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Alt 28.12.2011, 03:27   #21
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"Genetische" Untersuchungen sind ja schon fast fortschrittlich, aber ihr Aussagewert ist trotz aller "Modernität": Limes delta Null, also fast gleich garnichts.

Wir haben die Genetik in 150 Jahren noch garnicht ausreichend verstanden, um daraus sichere Erkenntnisse für vorgeschichtliche Zeiten ziehen zu können.
Oder gilt das etwa nur für mich, und jeder Biologe würde mir widersprechen?

Auf einer meiner Führungen ist mir sogar jemand begegnet, der mir gegenüber die Theorie vertreten hat, die Kelten könne man an den hoch sitzenden Ohren erkennen, die Germanenohren hätten tief gesessen. Kein Scherz.
Das hat er an einem Münzbild von Vercingetorix fest gemacht.

Genau damit sind die aussagearmen und gerade sehr modernen Studien am menschlichen Genom vergleichbar. Gabs alles schon mal, ist aber maximal 79 Jahre her.

Gegen solche Ideen kämpft die Wissenschaft nun schon seit Jahrhunderten, aber bislang nicht vollständig erfolgreich, wie mir scheint.

@Dieter: Schön zu wissen, dass du in dieser Sache mal an meiner Seite stehst
Hatte ich auch nicht anders erwartet.
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Alt 28.12.2011, 03:51   #22
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Zitat:
Grundsätzlich gillt: Wer italienisch spricht, ist Italiener, wer germanisch spricht, ist Germane und wer keltisch spricht, ist Kelte.
Ganz einfach: Nö. Dieter.

Was ist mit den Menschen, die als Slaven in die Karibik kamen, und dort französisch, spanisch oder holländisch sprechen mussten?
Waren das IN DER SELBSTWAHRNEHMUNG Franzosen, Spanier oder Holländer??
Wohl kaum, sonst hätte es keine Aufstände der Sklaven gegeben, darunter haben sich diese ausgepeitschten und ausgebeuteten Menschen nämlich subsumiert.
Und keinesfalls "national".

Wenn ich nur den oberhessischen Dialekt sprechen könnte und kein "Hoch"deutsch (hessisch ist nachweislich kein reiner Sprachfehler!), dann könnte ich wohl auch nie Deutscher werden, selbst wenn ich wollen wöllte, was ich nicht will??

Das Konzept des Nationalstaates ist völlig überholt und hatte zu keiner Zeit irgendwelche positiven Auswirkungen. Oder kann mir jemand in einem Fall das Gegenteil beweisen?

Kein Mensch mit einem bisschen Verstand hat jemals behauptet, dass die Kelten aus Nordeuropa stammten, da ist der Geist wohl rhetorisch dem lieben Dieter auf den Leim gegangen, was?

@elde: Es gibt gar keine "wissenschaftliche" Belege, was genau die Kelten oder die Germanen nun ursprünglich waren. Es gibt nur ethnisch-nationale Zuweisungen, überwiegend von Gegnern im Krieg, die den Menschen die eine oder andere Bezeichung zugewiesen haben.
Und wir haben es bis heute nicht geschafft, inhaltlich über diese böse Propaganda hinaus zu wachsen.
Weder Sprachwissenschaft noch Ortsnamenskunde sind da wirklich hilfreich, und die Archäologie/archäologische Hilfswissenschaften sind einfach noch zu jung, um endgültig mit den römischen Vorurteilen in unserer Geschichtsschreibung aufzuräumen.

haerangil:
Zitat:
die Kelten zogs immer gen Süden ans warme Mittelmeer... eine affinität für die südeuropäischen Lifestyles ist geradezu typisch für den La Tene-Menschen.
Waaas???
Wer könnte denn so bösartig sein, so etwas behaupten zu wollen?

Die "Kelten" im Sinne der Hallstadt/LaTene-Kultur saßen doch wohl schon in Italien, bevor Rom überhaupt gegründet war. Und manche Belege, zum Beispiel die Felsbilder u. A. in Südtirol, weisen doch darauf hin, dass kultische und kulturelle Wurzeln aus dem Raum nördlich der Alpen bereits in der Bronzezeit Bestand hatten.

Vielmehr wäre es in deiner Logik so, dass gerade die Römer ans Mittelmeer drängten, und damit die angestammten Gebiete der norditalienischen Stämme der Poebene und der etruskischen Städte unter Druck setzten.

Der "südeuropäische Lifestyle" besteht bei dir sicherlich aus Sonnebrille, Pizza und Liegestuhl in Rimini, oder etwas nicht?
Oder ist Rom bei dir automatisch "italienisch", weil heute da die Hauptstadt liegt?

Und zu einem wirklich untergründigem Diskussionsbeitrag: Die Evolutionstheorie muss nicht mehr "bewiesen" werden. Sie ist keine Hypothese mehr, sondern eben Theorie.
Wer anderes behauptet, ist vielmehr in der Pflicht, einen EINZIGEN Beleg für seine Gegen-Theorie anzubringen. Seit Jahrhunderten, übrigens. Aber bitte nicht hier.
Kreationismus ist sicherlich phantasievoll, aber er war noch nie wissenschaftlich.
Siehe C. Vogt, Giessen: Köhlerglaube und Wissenschaft.

