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Alt 05.02.2011, 21:02   #21
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Der Ursprung der Paschtunen ist unbekannt.
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Alt 05.02.2011, 21:59   #22
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Das moderne also heutige Afghanistan geht massgeblich auf die Fürsten der paschtunischen Stämme zurück, schätze so im 16./17. Jahrhundert. Neben den Paschtunen gibt es aber noch Tadschiken, Usbeken, Hazar und Iraner.

Auch zu Alexanders Zeiten gab es auf dem Gebiet des heutigen Afghanistan ein buntes Völkergemisch. Bedeutend waren dabei Sogdier und Baktrier.
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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
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Alt 09.02.2011, 11:33   #23
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Ob er nun gesiegt hat oder nicht, jedenfalls tragen viele Afghanen heute noch die typische Mütze der makedonischen Krieger. Wenigstens etwas ist also geblieben.
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Alt 11.02.2011, 00:17   #24
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Zitat:
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Ob er nun gesiegt hat oder nicht, jedenfalls tragen viele Afghanen heute noch die typische Mütze der makedonischen Krieger. Wenigstens etwas ist also geblieben.
Und die wären????
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Alt 11.02.2011, 04:23   #25
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Zitat:
Joinville Beitrag anzeigen
Das moderne also heutige Afghanistan geht massgeblich auf die Fürsten der paschtunischen Stämme zurück, schätze so im 16./17. Jahrhundert. Neben den Paschtunen gibt es aber noch Tadschiken, Usbeken, Hazar und Iraner.

Auch zu Alexanders Zeiten gab es auf dem Gebiet des heutigen Afghanistan ein buntes Völkergemisch. Bedeutend waren dabei Sogdier und Baktrier.
Tadschiken ? Wikipedia :"Das Wort Tadschik (persischتاجيکTādschīk; tdk. Тоҷик), in früheren Formen auch Tāzīk oder Tāžīk, ist seit dem Mittelalter vor allem in den iranisch- und turksprachigen Teilen der islamischen Welt eine weitere Bezeichnung für „Perser“, fast immer als Gegensatz zu „Türke“." Insofern kannst Du die "Iraner" aus Deiner Liste der afghanischen Völker streichen.

Sogdiem hat nichts mit dem heutigen Afghanistan zu tun. Es lag auf der nördlichen Seite des Amur Daya, also im Gebiet der heutigen Staaten Usbekistan und Tajikistan. Seine Hauptstadt soll Samarkand gewesen sein. Es wurde allerdings, genau wie Baktrien, zu Alexanders Zeiten mehrheitlich von Sprechenr ostiranischer Sprachen bewohnt, woran heute noch der Name Tadschikistan (s.o.) erinnert.

Das mit dem "afghanischen Völkergemisch" stimmt auch nur halb. Bis Ende des 19. Jahrhunderts bildete der Hindukusch eine relativ klare ethnische Grenze zwischen Tajiken (im Norden) und Paschtunen (im Süden). Erst die 'Paschtunisierungspolitik' der afghanischen Könige führte zur verstärkten Ansidelung von Paschtunen im Norden mit dem Ziel, dort immer wieder aufkommenden Separatismus einzudämmen. Größere ethnische Minderheiten sind die Hazara (mittlerer Hindukusch) und die Usbeken (an der afghanisch-usbekischen Grenze bis in den Raum Mazar-Al-Sharif). Die Hazara sollen durch Vermischung der Reste mongolischer Invasionstruppen mit der autochtonen Bevölkerung entstanden sein, sprechen aber heute ebenfalls persich und unterscheiden sich v.a. durch ihren schiitischen Glaubens von den afghanischen Tadschiken. Auch die Einwanderung der Usbeken, eines Turkvolks, steht im Zusammenhang mit der mongolischen Expansion. Somit sind beide Völker klar nach-alexandrinischen Charakters. Daneben gibt es noch eine Reihe kleiner Ethnien in isolierten Regionen des Hindukusch, diese sind aber für die heutige afghanische Politik ebensowenig von Belang, wie sie vermuitlich für Alexander waren.

