gleich achte und in allen Dingen nicht spüren kann, dass es von dem heiligen Geist verfasst sei.

Dazu dünkt mich das allzuviel, dass er so streng (in Bezug auf) solch sein eigenes Buch, mehr als irgendein anderes heiliges Buch tut - woran viel mehr gelegen wäre - befiehlt und drohet, wer etwas davon tue, von dem werde Gott auch tun usw. Umgekehrt sollen selig sein, die da halten, was drinne stehet, obwohl doch niemand weiß, was es ist, geschweige, dass er's halten sollte, und es ebenso viel ist, als hätten wir's nicht, auch wohl viele edle Bücher vorhanden sind, die zu halten sind.

Es haben auch viele der Väter diese Buch vorzeiten verworfen und wenns auch Hieronymus mit hohen Worten anführt und sagt, es sei über alles Lob und so viel Geheimnisse drinnen wie Wörter, so kann er davon doch nicht beweisen und ist wohl an mehr Orten mit seinem Lob zu freigebig.

Endlich meine davon jedermann, was ihm sein Geist gibt, mein Geist kann sich in das Buch nicht schicken, und ist mir dies Ursache genug, dass ich sein nicht hochachte, dass Christus drinnen weder gelehret noch erkannt wird, welches zu tun ein Apostel doch vor allen Dingen schuldig ist, wie Christus Apg. 1,8 sagt: „Ihr sollt meine Zeugen sein.“ Darum bleibe ich bei den Büchern, die mir Christus hell und rein dargeben.
Luthers für meine Begriffe doch sehr oberflächliche Kritik lässt sich so zusammenfassen:

+ Die Offb ist selbstüberheblich

+ Die Offb ist eine unverständliche pseudomysteriöse Nebelkerze

+ Die Offb "lehrt" weder Christus noch "erkennt" sie ihn

Nichtsdestrotrotz hat sich Luther Allegorien und Denkfiguren der Offb zu eigen gemacht. Ab 1520 titulierte er den Papst, angeregt durch die Lektüre des Danielbuchs und vor allem der Offb, als "Antichrist", den ultimativen Gegner des Christus. In seinen Tischreden heißt es:

Zitat:
Aus Abraham und den Erzvätern kamen die, die Christus ans Kreuz schlugen, aus der römischen Kirche ging der Antichrist hervor, aus den Aposteln kamen Judas und die Pseudoapostel (...)
Die Parallelität von Luthers Geschichtsdenken zur Offb geht aus folgendem klar hervor:

Zitat:
Und hie sehen wir, das nach dieser zeit, so der Bapst offenbart (= wenn der Antichrist erschienen ist, Anm Chan), nichts zu hoffen noch zu gewarten ist, denn der Welt ende und aufferstehung der Todten.
("Weimarer Ausgabe" DB11/II, 113)

Seit 1517 arbeitete Luther eng mit Lucas Cranach d.Ä. zusammen, was in Cranachs Illustrationen für Luthers Bibelausgaben gipfelte. 1522 erschien das ´Septembertestament´ mit den unten angehängten Illustrationen:

+ der Papst als die ´Hure Babylon´ der Offenbarung (mit päpstlicher Tiara)

+ die Tempelvermessung (mit dem Tier aus dem Abgrund = Antichrist / ebenfalls mit Tiara, sowie den zwei Zeugen).
Miniaturansicht angehängter Grafiken
rtemagicc_septembertestatament_die_babylonische_hure.jpg.jpg   rtemagicc_septembertestatament_vermessung_des_tempels_01.jpg.jpg  

Geändert von Chan (17.06.2016 um 17:50 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 21:00   #29
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Hier ist der komplette Text von Luthers Vorwort zur Offb (1522):
... und hier der Link zu Deiner Kopiervorlage:
Luther, Martin - Vorrede zur Offenbarung Johannes[Glaubensstimme - Das evangelische Archiv im Internet]

Zitat:
Nichtsdestrotrotz hat sich Luther Allegorien und Denkfiguren der Offb zu eigen gemacht.
An Luthers Vorwort zur Offenbarung zur Bibelausgabe 1545 wird das besonders deutlich. Ein völlig anderer Text als 1522:

http://enominepatris.com/biblia/biblia2/B066K001v.htm
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Alt 18.06.2016, 20:02   #30
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Es fragt sich zudem, was Luthers Vorworte nun gerade mit der kanonischen Entwicklung im frühen Christentum zu tun haben sollen.