P.P.P.undsoweiterS.:
Ja, Kossina ist ganz offensichtlich ein hebräischer Name.
Tut mir leid, der Satz war für Kenner mehr als böse, aber ich konnte ihn mir beim besten Willen nicht verkneifen.
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Geändert von Ogrim (28.12.2011 um 04:14 Uhr). Grund: Redaktionell - und oberhessisch.
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Alt 28.12.2011, 23:01   #23
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Sind Sprachwissenschaftler mittlerweile nicht so oder so der Meinung, dass Germanen, Slawen und Balten am engsten miteinander verwandt sind, während die Kelten hierbei deutlich weiter entfernt im indogermanischen Verwandtschaftsbild anzusiedeln sind?

Germanen und Kelten haben auch krasse Unterschiede in der Kultur und der Mythologie. Auch wenn an der la-tene-Kultur wohl in der entsprechenden Region Germanen UND Kelten beteiligt gewesen sind.

Ich selbst bezweifle auch stark, dass die Germanen aus Skandinavien stammen. Ganz einfach aus dem Grund, dass Skandinavien hierfür zu dünn besiedelt ist, während der festlandgermanische Raum überquoll. Würden die Germanen aus Skandinavien stammen, hätten sie sich dort viel weiter aufgebläht. Ausserdem sprachen (laut wikipedia) alle Nordgermanen im 11. Jahrhundert noch eine gemeinsame Sprache. In der Sprachwissenschaft gibt es einige Beispiele (z.B. Balten) die sagen lassen, dass dies ein Zeichen dafür ist, dass die Germanen nach Skandinavien wanderten und nicht von Skandinavien aus wanderten. Normalerweise wären in der lange Zeit im weitläufigen Skandinavien eine reihe neuer Sprachen entstanden. Diese entstanden allerdings auf dem Festland.
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Alt 29.12.2011, 00:52   #24
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Zitat:
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Sind Sprachwissenschaftler mittlerweile nicht so oder so der Meinung, dass Germanen, Slawen und Balten am engsten miteinander verwandt sind, während die Kelten hierbei deutlich weiter entfernt im indogermanischen Verwandtschaftsbild anzusiedeln sind?
Nach wie vor gilt, dass das Keltische, das Germanische und das Baltische zusammen mit dem Slawischen drei eigene Familien innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie bilden. Deine Idee erinnert mich ein wenig an August Schleicher, Mitte des 19. Jahrhunderts. Später unterteilte man die indoeuropäische Sprachfamilie in Kentum- und Satemsprachen, die Germania und die Keltika gehörte dabei zum Kentumstamm und die Baltoslavica zum Satemstamm, aber auch diese Unterteilung hat man inzwischen wieder aufgegeben, denn soviel sie auch erklärt und ordnet, so viel neue Probleme wirft sie auf.
Zitat:
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Germanen und Kelten haben auch krasse Unterschiede in der Kultur und der Mythologie. Auch wenn an der la-tene-Kultur wohl in der entsprechenden Region Germanen UND Kelten beteiligt gewesen sind.
Du setzt hier drei Dinge gleich, die nicht direkt zusammen gehören:
- Sprache
- Mythologie und
- archäologische Kultur

Zitat:
Ich selbst bezweifle auch stark, dass die Germanen aus Skandinavien stammen. Ganz einfach aus dem Grund, dass Skandinavien hierfür zu dünn besiedelt ist, während der festlandgermanische Raum überquoll. Würden die Germanen aus Skandinavien stammen, hätten sie sich dort viel weiter aufgebläht.
Die Armen.


Zitat:
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Ausserdem sprachen (laut wikipedia) alle Nordgermanen im 11. Jahrhundert noch eine gemeinsame Sprache. In der Sprachwissenschaft gibt es einige Beispiele (z.B. Balten) die sagen lassen, dass dies ein Zeichen dafür ist, dass die Germanen nach Skandinavien wanderten und nicht von Skandinavien aus wanderten. Normalerweise wären in der lange Zeit im weitläufigen Skandinavien eine reihe neuer Sprachen entstanden. Diese entstanden allerdings auf dem Festland.
Diese Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Abgesehen davon, dass Skandnavien zum Festland gehört und GB eine Insel ist.
Die Frage ist doch vielmehr, warum Sprachen sich ändern, etwa warum vom bajuwarisch-alemannischen Sprachraum - dem außer Island am spätesten von Menschen germanischer Zunge besiedelten Raum - ausgehend die zweite germanische Lautverschiebung stattgefunden hat. Das Isländische dagegen ist die konservativste germanische Sprache, die dem Altgermanischen heute noch am ähnlichsten ist.
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Alt 29.12.2011, 01:49   #25
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Zitat:
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Nach wie vor gilt, dass das Keltische, das Germanische und das Baltische zusammen mit dem Slawischen drei eigene Familien innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie bilden. Deine Idee erinnert mich ein wenig an August Schleicher, Mitte des 19. Jahrhunderts. Später unterteilte man die indoeuropäische Sprachfamilie in Kentum- und Satemsprachen, die Germania und die Keltika gehörte dabei zum Kentumstamm und die Baltoslavica zum Satemstamm, aber auch diese Unterteilung hat man inzwischen wieder aufgegeben, denn soviel sie auch erklärt und ordnet, so viel neue Probleme wirft sie auf.
Schon klar. Trotzdem gibt es weiterhin Versuche die indogermanischen Sprachen in Unterfamilien einzuteilen. Die balto-slavo-germanische Unterfamilie gilt für das germanische weiterhin als die sinnvollste These. Für die These einer kelto-germanischen Unterfamilie gibt es keinerlei Fundament. Daher ist es wohl ausgeschlossen dass die Germanen "Nordkelten" gewesen sind. Und darum geht es in diesem Strang ja schliesslich.