Ob Alexander je das heute paschtunische Gebiet südlich des Hindukusch beherrschte, wage ich zu bezweifeln. Bekannt ist lediglich, dass er von Herat kommend das Kabuler Becken eroberte. Dabei ist er vermutlich zunächst dem durch Herat fliessenden Herirat gefolgt, der in öst-westlicher Richtung verlaufend den westlichen Hindukusch durchschneidet, um dann über mehrere Pässe und das Becken von Bamyan ins Kabuler Becken zu gelangen. Dort gründete er die Stadt Alexandria (heute Chankar, ca. 90 km nördlich Kabul) zog nach Baktrien, und dann wieder durchs Kabuler Becken und über den Khyber-Pass zum Indus ins heutige Pakistan.

Wenn wir also über Alexanders Kriege in Afghanistan reden, reden wir im wesentlichen über die Eroberung Baktriens. Baktrien leitet seinen Namen vom Ort Balkh, heute ein Vorort Mazar-al-Sharifs, ab, und dürfte zu Alexanders Zeiten ein ethnisch relativ homogenes, ostiranisch geprägtes Gebiet gewesen sein, dass durch die vielen Nordabflüsse des Hindukusch und den Amur Daya relativ wasserreich und wohl intensiv landwirtschaftlich genutzt war - also wirtschaftlich sehr attraktiv (wie übrigens heute noch - Mazar-al-Sharif ist, nach Kabul und zumindest gleichranging mit Herat, eines der Wirtschaftszentren Afghanistans).

Was immer also die Schwierigkeiten Alexanders in Afghanistan waren - mit dem heutigen Afghanistan hat das kaum etwas zu tun. Der Raum Zentralpersien-Baktrien-Sogdien war zu Alexanders Zeiten ungefähr so multiethnisch wie Germanien zu Augustus Zeiten, und nachdem Alexander eine baktrische Prinzessin zur Frau genommen hatte (was zeigt, wie wichtig ihm das Land war), dürfte er dort auch ungefähr genausoviel Probleme gehabt haben, wie die deutschen Soldaten heute in Mazar-al-Sharif - nämlich gar keine.
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Alt 14.02.2011, 14:22   #26
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Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Und die wären????
Worauf bezieht sich Deine Frage, auf die Afghanen (Du benutzt den Plural) oder die Mütze?
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Alt 20.02.2011, 04:21   #27
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Alexanders Feldzug in Zentralasien: http://www.boisestate.edu/courses/im...utetoIndia.jpg

Also wenn Alexander in Afghansitan nicht besiegt wurde oder sich ergeben hat, warum hat er dann folgendes seiner Mutter geschrieben, als er in Arachosien (heute Kandahar) im Kampf mit Paschtunen war:

"I am involved in the land of a leonine (lion-like) and brave people, where every foot of the ground is like a wall of steel, confronting my soldiers. You have brought only one son into the world, but Everyone in this land can be calles an Alexander."
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Alt 20.02.2011, 09:21   #28
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Zitat:
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Alexanders Feldzug in Zentralasien: http://www.boisestate.edu/courses/im...utetoIndia.jpg

Also wenn Alexander in Afghansitan nicht besiegt wurde oder sich ergeben hat, warum hat er dann folgendes seiner Mutter geschrieben, als er in Arachosien (heute Kandahar) im Kampf mit Paschtunen war:

"I am involved in the land of a leonine (lion-like) and brave people, where every foot of the ground is like a wall of steel, confronting my soldiers. You have brought only one son into the world, but Everyone in this land can be calles an Alexander."
Alexander konnte Englisch?
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Alt 20.02.2011, 11:18   #29
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Zitat:
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"I am involved in the land of a leonine (lion-like) and brave people, where every foot of the ground is like a wall of steel, confronting my soldiers. You have brought only one son into the world, but Everyone in this land can be calles an Alexander."
Es wäre interessant zu erfahren, wo dieser angebliche Brief überliefert ist. Im Internet findet man diesen angeblichen Brief oft (interessanterweise auch immer mit der Erklärung "leonine = lion-like", was den Verdacht nahelegt, dass da einfach einer vom anderen kopiert hat), aber leider immer ohne Quellenangabe. Das macht die Sache natürlich höchst verdächtig ...