Vermutlich gehts Chan wieder darum, irgendwelche Offenbarungs-Statements anzubringen?

Immerhin scheint die obige Querdiskussion zu jüdischen Teilen/jüdischem "Kanon" stillschweigend erledigt zu sein.
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Alt 19.06.2016, 06:51   #31
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Es fragt sich zudem, was Luthers Vorworte nun gerade mit der kanonischen Entwicklung im frühen Christentum zu tun haben sollen.
Direkt eigentlich nichts.
Luther und seine Vorworte habe ich hier thematisiert.
Luther bringt Fragen zum Kanon wieder auf den Tisch, die sich schon tausend Jahre vor seiner Zeit erledigt hatten - zumindest für die römische Kirche seit Hieronymus:
"Es haben auch viel der veter dis buch vortzeyten verworffen, vnnd obs wol Sanct Hieronymus mit hohen wortten furet, vnd spricht, es sey vber alles lob, vnd so viel geheymnis drynnen, als wortter, so er doch des nichts beweysen kan, vnnd wol an mehr ortten seyns lobens zu milde ist."

(Übrigens nicht nur Luther, auch Zwingli und andere Reformatoren, vielleicht schreibe ich dazu noch einen einzigen Beitrag...)
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Alt 19.06.2016, 07:30   #32
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Zitat:
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Direkt eigentlich nichts.
Indirekt wohl auch nicht.

Um beim Thema zu bleiben: wie ist die Entwicklung von einer "verbindenden Schriftlichkeit" zu einer "verbindlichen Schriftensammlung" zu sehen.

Wechselten die Funktionen in einer Phase der Ausbreitung? War das regional unterschiedlich zu sehen? Welchen Kontext hatten vordergründig theologische Dispute über den Inhalt bzw. die Bestandteile?

Ist die Entwicklung logisch, weil die Schriftfassungen zu einzelnen Teilen immer weiter auseinander strebten?

Oder war es umgekehrt: die Schriftfassungen hatten - abgesehen von kleineren Abweichungen und Abschriftfehlern - eine erstaunlich hohe "Kopiertreue" bei den Vervielfältigungen. Wenn aber die Schriftlichkeit unübersehbar wird, liegt eine "redaktionelle Zusammenfassung" eigentlich auf der Hand, sozusagen Management durch eine "Grundsatzabteilung".
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Alt 19.06.2016, 15:28   #33
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Um beim Thema zu bleiben
Das Thema "Der christliche Kanon" ist für mich nicht mit dem Altertum abgeschlossen.


Zitat:
wie ist die Entwicklung von einer "verbindenden Schriftlichkeit" zu einer "verbindlichen Schriftensammlung" zu sehen.

Wechselten die Funktionen in einer Phase der Ausbreitung? War das regional unterschiedlich zu sehen? Welchen Kontext hatten vordergründig theologische Dispute über den Inhalt bzw. die Bestandteile?
Wie bereits gesagt, ist die Quellenlage zu den frühesten Entwicklungsstufen sehr dünn. Ein guter Zeuge wäre Papias, der fünf Bücher "Auslegung der Herrenworte" (logion kyriakon exegeseis) verfasst hat. Davon sind aber nur Bruchstücke aus den Schriften späterer Autoren überliefert, z. B. bei Eusebius:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel49-38.htm

Diesen Bruchstücken kann man entnehmen:

1. Papias stützt sich noch auf die mündliche Überlieferung und hält diese sogar für wertvoller als die in Schriftform vorliegenen Berichte:

"Kam einer, der den Presbytern gefolgt war, dann erkundigte ich mich nach den Lehren der Presbyter und fragte: ‚Was sagte Andreas, was Petrus, was Philippus, was Thomas oder Jakobus, was Johannes oder Matthäus oder irgendein anderer von den Jüngern des Herrn? Und was sagen Aristion und der Presbyter Johannes, die Jünger des Herrn?’ Denn ich war der Ansicht, daß aus Büchern geschöpfte Berichte für mich nicht denselben Wert haben können wie die Worte frischer, noch lebender Stimmen."