Zitat:
Du setzt hier drei Dinge gleich, die nicht direkt zusammen gehören:
- Sprache
- Mythologie und
- archäologische Kultur
Doch, in gewissen Fällen kann man das. Und zwar dann, wenn man beobachten kann ob religiöse Einflüsse von Nachbarn in die germanische Mythologie eingeflossen sind. Das ist bei den Germanen nicht der Fall. Die Germanen haben weder römische, noch keltische, noch sonstige nachweisbare religiöse Aspekte übernommen. Zu den baltischen und slawischen Mythologien gibt es bei den germanen Ähnlichkeiten, was man von der keltischen mythologischen Welt nicht behaupten kann.

Zitat:
Diese Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Abgesehen davon, dass Skandnavien zum Festland gehört und GB eine Insel ist.
In Britannien lebten erst Germanen nachdem das Römische Reich eingebrochen ist und Skandinavien wurde mit ziemlicher Sicherheit über den Seeweg besiedelt. Dass die Germanen einen Riesenbogen über Lappland gelaufen sind dürfte eher unwahrscheinlich sein, zumal man damals tatsächlich noch annahmn, dass Skandinavien eine Insel ist.

Zitat:
Die Frage ist doch vielmehr, warum Sprachen sich ändern, etwa warum vom bajuwarisch-alemannischen Sprachraum - dem außer Island am spätesten von Menschen germanischer Zunge besiedelten Raum - ausgehend die zweite germanische Lautverschiebung stattgefunden hat. Das Isländische dagegen ist die konservativste germanische Sprache, die dem Altgermanischen heute noch am ähnlichsten ist.
Kann ja auch gut möglich sein.
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Alt 29.12.2011, 02:25   #26
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Zitat:
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Schon klar. Trotzdem gibt es weiterhin Versuche die indogermanischen Sprachen in Unterfamilien einzuteilen. Die balto-slavo-germanische Unterfamilie gilt für das germanische weiterhin als die sinnvollste These.
Tut sie das? Wieso?

Zitat:
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Für die These einer kelto-germanischen Unterfamilie gibt es keinerlei Fundament.
Ich verwies mit Absicht auf die inzwischen aufgegebene Unterteilung der indoeuropäischen Sprachen in Satem- und Kentumsprachen. Wie ich schon oben schrieb, hat man diese Aufteilung aufgegeben, weil sie sich nicht als praktikabel erwiesen hat und es zuviele Gründe gibt, die gegen eine solche Unterteilung sprechen. Dennoch ist diese Unterteilung nicht aus der Willkür heraus entstanden, sondern aus der Beobachtung von sprachlichen Sachverhalten. Aufgrund dieser sprachlichen Sachverhalte hat man das Germanische und Keltische den Kentumsprachen zugeordnet, das Slawische aber den Satemsprachen. Ich will hier nicht einer kelto-germanischen Unterfamilie das Wort reden, zumal ich auf den Standpunkt stehe, dass wir es beim Baltosalwischen, beim Germanischen und beim Keltischen um drei eigenständige Sprachfamilien innerhalb der indoeuropäischen Großfamilie handelt, mich wundert nur deine Argumentation gegen eine kelto-germanische Unterfamilie bei gleichzeitiger Postulierung einer germanoslawischen Sprachfamilie. Wie gesagt, die aufgegebene Unterteilung in die beiden Hauptzweige der Kentum- und der Satemsprachen kam nicht von ungefähr. Was sind deine Argumente?


Zitat:
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Doch, in gewissen Fällen kann man das. Und zwar dann, wenn man beobachten kann ob religiöse Einflüsse von Nachbarn in die germanische Mythologie eingeflossen sind.
Das ist nun etwas völlig anderes. Gegenseitige Einflüsse von Mythen und eine gemeinsame Herkunft von Mythen. Dies nicht unterscheiden zu können verrät eine etwas statische Vorstellung von Kulturen.
Heute sind die Sprecher der indoeuropäischen Sprachen mehrheitlich Christen. Dir zufolge dürften sie es kaum sein, weil das Christentum aus dem Judentum entstanden ist, in einer aramäischsprachigen Kultur. Das größte islamische Land ist heute Indonesien, deiner Argumentation zufolge dürfte es das nicht sein, weil man in Indonesien keine semitische Sprache spricht.