Zitat:
malon Beitrag anzeigen
Also wenn Alexander in Afghansitan nicht besiegt wurde oder sich ergeben hat, warum hat er dann folgendes seiner Mutter geschrieben, als er in Arachosien (heute Kandahar) im Kampf mit Paschtunen war:
Zu Alexanders Zeiten gab es überhaupt noch keine Paschtunen.
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Alt 20.02.2011, 11:55   #30
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History of Afghanistan, First edition, 2008, p 20. ISBN 81-8220-246-9.

Das habe ich gefunden, allerdings habe ich das Buch nicht parat, um nachzuschauen.
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Alt 20.02.2011, 14:29   #31
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Es wäre interessant zu erfahren, wo dieser angebliche Brief überliefert ist. Im Internet findet man diesen angeblichen Brief oft (interessanterweise auch immer mit der Erklärung "leonine = lion-like", was den Verdacht nahelegt, dass da einfach einer vom anderen kopiert hat), aber leider immer ohne Quellenangabe. Das macht die Sache natürlich höchst verdächtig ...


Zu Alexanders Zeiten gab es überhaupt noch keine Paschtunen.
Naja das habe ich aufjedenfall im Internet mehrmals gefunden. Genauere Angaben dazu habe ich leider nicht.

Wie willst du deine Behauptung mit den Paschtunen wiederlegen? So viel ich weiß, war man am schwarzen Meer ca. 3000-3500 v. Chr. ein ethnisches Volk bzw. indogermanen; ich kann mir gut vorstellen, dass in den 3000 Jahren sich das Volk durch Völkerwanderungen gespalten hat; einige Lebten nähe Arachosien, also in Pactyan, aus dem sich der heutige Begriff Pakhtune bzw. Pashtune ableiten lässt.


Zitat:
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Alexander konnte Englisch?
lol Scherzkeks, ist doch klar dass irgend jemand das auf englisch übersetzt hat; ich ging davon aus, dass ich es nicht erwähnen muss

Geändert von malon (20.02.2011 um 14:41 Uhr).
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Alt 20.02.2011, 15:13   #32
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Zitat:
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Naja das habe ich aufjedenfall im Internet mehrmals gefunden. Genauere Angaben dazu habe ich leider nicht.
Im Internet findet man viel Müll. Lediglich wenn der angebliche Brief von einem antiken Autor überliefert wurde, besteht die Möglichkeit, dass er echt ist. Und wenn er nicht echt ist, sagt er zumindest etwas darüber aus, wie die antiken Autoren die damaligen Bewohner Afghanistans einschätzten. Falls er aber aus einem mittelalterlichen Alexanderroman oder einem modernen Historienroman stammt oder überhaupt von einem Internetnutzer erfunden wurde, ist er völlig wertlos.
Aber auch wenn der Brief echt wäre, würde er nur beweisen, dass Alexander Respekt vor den Bewohnern Afghanistans hatte, nicht dass er an ihnen gescheitert ist.

Zitat:
malon Beitrag anzeigen
einige Lebten nähe Arachosien, also in Pactyan, aus dem sich der heutige Begriff Pakhtune bzw. Pashtune ableiten lässt.
Diese Ableitung wird tatsächlich erwogen, ist aber keineswegs gesichert. Doch auch wenn sie stimmt, kann man es auch so auslegen, dass sich die später entstandenen oder eingewanderten Paschtunen nach dem Gebiet benannten.
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Alt 20.02.2011, 16:37   #33
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Zitat:
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lol Scherzkeks, ist doch klar dass irgend jemand das auf englisch übersetzt hat; ich ging davon aus, dass ich es nicht erwähnen muss
Doch, für so einfache Arbeiter im Weinberg wie mich muß man immer dazu sagen, wer das von woher übersetzt hat. Ansonsten verfalle ich noch dem Irrglauben, Alexander wäre schuld an der babylonischen Sprachverwirrung.