2. Papias kennt mindestens das Markusevangelium und mehrere Versionen des Matthäusevangeliums, sowie den 1. Petrus- und den 1. Johannesbrief (laut anderen Quellen auch das Johannesevangelium und die Offenbarung).

3. Papias macht kritische Anmerkungen zu den ihm vorliegenden Evangelien: "Markus hat die Worte und Taten des Herrn, an die er sich als Dolmetscher des Petrus erinnerte, genau, allerdings nicht ordnungsgemäß, aufgeschrieben. ... Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte." Demnach hätte Papias die Chronologie des Markus und die griechische Textfassung des Matthäus zumindest für zweifelhaft gehalten.

Zitat:
Ist die Entwicklung logisch, weil die Schriftfassungen zu einzelnen Teilen immer weiter auseinander strebten?

Oder war es umgekehrt: die Schriftfassungen hatten - abgesehen von kleineren Abweichungen und Abschriftfehlern - eine erstaunlich hohe "Kopiertreue" bei den Vervielfältigungen.
Ich tendiere zu "oder". Die schriftliche Überlieferung ist - gemessen an den insgesamt sehr zahlreichen Abschriften - relativ einheitlich. Es lassen sich zwar mehrere Texttypen unterscheiden, aber die Unterscheidung ist im Detail nicht ganz einfach zu treffen, da sich die Texttypen gegenseitig beeinflusst haben.
Ich muss aber gestehen, zu den Texttypen habe ich selber keinen Überblick. Wer es genau wissen will:
The Encyclopedia of New Testament Textual Criticism
siehe auch:
Encyclopedia of New Testament Textual Criticism

Was den Kanon betrifft, gibt es deutliche regionale Unterschiede, die sich im Lauf der Jahrhunderte aber eher nivellieren. Dazu hatte ich das Beispiel des syrischen Kanons genannt.
Relativ eigenständig war die Entwicklung in der äthiopischen Kirche. Diese hat mit 81 heiligen Büchern den umfangreichsten Kanon:
The Ethiopian Orthodox Tewahedo Church
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Alt 19.06.2016, 15:46   #34
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Erstmal vielen Dank für die umfassenden und höchst interessanten Antworten.

Die syrischen Kanon, den der äthiopischen Kirche und den der ägyptischen (?) hast Du angesprochen.

Könnten da regional auch unterschiedliche Gewichtungen in der Zielsetzung vorgelegen haben (verbindend/verbindlich)?
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2016, 18:47   #35
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Hier sind einige Statements von Prof. Walter Schmithals ("Einleitung in die ersten drei Evangelien") zum Thema ´Papias-Fragmente´:

Zitat:
S. 35:

Eine in lebendigem Gebrauch befindliche Überlieferung steht ihm (= Papias, Anm. Chan) in seinen Gemeinden offensichtlich nicht zur Verfügung.
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
2. Papias kennt mindestens das Markusevangelium und mehrere Versionen des Matthäusevangeliums, sowie den 1. Petrus- und den 1. Johannesbrief (laut anderen Quellen auch das Johannesevangelium und die Offenbarung).
Zitat:
S. 36:

Man hat (...) schon früher vermutet (Schleiermacher), Papias bzw. sein Gewährsmann habe bloß eine lose Sammlung einzelner Erzählungen ohne chronologischen Rahmen vor sich gehabt (...)
Zitat:
S. 38:

Ingesamt aber bleibt angesichts der Vieldeutigkeit seiner Notizen nach wie vor offen, ob Papias unser MtEv und/oder unser MkEv gekannt hat. LkEv und JohEv scheinen ihm in jedem Fall unbekannt gewesen zu sein.
Hinzu kommt die Frage der Datierung des Papias-Originals. In der Forschung liegt der Rahmen zwischen ca. 100 und 140 CE.