Zitat:
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Die Germanen haben weder römische, noch keltische, noch sonstige nachweisbare religiöse Aspekte übernommen. Zu den baltischen und slawischen Mythologien gibt es bei den germanen Ähnlichkeiten, was man von der keltischen mythologischen Welt nicht behaupten kann.
Dann beweise doch bitte mal die gemeinsamkeiten der slawischen Religion mit der germanischen und sage mir bitte etwas zur Etymologie des römischen Gottesbegriffs und des germanischen Gottes Teiwaz.


Zitat:
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In Britannien lebten erst Germanen nachdem das Römische Reich eingebrochen ist und Skandinavien wurde mit ziemlicher Sicherheit über den Seeweg besiedelt. Dass die Germanen einen Riesenbogen über Lappland gelaufen sind dürfte eher unwahrscheinlich sein, zumal man damals tatsächlich noch annahmn, dass Skandinavien eine Insel ist.
Du verwechselst jetzt aber nicht wirklich das Wissen irgendwelcher klassischer Geographen einer historisch fassbaren Epoche mit dem praktischen Prozess einer Ansiedlung an einem Ort x in einer historisch mangels Quellen nicht fassbaren Zeit, oder?
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Alt 29.12.2011, 03:04   #27
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Tut sie das? Wieso?
Das musst du die Sprachwissenschaft fragen. Nicht mich.

Zitat:
Ich verwies mit Absicht auf die inzwischen aufgegebene Unterteilung der indoeuropäischen Sprachen in Satem- und Kentumsprachen. Wie ich schon oben schrieb, hat man diese Aufteilung aufgegeben, weil sie sich nicht als praktikabel erwiesen hat und es zuviele Gründe gibt, die gegen eine solche Unterteilung sprechen. Dennoch ist diese Unterteilung nicht aus der Willkür heraus entstanden, sondern aus der Beobachtung von sprachlichen Sachverhalten. Aufgrund dieser sprachlichen Sachverhalte hat man das Germanische und Keltische den Kentumsprachen zugeordnet, das Slawische aber den Satemsprachen. Ich will hier nicht einer kelto-germanischen Unterfamilie das Wort reden, zumal ich auf den Standpunkt stehe, dass wir es beim Baltosalwischen, beim Germanischen und beim Keltischen um drei eigenständige Sprachfamilien innerhalb der indoeuropäischen Großfamilie handelt, mich wundert nur deine Argumentation gegen eine kelto-germanische Unterfamilie bei gleichzeitiger Postulierung einer germanoslawischen Sprachfamilie. Wie gesagt, die aufgegebene Unterteilung in die beiden Hauptzweige der Kentum- und der Satemsprachen kam nicht von ungefähr. Was sind deine Argumente?
Aufgegeben, richtig. Die Einteilung in Kentum- und Satemsprachen basierten auf einer sehr stupiden Theorie, in der es um Zischlaute ging. Heute weiss man dass es Blödsinn ist, da sich auch unabhängig von den Zischlauten Sprachen ohne Zischlaute einer Sprache mit Zischlauten mehr ähneln können, als anderen Sprachen ohne Zischlauten.

Eine balto-slawo-germanische Untergruppe des indogermanischen steht in der Wissenschaft in der Diskussion, hat, wie so häufig, Gegner und Befürworter. Die Tatsache alleine, dass es in der Diskussion steht spricht für sich. Eine kelto-germanische Untergruppe steht wie gesagt nirgends zur Diskussion. Es ist also unsinnig anzunehmen, dass Germanen von Kelten abstammen, wo wir ja auch einer Meinung sind.

Zitat:
Das ist nun etwas völlig anderes. Gegenseitige Einflüsse von Mythen und eine gemeinsame Herkunft von Mythen. Dies nicht unterscheiden zu können verrät eine etwas statische Vorstellung von Kulturen.
Heute sind die Sprecher der indoeuropäischen Sprachen mehrheitlich Christen. Dir zufolge dürften sie es kaum sein, weil das Christentum aus dem Judentum entstanden ist, in einer aramäischsprachigen Kultur. Das größte islamische Land ist heute Indonesien, deiner Argumentation zufolge dürfte es das nicht sein, weil man in Indonesien keine semitische Sprache spricht.
Nein, denn bei diesen Vorgängen kann man nachhaltig beschreiben wie es dazu kam. Eine Theorie, wie eine fremde Kultur den Germanen ihre Religion übergestülpt haben könnte gibt es nicht. Zumindest keine sinnvolle.

Zitat:
Dann beweise doch bitte mal die gemeinsamkeiten der slawischen Religion mit der germanischen und sage mir bitte etwas zur Etymologie des römischen Gottesbegriffs und des germanischen Gottes Teiwaz.
Bei Tiwaz wird angenommen, dass es sich um einen ur-indogermanischen Gott handelt und ursprünglich wohl identisch mit dem griechischen Zeus (also römisch Jupiter) gewesen ist, die beiden sich jedoch im Laufe der zeit stark von einander getrennt haben.