(ich wollte auch mal so einen smiley setzen)
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Alt 20.02.2011, 17:31   #34
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Zitat:
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Im Internet findet man viel Müll.
Und das scheint in diesem Fall tatsächlich auch so zu sein. Ich habe jedenfalls nach einigem Suchen keine passende Textquelle gefunden zu leoninus, leonte(i)os, leontophues, oder leontodes - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren .
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Alt 20.02.2011, 23:37   #35
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Zitat:
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Im Internet findet man viel Müll. Lediglich wenn der angebliche Brief von einem antiken Autor überliefert wurde, besteht die Möglichkeit, dass er echt ist. Und wenn er nicht echt ist, sagt er zumindest etwas darüber aus, wie die antiken Autoren die damaligen Bewohner Afghanistans einschätzten. Falls er aber aus einem mittelalterlichen Alexanderroman oder einem modernen Historienroman stammt oder überhaupt von einem Internetnutzer erfunden wurde, ist er völlig wertlos.
Aber auch wenn der Brief echt wäre, würde er nur beweisen, dass Alexander Respekt vor den Bewohnern Afghanistans hatte, nicht dass er an ihnen gescheitert ist.


Diese Ableitung wird tatsächlich erwogen, ist aber keineswegs gesichert. Doch auch wenn sie stimmt, kann man es auch so auslegen, dass sich die später entstandenen oder eingewanderten Paschtunen nach dem Gebiet benannten.
Richtig, das würde dann auch bedeuten, dass es zu Alexanders Zeit doch Pashtunen gab.
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Alt 20.02.2011, 23:54   #36
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Nein, wenn sich ein später eingewandertes oder entstandenes Volk nach Pactyan benannt hätte, eben nicht.
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Alt 21.02.2011, 01:10   #37
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Das Zitat stammt wohl aus History of Afghanistan von Abdul Sabahuddin. Dort ist es leider nicht weiter bibliographiert.
Zu den Briefen Alexanders an seine Mutter Olympias findet sich jedoch folgendes:
http://www.artemisundwinkler.de/lexi...20Grossen.html
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Alt 21.02.2011, 18:45   #38
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das Zitat stammt wohl aus History of Afghanistan von Abdul Sabahuddin. Dort ist es leider nicht weiter bibliographiert.
Zu den Briefen Alexanders an seine Mutter Olympias findet sich jedoch folgendes:
Lexikon der Antiken Literatur
Danke für die Quelle.