Geändert von Chan (19.06.2016 um 18:53 Uhr).
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Alt 20.06.2016, 01:35   #36
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Lebendiger als von Papias geschildert kann eine Überlieferung kaum sein.

Das Problem mit Papias ist, dass kaum jemand zur Kenntnis nimmt. Da wird von Presbyter gesprochen. Sollte nicht eher mit Älteste übersetzt werden. Da wird von Reden geschrieben und Evangelium verstanden. Nach ihm hat Matthäus eher die angenommene Logienquelle verfasst, als das Evangelium. Dann klärt sich z.B. die Sache mit der Übersetzung. Wie wir vom Thomasevangelium wissen, wurden die Logien im Sinne der jeweiligen Überzeugung verändert. Wer sich auch nur wenig mit alten Sprachen auskennt, kann nachvollziehen, wie leicht dies schon bei der Übersetzung geht.

Aber keine 'in lebendigem Gebrauch befindliche Überlieferung'? Das kann nur jemand sagen, der die Fragmente in Einzelteile zerlegt und diese analysiert hat, statt sie erstmal zu lesen. Oder jemand, der sie überhaupt nicht kennt.

Papias vertraut der mündlichen Überlieferung mehr als der schriftlichen. Ausdrücklich überprüft er damit Bücher. Über die Herkunft dieser Schriften gibt er in weiteren Schriften Auskunft. Wie soll eine Überlieferung lebendiger sein?

Ja, nach eigener Auskunft kannte er den 'Presbyter Johannes' und hat ihn befragt. Dieser wird von vielen für den Autoren der Offenbarung gehalten, mitunter mit dem Johannesevangelium in Verbindung gebracht. Zugegeben, das ist keine Tradition, sondern Bekanntschaft.

Im Gegensatz der Datierung n. Chr. beginnt CE mit der Inkarnation. Daher wäre auch bei Schätzungen ein Jahr abzuziehen, damit auf die Dauer kein Blödsinn entsteht.

Edit: Die letzten beiden Sätze befassen sich nicht mit Datierungsfragen, eher mit Zaunpfählen.

Geändert von Riothamus (20.06.2016 um 02:00 Uhr).
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Alt 20.06.2016, 07:10   #37
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Hier sind einige Statements von Prof. Walter Schmithals ("Einleitung in die ersten drei Evangelien") zum Thema ´Papias-Fragmente´:


1. "Eine in lebendigem Gebrauch befindliche Überlieferung steht ihm (= Papias, Anm. Chan) in seinen Gemeinden offensichtlich nicht zur Verfügung."

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Wenn ich Schmithals richtig verstehe, liegt die Betonung hier auf "in seinen Gemeinden".
Ohne Zweifel war Papias selbst jedenfalls der Meinung, sich auf die mündliche Überlieferung stützen zu können.

2. "Man hat (...) schon früher vermutet (Schleiermacher), Papias bzw. sein Gewährsmann habe bloß eine lose Sammlung einzelner Erzählungen ohne chronologischen Rahmen vor sich gehabt (...) "
... zitieren wir doch diesen einen Satz noch zu Ende: "... die uns im übrigen freilich nicht bezeugt ist."
Spekulatius.

3. "LkEv und JohEv scheinen ihm in jedem Fall unbekannt gewesen zu sein."

Das ist eine sehr steile Behauptung. Von den fünf Bänden sind nur wenige Fragmente überliefert, wie kann man daraus schließen, was Papias "in jedem Fall unbekannt" gewesen sein soll?
Was das Johannesevangelium betrifft, zitiere ich das Statement eines anderen Professors für Neues Testament:
"There should be no doubt that Papias knew the Fourth Gospel."
Richard Bauckham
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Alt 21.06.2016, 14:38   #38
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Welchen Kontext hatten vordergründig theologische Dispute über den Inhalt bzw. die Bestandteile?
An Disputen im eigentlichen Sinne ist mir nicht viel bekannt, abgesehen von dem berühmten (ersten) Briefwechsel zwischen den beiden Schwergewichten Augustinus und Hieronymus (395-405).