Die germanischen und slawischen Bräuche sind an allen Ecken ähnlich bis identisch. Du solltest vielleicht lieber einmal aufzählen, wodrin sich die Bräuche unterscheiden, ausser dass die Götter andere Namen hatten. Das ist bei Nord- und Westgermanen ebenso der Fall. Zudem gab es weder eine "germanische Religion" noch eine "slawische Religion", sondern religiöse Bräuche mit dem jeweiligen spziellen kulturellen Stempel.

Zitat:
Du verwechselst jetzt aber nicht wirklich das Wissen irgendwelcher klassischer Geographen einer historisch fassbaren Epoche mit dem praktischen Prozess einer Ansiedlung an einem Ort x in einer historisch mangels Quellen nicht fassbaren Zeit, oder?
Nein, das hast du ja bereits am Anfang deines Beitrags getan.
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Alt 29.12.2011, 08:56   #28
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Zitat:
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Das musst du die Sprachwissenschaft fragen. Nicht mich.
Nö, du behauptest etwas, kannst es aber nicht begründen. Eine engere Verbindung zwischen der baltoslawischen und der germanischen Sprachgruppe innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie wird von dir behauptet, nicht von der gegenwärtigen Sprachwissenschaft.

Zitat:
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Aufgegeben, richtig. Die Einteilung in Kentum- und Satemsprachen basierten auf einer sehr stupiden Theorie, in der es um Zischlaute ging. Heute weiss man dass es Blödsinn ist, da sich auch unabhängig von den Zischlauten Sprachen ohne Zischlaute einer Sprache mit Zischlauten mehr ähneln können, als anderen Sprachen ohne Zischlauten.
Wenn es tatsächlich um Zischlaute gegangen wäre, dann wäre die Unterteilung tatsächlich stupide gewesen. Allerdings arbeitet die Sprachwissenschaft so nicht und das hat sie auch im 19. Jhdt. nicht getan. Es ging nicht um Zischlaute sondern um eine bestimmte, regelhaft wiederkehrende Lautentwicklung, die sich in den Sprachen der beiden Zweige wiederfindet.

Zitat:
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Eine balto-slawo-germanische Untergruppe des indogermanischen steht in der Wissenschaft in der Diskussion, hat, wie so häufig, Gegner und Befürworter.
Dann nenne doch mal fachwissenschaftliche Literatur, die jünger ist, als 100 Jahre. Vor ca. 120 Jahren wurde die Einteilung in die Kentum/Satem-Sprachen entwickelt, Behauptungen einer balto-slawisch-germanischen Gruppe kenne ich eigentlich nur aus noch älteren, heute nur noch forschungsgeschichtlich relevanten Literatur.


Zitat:
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Die Tatsache alleine, dass es in der Diskussion steht spricht für sich.
Abgesehen davon, dass du die Diskussion nur behauptest - zumindest hast du noch keine einzige Referenz angeführt und auch selber kein echtes Argument eingebracht, wäre die Tatsache, dass etwas diskutiert wird nicht der Beweis für den Sinn einer solchen Diskussion.
Die einzigen Leute die ich kenne, die eine entsprecheende Behuaptung tätigen sind ein paar Neopagane und ein rechtsradikaler emeritierter Professor, dessen Forschungsgebiet allerdings nicht das geringste mit Sprachwissenschaft zu tun hat.
Es wird sicher hunderttausende Diskussionen über religiöse Themen geben, damit ist aber kein Gottesbeweis erbracht, es gibt Diskussionen über Ufos, damit ist aber kein Beweis erbracht, dass es solche gibt und es gibt Diskussionen über etliche weitere absurde Themen, die jeglicher Faktenbasis entbehren. Der Glaube, dass etwas existiert, weil man darüber redet, ist religiös nicht wissenschaftlich.

Zitat:
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Nein, denn bei diesen Vorgängen kann man nachhaltig beschreiben wie es dazu kam. Eine Theorie, wie eine fremde Kultur den Germanen ihre Religion übergestülpt haben könnte gibt es nicht. Zumindest keine sinnvolle.
Leider nicht: Warum ist eine Region (Indonesien) vorwiegend islamisch, die niemals von muslimischen Heeren betreten wurde, obwohl der Islam keine richtige Missionsreligion ist?
Noch mal: Religion/Mythologie, Sprache und Sachkultur sind unterschiedliche Dinge.


Zitat:
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Die germanischen und slawischen Bräuche sind an allen Ecken ähnlich bis identisch. Du solltest vielleicht lieber einmal aufzählen, wodrin sich die Bräuche unterscheiden, ausser dass die Götter andere Namen hatten. Das ist bei Nord- und Westgermanen ebenso der Fall. Zudem gab es weder eine "germanische Religion" noch eine "slawische Religion", sondern religiöse Bräuche mit dem jeweiligen spziellen kulturellen Stempel.
Es derjenige, der behauptet in der Belegpflicht. Du behauptest, belegst aber nicht. Ich habe dagegen gar nichts behauptet. Also Butter bei die Fische: Um welche Bräuche handelt es sich ganz konkret?
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Alt 29.12.2011, 11:57   #29
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allegretto scherzando

Zitat:
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Die germanischen und slawischen Bräuche sind an allen Ecken ähnlich bis identisch.
oh, jetzt wird es kompliziert...
der griech.-röm. Januskopf hatte zwei Gesichter, der slaw. Gott Swantewit oftmals auch - diese frappierende Parallele muss doch eine tiefe Bedeutung haben!
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Alt 29.12.2011, 12:40   #30
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Zitat:
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Nö, du behauptest etwas, kannst es aber nicht begründen. Eine engere Verbindung zwischen der baltoslawischen und der germanischen Sprachgruppe innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie wird von dir behauptet, nicht von der gegenwärtigen Sprachwissenschaft.