in dem Buch wird über ein ostiranischen Stamm berichtet, das womöglich die Paschtunen sind. Zudem war der Kampf im heutigen Kandahar, das damals schon ein Einwanderungsgebiet der Paschtunen war. In Afghanistan sind immer noch sehr viele Werke und Gegenstände Alexanders, die in privaten Haushalten liegen und der Welt nciht gezeigt werden.
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Alt 21.02.2011, 18:55   #39
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Das ist eine starke Behauptung. Du redest über Gegenstände, die 2.300 Jahre alt sein müssten... Es mag ja sein, dass der ein oder andere Afghane beider Feldarbeit oder bei der gezielten Suche nach Altertümern auch Gegenstände alexandrinischer oder diadochischer Herkunft findet (und versucht sie auf dem illegalen Kunstmarkt loszuwerden), dass es aber, wie du scheinbar implizierst Gegenstände gibt, die seit 2.300 Jahren weitergereicht werden, ist eher unwahrscheinlich.
Letztendlich muss man aber wohl mit dem Lexikon der Antiken Literatur die Alexanderbriefe ins Reich der Legende verweisen. Sicher ist nur, dass die darin erwähnten Völkerschaften dem Namen nach existierten.
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Alt 21.02.2011, 20:32   #40
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das Zitat stammt wohl aus History of Afghanistan von Abdul Sabahuddin. Dort ist es leider nicht weiter bibliographiert.
Ich habe mal etwas in das Buch reingelesen, und würde die dortigen Aussagen doch eher mit Vorsicht geniessen. Zum einen habe ich ein bisschen das Gefühl, dass dort die Paschtunisierungsideologie des frühen 20. Jahrhunderts mitschwingen könnte ("das schon ewig ansässige Staatsvolk und die zugewanderten Perser/ Iraner / Tajiken"). Vielleicht noch nicht einmal bewusst, sondern der Quellenauswahl geschuldet (die der Autor leider nicht durch saubere Zitierung offenlegt). Wesentlicher aber ist, dass die vorislamische Geschichte offensichtlich nur Einleitungscharakter hat - das Schwergewicht des Buches liegt auf der jüngsten afghanischen Geschichte (Russen / Bürgerkrieg / Taliban / Karzai). Diese Schwergewichtssetzung hat vermutlich auch das Ausmaß und die Sorgfalt beinflusst, mit denen sich der Autor den Quellen für die einzelnen Zeitabschnitte genähert hat.



Sehr viel empfehlenswerter finde ich zu den hier diskutierten Themen The Afghans - Google Books (Willem Vogelsang). Der Autor rekonstruiert und synthetisiert zunächst die politische und ethnische Struktur des Gebiets des heutigen Afghanistans in alexandrinischer Zeit aus 3 Quellen:
  • Archäologische Befunde aus Afghanistan
  • Altpersische Quellen, insbesondere Reliefdarstellungen in den Ruinen von Persepolis,
  • Griechische Quellen zu den einzelnen an den Perserkriegen auf dortiger Seite teilnehmenden Volksgruppen.
Danach war das heutige Afghanistan vor Alexanders Einmarsch im wesentlichen wie folgt strukturiert (von Westen im Uhrzeigersinn um den Hidukusch herum):
  1. Die Region um das heutige Herat bildete ethnisch / kulturell im wesentlichen ein Kontinuum mit Ostpersien;
  2. In Baktrien (rund um das heutige Mazar-al Sharif) war die traditionell ansässige Bevölkerung durch mehrere Wellen skythischer Einwanderung kulturell überformt worden. Die Sprache war ostiranisch / altpersisch, militärische Traditionen eher skythisch (Reiterei)
  3. Die 'Saka', als Reste der frühen skythschen Einwanderungen, zu alexandrinischer Zeit aber schon deutlich kulturell unterscheidbar von den 'scythae' der eurasischen Steppe, siedelten im gebirgigen Badakhstan (nordöstliches Afghanistan rund um Faizalabad, sowie südliches Tajikistan), wobei unklar bleibt, ob das Siedlungsgebiet lediglich die Gebirgsregionen umfasste, oder bis an den Kundus-Fluss reichte.
  4. In Ghandara (Kabuler Becken und Tal des Kabul-Flusses bis Peschawar) siedelte eine ursprünglich dravidisch-indische Bevölkerung, die allerdings schon relativ stark 'skythisiert' bzw. 'baktrisiert' war.
  5. Die Region um Kandahar war weitgehen dravidisch-indisch geprägt, stand aber unter Kontrolle einer dünnen baktrischen (skythisierten) Oberschicht.
Politisches Machtzentrum war Baktrien, es wurde regelmäßig dem ältesten Königssohn und designierten Thronfolger als Satrapie gegeben, was Baktriens Beduetung auch für das gesamte persische Reich zeigt. Die baktrische Satrapie kontrollierte darüber hinaus wohl auch das Kabuler Becken. Die Regionen um Herat und um Kandahar bildeten eigene Satrapien, die Saka hatten wohl eher einen mit römischen Föderaten vergleichbaren Status.