Hier ging es eigentlich nicht um den Kanonizität der einzelnen Schriften, sondern um die Bibelübersetzung des Hieronymus aus dem Hebräischen ins Lateinische. Augustinus favorisierte eine Übersetzung aus der Septuaginta, der er "gewichtigste Autorität" beimaß (septuaginta, quorum es gravissima auctoritas). Hieronymus verteidigte seine Übersetzung aus dem hebräischen Text.
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Alt 23.06.2016, 16:42   #39
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Das Problem mit Papias ist, dass kaum jemand zur Kenntnis nimmt. Da wird von Presbyter gesprochen. Sollte nicht eher mit Älteste übersetzt werden..
`Presbyter´ weist auf eine Funktion hin, die allein mit ´Ältester´ nicht hinreichend gekennzeichnet ist. In der Regel bezieht sich der Begriff auf den Vorsteher einer Christengemeinde, im Papias-Text bei Eusebius aber dürfte es um christliche Wanderlehrer mit dem Anspruch gehen, Schüler eines Apostels gewesen zu sein. Papias behauptet, von Leuten, die "Presbytern gefolgt" sind, Informationen erhalten zu haben über das, was Petrus, Philippus, Thomas, Jakobus usw. lehrten. Eusebius deutet das fälschlich als Identifizierung der Presbyter mit den Aposteln, was Papias aber nicht im Sinn hatte, sondern, siehe oben, Wanderprediger mit dem Anspruch hoher Authentizität. Nicht auszuschließen ist auch die Möglichkeit, dass es sich tatsächlich um Gemeindefunktionäre handelt, die sich als Apostelschüler ausgaben und von Papias vor allem unter diesem Aspekt wahrgenommen wurden.

Der von Papias erwähnte "Presbyter Johannes" wird von Eusebius mit dem Verfasser der Offenbarung gleichgesetzt, was diskutabel, aber nicht belegbar ist.

Bauckham identifiziert den Presbyter Johannes mit dem Verfasser des JohEv. Darauf gehe ich weiter unten ein.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Papias vertraut der mündlichen Überlieferung mehr als der schriftlichen. Ausdrücklich überprüft er damit Bücher. Über die Herkunft dieser Schriften gibt er in weiteren Schriften Auskunft. Wie soll eine Überlieferung lebendiger sein?
Papias´ Vorliebe ist insofern paradox, als er ja selbst Bücher mit dem Anspruch geschrieben hat, die authentische Wahrheit zu übermitteln. Insofern setzt er - natürlich ungewollt - sein eigenes Werk herab.

Zur Frage, welchen Wert die mündliche Überlieferung hat, auf welche Papias sich beruft, komme ich unten nach meiner Antwort an Sepiola zu sprechen.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Was das Johannesevangelium betrifft, zitiere ich das Statement eines anderen Professors für Neues Testament:

"There should be no doubt that Papias knew the Fourth Gospel."

Richard Bauckham
Bauckhams Werk über die JohOffb habe ich weitgehend gelesen und schätze ihn als profunden Kenner, aber seine schon oben erwähnte Vermutung, der Verfasser des JohEv sei mit dem papianischen Presbyter namens Johannes gleichzusetzen, ist kaum haltbar.

Wir können das in Bälde weiterdiskutieren, ich beschränke mich hier auf den Hinweis, dass die Alte Kirche das vierte Evangelium dem Apostel Johannes zuschrieb - und nicht dem bei Papias erwähnten und ansonsten unbekannten Presbyter, den Bauckham für den Verfasser des JohEv hält.

+++

Noch ein Wort zur Übersetzung des Papias-Kapitels bei Eusebius. Der von Sepiola verlinkte Text in #33 scheint mir ungenauer übersetzt zu sein als die mir vorliegende Version. Ich stelle beide hier gegenüber:

1) Verlinkte Version:

Zitat:
Auch dies lehrte der Presbyter: Markus hat die Worte und Taten des Herrn, an die er sich als Dolmetscher des Petrus erinnerte, genau, allerdings nicht ordnungsgemäß, aufgeschrieben. Denn nicht hatte er den Herrn gehört und begleitet (...)
2) ´Meine´ Version (Hauptunterschied fettmarkiert):

Papias-Fragmente

Zitat:
Auch dies sagte der Presbyter: Markus, der Dolmetscher des Petrus, hat alles, dessen er sich erinnerte, genau aufgeschrieben, freilich nicht der (richtigen) Reihe nach - das, was vom Herrn sei es gesagt, sei es getan worden war; er hatte nämlich weder den Herrn gehört noch war er ihm nachgefolgt (...)´
+++

Vorstehendes und Nachfolgendes ist als Anstoß für die Fortführung einer Papias-Debatte im Kontext des Threadthemas gedacht.