Wenn es tatsächlich um Zischlaute gegangen wäre, dann wäre die Unterteilung tatsächlich stupide gewesen. Allerdings arbeitet die Sprachwissenschaft so nicht und das hat sie auch im 19. Jhdt. nicht getan. Es ging nicht um Zischlaute sondern um eine bestimmte, regelhaft wiederkehrende Lautentwicklung, die sich in den Sprachen der beiden Zweige wiederfindet.



Dann nenne doch mal fachwissenschaftliche Literatur, die jünger ist, als 100 Jahre. Vor ca. 120 Jahren wurde die Einteilung in die Kentum/Satem-Sprachen entwickelt, Behauptungen einer balto-slawisch-germanischen Gruppe kenne ich eigentlich nur aus noch älteren, heute nur noch forschungsgeschichtlich relevanten Literatur.




Abgesehen davon, dass du die Diskussion nur behauptest - zumindest hast du noch keine einzige Referenz angeführt und auch selber kein echtes Argument eingebracht, wäre die Tatsache, dass etwas diskutiert wird nicht der Beweis für den Sinn einer solchen Diskussion.
Die einzigen Leute die ich kenne, die eine entsprecheende Behuaptung tätigen sind ein paar Neopagane und ein rechtsradikaler emeritierter Professor, dessen Forschungsgebiet allerdings nicht das geringste mit Sprachwissenschaft zu tun hat.
Es wird sicher hunderttausende Diskussionen über religiöse Themen geben, damit ist aber kein Gottesbeweis erbracht, es gibt Diskussionen über Ufos, damit ist aber kein Beweis erbracht, dass es solche gibt und es gibt Diskussionen über etliche weitere absurde Themen, die jeglicher Faktenbasis entbehren. Der Glaube, dass etwas existiert, weil man darüber redet, ist religiös nicht wissenschaftlich.
Hans J. Holm ist einer der Sprachwissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigen und eine balto-slawo-germanische These bekräftigt. Ebenso ein gewisser Herr A. Künnap. Er geht auch noch weiter und vermutet in den balto-slawo-germanischen Sprachen ein uralisches Substrat gefunden zu haben, wodurch die Sprachen ihren klassischen Charakter erhalten haben.

Hier noch 2 Grafiken

http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg

http://www.hjholm.de/IE%20SLRD-Baum%20%27hand%27.jpg

Zitat:
Leider nicht: Warum ist eine Region (Indonesien) vorwiegend islamisch, die niemals von muslimischen Heeren betreten wurde, obwohl der Islam keine richtige Missionsreligion ist?
Noch mal: Religion/Mythologie, Sprache und Sachkultur sind unterschiedliche Dinge.




Es derjenige, der behauptet in der Belegpflicht. Du behauptest, belegst aber nicht. Ich habe dagegen gar nichts behauptet. Also Butter bei die Fische: Um welche Bräuche handelt es sich ganz konkret?
Also ich bin derjenige der behauptet, dass sich die Lebensweise der Germanen und Slawen nicht grossartig voneinander unterschieden hat. Du behauptest: Doch!

Also nach meiner Erkenntnis müsstest du mir nun nahebringen, was an Slawen und Germanen so grossartig anders als an Germanen gewesen ist.
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Alt 29.12.2011, 12:51   #31
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Hans J. Holm ist einer der Sprachwissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigen und eine balto-slawo-germanische These bekräftigt.
Sprachwissenschaftler?
Schaut nicht so aus:

Hans J. Holm Kopf: kress.de
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 29.12.2011, 12:52   #32
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Zitat:
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Also ich bin derjenige der behauptet, dass sich die Lebensweise der Germanen und Slawen nicht grossartig voneinander unterschieden hat. Du behauptest: Doch!

Also nach meiner Erkenntnis müsstest du mir nun nahebringen, was an Slawen und Germanen so grossartig anders als an Germanen gewesen ist.
Netter Trick, um dich um deine Belegpflicht zu drücken, aber noch mal: ich habe gar nichts behauptet.
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Alt 29.12.2011, 13:16   #33
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Ebenso ein gewisser Herr A. Künnap. Er geht auch noch weiter und vermutet in den balto-slawo-germanischen Sprachen ein uralisches Substrat gefunden zu haben, wodurch die Sprachen ihren klassischen Charakter erhalten haben.
Bei einer Google-Recherche wird man schnell fündig - der gewisse Herr Künnap wird in der Wissenschaft heftig kritisiert und es wird ihm Pseudowissenschaft sowie Fälschungen nachgewiesen. Als Beispiel:
http://epa.oszk.hu/00000/00027/00002/pdf/00004_01.pdf
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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 29.12.2011, 13:56   #34
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Hans J. Holm ist einer der Sprachwissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigen und eine balto-slawo-germanische These bekräftigt. Ebenso ein gewisser Herr A. Künnap. Er geht auch noch weiter und vermutet in den balto-slawo-germanischen Sprachen ein uralisches Substrat gefunden zu haben, wodurch die Sprachen ihren klassischen Charakter erhalten haben.
Herr Holm ist Journalist und kein Sprachwissenschaftler, sodass seine Kompetemz zumindest fraglich ist.