Alexander soll in Afghanistan wenig militärische Probleme gehabt haben, abgesehen von der Niederschlagung eines Aufstands im Raum Herat nach zuerst problemloser Machtübernahme dort. Die Eroberung der Region um Kandahar (er war offenbar doch dort, mein Beitrag weiter oben ging diesbezüglich also fehl) war völlig unproblematisch, da Alexander es ja nur mit einer dünnen baktrisch-skythischen Oberschicht zu tun hatte. Der dravidisch-indischen Mehrheitsbevölkerung war es wohl ziemlich egal, ob sie von Baktriern oder von Griechen regiert wurden. Der Weg von Kandahar nach Kabul bereitete wohl viele logistische, aber kaum militärische Probleme, und auch Baktrien konnte leicht unterworfen werden, nachden der dortige Satrap über den Amur-Daja (Oxus) nach Sogdien gelohen war.

Dagegen war die Unterwerfung Sogdiens (Zentralasien) wohl mühsam, weil es Alexander hier nicht mit sesshaften, intensiv Landwirtschaft betreibenden Bauern, sondern (auch) mit Halbnomaden, und wohl auch 'echten' Skythen zu tun bekam. Alexander war zwei Jahre lang in Sogdien militärisch aktiv, bis er glaubte, die Region weit genug unter Kontrolle gebracht zu haben, dass er dort Städte gründen konnte. Die 'Saka' in Badakhstan scheint Alexander im wahrsten Sinne des Wortes 'links liegen' gelassen zu haben - vermutlich wurden dort lediglich Foederatenbeziehungen aus persischer Zeit erneuert (Badakstan war wohl auf baktrisches Getreide angewiesen, aber reich an Edelsteinen - da findet man auch ohne Krieg einen 'modus operandi').

Relativ kurz nach Alexanders Tod zerfiel sein Reich. Die Seleuciden übernahmen sein Erbe in Persien und Afghanistan, traten aber relativ schnell Südostafghanistan (Kabul / Peschawar/ Kandahar) an das mauryanische Großreich ab, dass damals vom Zentrum Bihar aus fast den gesamten indischen Subkoninent beherrschte. In der Folge kam es immer wieder zu ostiranischen (parthischen), skythischen (Saka) und indischen Invasionen nach Südafghanistan, sowie von dort ausgehenden Reichsbildungen in die vorgenannten Territorien hinein.

Zur paschtunischen Sprache sagt Paschtunische Sprache ? Wikipedia :
"Die ostiranischen Sprachen, deren prominentester Vertreter heute das Paschtunische ist, unterscheiden sich von anderen iranischen Sprachen durch bestimmte Lautgesetze, die ihre unterschiedliche Entwicklung erklären. Indische Elemente in der Sprache der Paschtunen, wie zum Beispiel retroflexe Konsonanten oder Ergativ-Bildung, deuten auf eine eindeutig südöstliche Abstammung der Sprache hin. Damit unterscheidet sich Paschtu als südöstliche iranische Sprache von den nordöstlichen iranischen Sprachen, wie zum Beispiel Jaghnobi. Da Paschtunisch nur von Paschtunen gesprochen wird und keinen bedeutenden Einfluss auf benachbarte Sprachen hatte, kann man direkte Rückschlüsse auf die Abstammung und das Abstammungsgebiet des Volkes der Paschtunen ziehen. Demnach müsste das Ursprungsgebiet der Paschtunen im südöstlichen Teil des iranischen Hochlands, d. h. südlich des Hindukusch, welcher auch an Pakistan grenzt, gelegen haben."

Die vorstehende linguistische Analyse, die implizit eine paschtunische Ethnogenese im heutigen Südafghanistan postuliert, passt zu Vogelsangs Befunden für die vor-alexandrinische Zeit und den nach-alexandrinischen Machtverschiebungen in diesem Raum.
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