Ich möchte zunächst die Zuverlässigkeit des sog. ´Zeugnis des Papias´ zur Diskussion stellen, wie es sich im Geschichtswerk des Eusebius und in anderen Überlieferungen von Papias-Fragmenten zeigt.

Eine bei Eusebius beschriebene Überlieferungskette ist folgende:

Eusebius zitiert eine Passage aus einem ca. 200 Jahre vor Eusebius entstandenen und heute verschollenen Werk des Papias, aus der hervorgeht, dass Papias von einem Johannes, den er ´den Presbyter´ nennt, erfahren hat, dass ein Autor namens Markus aus seiner Erinnerung heraus eine Darstellung der ´Herrenworte´ (des Jesus) aufschrieb, die der (außerchristlich nicht belegte) Apostel Petrus in seinen öffentlichen Lehrvorträgen mitteilte, bei denen Markus als Begleiter des Petrus zugegen war.

Die an eine Russische Puppe erinnernde Kette, von der wir nur das letzte Glied unmittelbar kennen, besteht also aus: 1) Jesus - 2) Petrus - 3) Markus - 4) Johannes der Presbyter - 5) Papias - 6) Eusebius.

Zu Eusebius:

Sein Ruf als Historiker ist selbst bei einigen konservativen Theologen nicht der beste, da er bedenkenlos Fact und Fiction vermengte. Erwähnenswert ist vor allem seine Schilderung eines Briefwechsels zwischen Jesus und dem König Abgar von Edessa (Hist. eccl. 1:13,1-9). Hier ist eine Kostprobe:

Zitat:
Das Antwortschreiben Jesu, vermittelt durch Ananias, den Eilboten des Fürsten Abgar: „Selig bist du, weil du an mich glaubst, ohne mich gesehen zu haben. Es ist nämlich über mich geschrieben, dass die, welche mich gesehen haben, nicht an mich glauben, und dass die welche mich nicht gesehen haben, glauben und leben sollen. Bezüglich deiner schriftlichen Einladung, zu dir zu kommen, musst du wissen: Es ist notwendig, dass ich zuerst all das, wozu ich auf Erden gesandt worden bin erfülle und dann, wenn es erfüllt ist, wieder zu dem zurückkehre, der mich gesandt hat. Nach der Himmelfahrt werde ich dir einen meiner Jünger senden, damit er dich von deinem Leiden heile und dir und den Deinigen das Leben verleihe.“
Eusebius neigte auch zu Entstellungen des ihm vorliegenden Quellenmaterials, wenn es seinen theologischen Absichten förderlich war (so z.B. T.D. Barnes, "Constantine and Eusebius", und J.R. Franke, "Eusebius of Caesarea" in Bauman et al., "Historians of the Christian tradition").

Zu Papias:

Um ein Licht auf das Maß seiner Glaubwürdigkeit zu werfen, zitiere ich aus zwei Papias-Fragmenten.

(1)

(Papias über den nachösterlichen Judas, überliefert von Apollinarius von Laodicea, von mir leicht gekürzt)

Zitat:
(...) Dies erzählt deutlicher Papias, der Schüler des Johannes, der im vierten Buch der "Erklärung der Herrenworte" folgendes sagt:

2. "Als großes Beispiel der Gottlosigkeit aber wandelte Judas in dieser Welt, indem sein Körper so sehr anschwoll, daß nicht einmal dort, wo ein Wagen leicht hindurchgeht, er hindurchgehen konnte, ja nicht einmal allein die Masse seines Kopfes (...) Sein Schamglied erschien widerwärtiger und größer als jegliches Schamglied; er trug aber Eiterströme an sich, die aus dem ganzen Körper flossen, und Würmer, zur Qual schon allein aufgrund der (natürlichen) Bedürfnisse.