Die regionalen Sprachzweige und Kulturen gliederten sich aus dem Indoeuropäischen in einem langwierigen und kontinuierlich von Osten nach Westen verlaufendem Prozess aus. In der Folgezeit entwickelten sich die Regionalkulturen nicht in Isolation, sondern hatten untereinander enge Wechselbeziehungen.

Insofern ist es kaum verwunderlich, dass sich die aneinandergrenzenden Sprachkomplexe gegenseitig beeinflussten, was engere Kontakte z.B. zwischen dem Germanischen und dem ihm benachbarten Baltischen, Slawischen und Keltischen mit sich brachte. Dennoch vermag niemand genau zu sagen, in welcher Nachbarschaft sich proto-germanische, proto-baltische, proto-italische oder proto-keltische Sprachträger z.B. 1000 oder 1500 v.Chr. befanden. Von den historisch belegten Sitzen etwa 500 v. Chr. auf 1000 Jahre frühere zu schließen. wäre ein verhängnisvoller Irrtum. Mit Sicherheit gab es große Verschiebungen und Wanderungen, die sich heute nicht mehr nachvollziehen lassen.

Ferner muss man davon ausgehen, dass die Sprachen der von den Indoeuropäern überschichteten autochthoinen Bevölkerung als Substrat eine starke Wirkung entfalteten. Von den ersten Kontakten der aus dem Osten einsickernden indoeuropäischen Sprachträger mit den Ackerbauern des Westens bis zur vollen Entfaltung der Fusionsprozesse, die charaktristisch für die Indoeuropäisierung sind, vergingen mehrere Jahrtausende. In dieser Zeit gab es einen fundamentalen Sprachwechsel der alteuropäischen - d.h. vorindoeuropäischen - Populationen bis hin zu lokalen Varianten des Indoeuropäischen, das sich je nach den Kontaktbedingungen immer mehr regional ausgliederte.

Nähere Informationen über die Wohnsitze der Germanen gibt es erst aus der Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. Damals siedelten sie in einem Raum, der sich vom südlichen Skandinavien bis sn die Küsten von Nord- und Ostsee und die Unterläufe der großen Ströme Elbe, Oder, Weichsel ersteckte. Im Ostseeraum standen die Germanen jahrhundertelang mit Ostseefinnen - einem Volk nicht-indoeuropäischer Herkungt - in Kontakt, sodass zahlreiche Lehnwörter hin und her wechselten.

Aus all dem ergibt sich. dass bis zu 28% Wörter nicht-indoeuropäischer Herkunft im elementaren Wortschatz der germanischen Sprachen weiterleben. [1]

[1] Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 71
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2011, 14:11   #35
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Zitat:
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Doch, in gewissen Fällen kann man das. Und zwar dann, wenn man beobachten kann ob religiöse Einflüsse von Nachbarn in die germanische Mythologie eingeflossen sind. Das ist bei den Germanen nicht der Fall. Die Germanen haben weder römische, noch keltische, noch sonstige nachweisbare religiöse Aspekte übernommen. Zu den baltischen und slawischen Mythologien gibt es bei den germanen Ähnlichkeiten, was man von der keltischen mythologischen Welt nicht behaupten kann.
Es gibt aber auch Parallelen zwischen germanischer, römischer und griechischer Religion. Ich verweise vor allem auf die nordgermanischen Nornen und die griechischen Moiren. Es wäre zwar denkbar, dass die Nornen unter dem Einfluss der römischen Parcen (die ihre endgültige Form selbst erst unter griechischem Einfluss erhielten) "entstanden" sind, aber dann belegen sie zumindest Einflüsse.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2011, 14:57   #36
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friedi32 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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Es gibt aber auch Parallelen zwischen germanischer, römischer und griechischer Religion.
Du verweist selber auf die gegenseitigen Beeinflussungen.
Nachdem schon in den alten "Fürstensitzen" der Kelten umfangreiche Handelsbeziehungen mit Griechen nachgewiesen sind, sollte es nicht verwundern, wenn die Kelten und später auch die Germanen (die ja ebenfalls mit Griechen und den gräcisierten Römern Handelsbeziehungen hatten) auch religiöse Einflüsse feststellen kann.
Wer die Bauweise von Mauern und die Trinksitten übernimmt, übernimmt auch anderes...

Wie weit diese Übernahmen gingen, dazu kann man aber nur wenig aussagen, denn die Infos über die keltischen und germanischen Religionen stammen von Römern und Griechen, die diese Informationen jeweils so verpackten, dass die heimischen Leser sie verstanden, sie interpretierten also das, was über Kelten und Germanen zu erfahren war, im Sinne ihrer Heimatkultur und -religion und verfälschten damit die Grundinfos.
Weiters wissen wir doch kaum etwas über die wirklichen Sachverhalte in den keltischen und germanischen Religionen. Alle Infos stammen entweder von Nichtkelten und -germanen (s.o.) und sie stammen zweitens eher aus Zeiten, in denen Kelten und Germanen schon eine ganze Zeit an kultureller und religiöser Entwicklung hinter sich hatten und sie geben drittens nur das wieder, was dem Autor zugänglich und verständlich war oder ihm als Kuriosum vorkam. Daher kennen wir kaum eine Handvoll Götternamen plus zugehöirge Eigenschaften aus der Zeit vor Christi Geburt von den Kelten und gleich gar von den Germanen. Wir wissen ja nicht einmal, was es mit den legendären Druiden und Barden wirklich auf sich hatte!

Insofern ist das alles Kaffeesatzleserei. Wir wissen letztendlich nur, dass wir wenig wissen...

Friedi
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Alt 31.12.2011, 19:57   #37
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Soweit ich weiss sind glaube beide Kulturen aus der Urnenfelderkultur wenn das richtig ist?
Yggdrassill ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2012, 10:07   #38
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
So, mal wieder was unqualifiziertes:
Die Ausgangsfrage: "Warum sind nicht Germanen einfach nördliche Kelten oder umgekehrt? Die unterschiedliche Sprache sei "außen vor""
Ich nehme mal an , es geht um die Zeit bis ~50 v.Chr.

Von den mythologischen Vorstellungen der germanischen und der keltischen Völker haben wir höchstens schlaglichtartige "Ahnungen". Gräber sind gefunden, Grabsitten haben sich geändert, sind unterschiedlich. Anhand vorhandener Sprachreste wird festgestellt, es gab Unterschiede.

Caesar hat beide "Völker" erfunden.
Soweit so gut. An Germanen kennen wir vor Caesar Kimbern, Teutonen und Ambronen. Letztere grenzten sich den Überlieferungen zu folge von den anderen beiden ab, kämpften sie doch in einem gesonderten Heerhaufen.

Gucke ich mir die heutigen Grabsitten an und vergleiche sie mit den Glaubensvorstellungen und "Volkszugehörigkeiten", gibts da derbe Fehlinterpretationen zwischen England,Dänemark, Norddeutschland und z.B.Osthessen. Abgesehen davon, das sich diese in den letzten 500 Jahren doch auch ein wenig geändert haben. und in den letzten 1500 Jahren noch wesentlich mehr.

Also von den überlieferten Glaubensvorstellungen einzelner germanischer Völker aus den Jahren 800-1200 n.Chr. auf die Glaubensvorstellung des Arminius oder gar des Ariovist oder der Kimbern und Ambronen zu schließen ....
Also meine Glaubensvorstellungen und die Grabsitten dieser Gegend mit Friedwald und Urnengräbern unterscheiden sich doch deutlich von der Heinrich des Löwen oder noch älter Widukinds. Und das ist nun definitiv die selbe Gegend, nur ne andere Zeit
__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
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Alt 01.01.2012, 12:12   #39
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Ingeborg Beitrag anzeigen
Bei einer Google-Recherche wird man schnell fündig - der gewisse Herr Künnap wird in der Wissenschaft heftig kritisiert und es wird ihm Pseudowissenschaft sowie Fälschungen nachgewiesen. Als Beispiel:
http://epa.oszk.hu/00000/00027/00002/pdf/00004_01.pdf
Der von Ingeborg verlinkte Artikel von Cornelius Hasselblatt, Wo die wahre Revolution ist, verdient es, unbedingt gelesen zu werden.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2012, 13:46   #40
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Ein frohes neues Jahr zuerst.

Dass die Feststellung eines uralischen Substrats in den germanischen, baltischen und slawischen Sprachen in Finnland aus politischer Motivation heraus entsteht, halte ich für unwahrscheinlich.

In Finnland ist man aus politischer Sicht entgegen der Sowjetpropaganda (bei der man ebenfalls bemüht gewesen ist alle Völker der Sowjetunion unter einer geimeinsamen Makrosprachgruppe zu vereinen) stets versucht gewesen, sich, also das uralische, soweit wie möglich vom slawischen abzustossen.

Mit dem "Traum eines Grossfinnischen Reiches" kann es nichts zu tun haben. Schliesslich kann niemand bestreiten dass die Uralvölker der Russischen Förderation mit den uralischen Finnen eng verwandt sind. Die Studien würden sogar genau das Gegenteil bewirken, dass Slawen und Uralvölker enger miteinander verbunden sind als bisher angenommen. Nicht unbedingt vorteilhaft für seperatistische Bewegungen der Uralvölker.

Zudem kann niemand ein uralisches Substrat in den germanischen, slawischen und baltischen Sprachen bestreiten und dies tut wenn ich es richtig verstanden habe auch der Herr Hasselblatt nicht. Es geht nur darum wie intensiv der uralische Einfluss auf die genannten drei Sprachgemeinschaften ist. Und hier wird diskutiert.

Geändert von PolkaPeter (01.01.2012 um 13:55 Uhr).
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