3. Als er, heißt es, nach vielen Qualen und Strafen auf seinem eigenen Grundstück zugrundegegangen war, blieb aufgrund des Gestanks das Land öde und unbewohnbar bis jetzt, und nicht einmal bis zum heutigen Tag kann jemand an diesem Ort vorübergehen, ohne daß er sich die Nase mit den Händen zuhält. Eine so starke Ausdünstung verbreitete sich von seinem Körper auch über die Erde."
Soweit Papias laut Überlieferung über das angebliche Schicksal des Judas. Es handelt sich dabei - was wohl keiner bestreiten wird - um eine Fiktion, die Papias aber als authentischen Augenzeugenbericht ausgibt. Schilderungen dieser Art waren in der Antike beliebt, um das Ende von ´bösen´ Persönlichkeiten auszumalen. Ähnlich wie Papias bez. Judas hat z.B. Josephus in Ant. 17 das Leiden von Herodes dem Großen vor seinem Tod beschrieben.

(2)

(überliefert von Philippus Sidetes in Hist. eccl. / das in puncto Echtheit nicht unumstrittene Fragment gilt als Indiz für die Entstehung des Papias-Werks in der Hadrianzeit)

Zitat:
Der genannte Papias berichtete, er habe von den Töchtern des Philippus übernommen, daß Barsabas, der auch Justus heißt, unversehrt bewahrt blieb, als er, von den Ungläubigen auf die Probe gestellt, im Namen Christi Schlangengift trank. Er berichtet aber auch andere Wunder, vor allem das von der Mutter des Manaimos, die von den Toten auferstanden sei; und von denen, die durch Christus von den Toten auferstanden, dass sie bis in die Zeit Hadrians lebten.
Angesichts dieser hochgradig wunderhaltigen Berichte sowie des zuvor zitierten Horrorgemäldes ist ein genereller Zweifel an Papias´ Behauptung, die von ihm gesammelten Zeugenberichte seien allesamt authentisch, durchaus angebracht. Dazu Eusebius, der Papias vor allem wegen seiner Neigung zur Apokalyptik, die von Judenchristen nach Kleinasien importiert worden war (Resultat: Johannesoffenbarung und Montanismus), für geistig minderbemittelt hielt:
Zitat:
11. Er hat auch anderes vorgetragen, was angeblich aus ungeschriebener Überlieferung zu ihm gelangt sei, gewisse fremdartige Gleichnisse des Erlösers und Lehren von ihm und einiges andere reichliche Fabelhafte.
Dass Eusebius in dieser Hinsicht selber kein unbeschriebenes Blatt war, habe ich weiter oben schon angedeutet.

Geändert von Chan (23.06.2016 um 17:05 Uhr).
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Alt 24.06.2016, 12:40   #40
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Zitat:
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Eusebius deutet das fälschlich als Identifizierung der Presbyter mit den Aposteln
Wie kommst Du denn auf so einen Unsinn?
Eusebius schreibt:

Zitat:
Indes erklärt Papias selbst in der Einleitung zu seiner Schrift, er habe die heiligen Apostel nicht gehört und nicht gesehen. Er bemerkt, daß er die Glaubenslehre von solchen empfangen habe, die den Aposteln nahegestanden seien. Er sagt: „Ohne zu zögern, will ich für dich alles, was ich je von den Presbytern genau erfahren und dem Gedächtnis genau eingeprägt habe..."
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel49-38.htm

Eusebius stellt hier doch unmissverständlich klar, dass Papias die Presbyter nicht mit den Aposteln identifiziert. Weiter später macht er das dann noch ausdrücklich an der zweimaligen Nennung des Namens Johannes fest: "Apostel" und "Presbyter" seien zwei verschiedene Kategorien, der Apostel Johannes und der Presbyter Johannes könnten damit nicht identisch sein:
Zitat:
Das zweite Mal, in einem neuen Satze, rechnet er Johannes zu einer anderen Kategorie, welche von der der Apostel verschieden ist; er stellt ihm den Aristion voran und bezeichnet ihn ausdrücklich als Presbyter. Damit bewahrheitet sich also der Bericht, daß in Asien zwei Jünger den gleichen Namen gehabt hätten ...
Zitat:
Chan
Bauckhams Werk über die JohOffb habe ich weitgehend gelesen und schätze ihn als profunden Kenner, aber seine schon oben erwähnte Vermutung, der Verfasser des JohEv sei mit dem papianischen Presbyter namens Johannes gleichzusetzen, ist kaum haltbar.
Um die geht es hier aber gar nicht. Hier geht es darum, welche Evangelien Papias kannte. Dafür, dass Papias das Johannes-Evangelium kennt, zählt Bauckham einige Indizien auf; die Frage nach der Autorschaft des Johannes-Evangeliums spielt hier keine Rolle. Über die Wertung dieser Indizien kann man geteilter Meinung sein. Schlagende Beweise sind es jedenfalls nicht.

Mit der gegenteiligen Behauptung, Papias habe das Johannes-Evangelium nicht gekannt, sieht es aber noch dürftiger aus.
Die beruht einzig und allein auf dem Faktum, dass Eusebius nur vier Schriften (oder allenfalls fünf, falls man das Hebräer-Evangelium mitzählt) erwähnt, die Papias benutzte: Matthäus-Evangelium, Markus-Evangelium, 1. Johannesbrief, 1. Petrusbrief. Da ist das Johannes-Evangelium nicht dabei. Aber welche Schlussfolgerung kann man daraus ziehen? Die Offenbarung ist aber auch nicht dabei. Dass Papias die Offenbarung kannte, ist aber aus anderen Fragmenten bekannt.

Zitat:
Chan
Der von Sepiola verlinkte Text in #33 scheint mir ungenauer übersetzt zu sein als die mir vorliegende Version.
Es würde nichts schaden, auch "die Dir vorliegende Version" zu verlinken. Warum mauerst Du immer so mit Deinen 'Quellen'?

Zitat:
Eusebius zitiert eine Passage aus einem ca. 200 Jahre vor Eusebius entstandenen und heute verschollenen Werk des Papias, aus der hervorgeht, dass Papias von einem Johannes, den er ´den Presbyter´ nennt, erfahren hat, dass ein Autor namens Markus aus seiner Erinnerung heraus eine Darstellung der ´Herrenworte´ (des Jesus) aufschrieb,
Davon interessiert in diesem Zusammenhang nur, dass Papias eine schriftliche Beschreibung der Worte und Taten Jesu (also ein "Evangelium") kannte, und einen Markus als deren Autor nannte (also ein "Markus-Evangelium"). Und dass Papias glaubte, dieses Markus-Evangelium beurteilen zu können. Den Inhalt des Erzählten hielt er für korrekt, die Reihenfolge des Erzählten offensichtlich nicht.

Im Zusammenhang mit den anderen Fragmenten können wir schließen: Papias kannte mehrere Evangelien. Die Aussagen über das Markus- und das Matthäus-Evangelium zeigen klar: Diese Bücher waren für Papias weder "kanonisch" noch in sonstiger Weise sakrosankt. Das steht auch im Einklang mit der Aussage des Papias, wonach er den (frühchristlichen) Büchern nur einen bedingten Wert zugesteht.

Zitat:
Papias´ Vorliebe ist insofern paradox, als er ja selbst Bücher mit dem Anspruch geschrieben hat, die authentische Wahrheit zu übermitteln. Insofern setzt er - natürlich ungewollt - sein eigenes Werk herab.
Ob er die Bedeutung seines eigenen Werks ungewollt oder gar bewusst relativiert hat - oder ob er es als die große, alles überragende Ausnahme gesehen hat, wissen wir nicht. Denn, wie gesagt, wir kennen nur einige Fragmente.

Der Rest Deines Beitrags hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Dazu ist nur zu sagen, dass Eusebius den Papias bestimmt nicht erfunden hat. Und dass er da, wo er Papias ausdrücklich zitiert, die Meinung des Papias und nicht die Meinung des Eusebius widergibt.
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Geändert von Sepiola (24.06.2016 um 12:42 Uhr).
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