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Alt 21.06.2010, 20:16   #61
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Zur Ausgangsfrage: Bekanntmaßen überlebte das fränkische Reich bzw. das auf Langobarden, Burgunden und Co ausgedehnte Reich, das ja Historiker später gern auch nur das Reich nannten, als einzige germanische Gründung bis ins Mittelalter.

Die Gründe sehe ich vor allem in der Geografie. Das Frankenreich lag an der Peripherie. z. B. auch außerhalb des byzantnischen Aktionsradius. Es war der oströmische Justinian I., der im 6. Jahrhundert der die Vandalen in Afrika und die Ostgoten in Italien besiegte und damit das römische Reich zu alter Größe führte.
Das spanische Westgotenreich fiel im 8. Jahrhundert der islamisch-arabischen Expansion anheim. (Oder ging es doch nicht unter?)
Die Franken, ebenso wie die Angelsachsen im äußersten Nordwesten blieben von beiden verschont.

Da bleibt nur die Frage nach dem Aufstieg der Franken in Gallien und Germanien. Konkurrenz bestand bekanntermaßen auf beiden Seiten des Rheins.
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Geändert von Maglor (21.06.2010 um 20:20 Uhr).
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Alt 21.06.2010, 21:56   #62
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Das hatte ich weiter vorne auch schon anklingen lassen. Das Fankenreich lag definitiv für außerhalb des Aktionsradius sowohl des byzantinischen Heeres als auch der byzantinischen Flotte , Alle Reiche,die ans Mittelmeer grenzten,sogar die Westgoten in Spanien ,wo lange eine starke byzantinische Kolonie bestand, hatten mit der einzig verbliebenen Großmacht und ihrem unverminderten imperialen Anspruch zu kämpfen.

Irgendwo habe ich sogar gelesen,daß Byzanz der Urheber des Bruchs des Waffenstillstandes gewesen sei,der zum Untergang des tolosanischen Reiches führte.
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Alt 21.06.2010, 23:46   #63
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Irgendwo habe ich sogar gelesen,daß Byzanz der Urheber des Bruchs des Waffenstillstandes gewesen sei,der zum Untergang des tolosanischen Reiches führte.
Das westgotische Tolosanische Reich fiel der fränkischen Expansion zum Opfer. 507 ging der Frankenkönig Chlodwig zum Angriff über; in der Schlacht von Vouillé besiegte er Alarich II., den Sohn und Nachfolger Eurichs. Alarich fiel in der Schlacht. Die Franken eroberten die westgotische Hauptstadt Tolosa, wo sie einen Teil des Königsschatzes erbeuteten. So ging der gallische Teil des Reichs bis auf Septimanien, einen Küstenstreifen am Mittelmeer um Narbonne, verloren. Nur das Eingreifen des Ostgotenkönigs Theoderich, der ab 511 für einige Jahre die Regierung des Westgotenreichs übernahm, ermöglichte den Westgoten die Bewahrung Septimaniens. Damit endete das Tolosanische Reich.
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Alt 22.06.2010, 15:50   #64
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Das Wort "Welschen" leitet sich von dem keltischen Stamm der Volcae ab und bezeichnet ursprünglich die Kelten (und wurde dann auf die romanisierten Kelten übertragen). Als die Angelsachsen im römischen Britannien auf die einheimischen Kelten stießen, die sich auf der westlichen Halbinsel gegen die Invasoren verteidigten (& dies angeblich immer noch machen), nannten sie die Kelten Waliser (& die Halbinsel, wo immer noch Keltisch gesprochen wird) "Welsh". Auch der frz-sprachige Teil Belgiens bewahrt in seinem Namen Wallonien noch den Namen der Volcae.
Jawohl, nur hat es im Hochmittelalter keine Kelten mehr gegeben, die als Welsche hätten bezeichnet werden können, sondern nur noch Romanen, die damit identifiziert worden sind.
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Alt 22.06.2010, 16:49   #65
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Zur Ausgangsfrage: Bekanntmaßen überlebte das fränkische Reich bzw. das auf Langobarden, Burgunden und Co ausgedehnte Reich, das ja Historiker später gern auch nur das Reich nannten, als einzige germanische Gründung bis ins Mittelalter.

Die Gründe sehe ich vor allem in der Geografie. Das Frankenreich lag an der Peripherie. z. B. auch außerhalb des byzantnischen Aktionsradius.
Die Gründe für das Überdauern des Frankenreichs liegen vor allem darin begründet, dass es eben kein typisches Germanenreich der Völkerwanderung war. Es expandierte von den Stammsitzen der Franken aus und hielt dazu einen unmittelbaren Kontakt. So bildete sich im Norden Galliens zunächst ein germanisch-fränkisches Reich, das über ein ständiges Reservoir an nachrückenden fränkischen Kriegern und Bevölkerungsteilen verfügte.

Und die friedliche Verbindung und Zusammenarbeit mit der verwaltungserfahrenen gallo-römischen Aristokratie im Süden des Landes erwies sich als weiterer Glücksfall, zudem die fränkische Elite so pfiffig war, im Gegensatz zu ihren germanischen Völkerwanderungskollegen den römisch-katholischen Glauben der weitaus zahlreicheren gallischen Bevölkerung anzunehmen, was nicht nur die friedliche Verschmelzung beider Völker begünstigte, sondern den Franken auch das Wohlwollen der römischen Päpste eintrug. Ganz im Gegensatz zu den Langobarden oder Ostgoten, die am arianischen Glauben festhielten und damit eine Gegnerschaft zu den Päpsten riskierten.

Zitat:
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Das spanische Westgotenreich fiel im 8. Jahrhundert der islamisch-arabischen Expansion anheim. (Oder ging es doch nicht unter?)
Doch, natürlich ging es unter!

Nach der vernichtenden Niederlage gegen die Araber bei Xeres de la Frontera 711 war es um das Westgotenreich geschehen. Ausgehend vom Rückzugsgebiet Asturien bildete sich eine neue Nation und ein neues Volk, nämlich das spanische. Auch wenn einige Traditionen der Westgoten fortgeführt wurden und vornehme spanische Familien stolz auf eine - reale oder vermutete - gotische Abkunft waren, so war doch das Reich der Westgoten endgültig untergegangen oder - wenn man so will - im neuen kastilisch-aragonesisch-navarresischen Staat - dem späteren Spanien - aufgegangen.
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Alt 22.06.2010, 19:02   #66
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Zum (meinen) besseren Verständnis:

Das fränkische Reich konnte sich vor allem aus folgenden Gründen halten und überdauerte den Wechsel von Antike ins Mittelalter:

> der katholische Glaube und das fehlende Heiratsverbot zwischen Germanen und Römer. Dadurch veringerten sich die Spannungen zwischen den beiden Bevölkerungsteilen von vorn herein.

> die günstige Lage, die verhinderte dass sie ihn den unmittelbaren Gesichtskreis byzantinischer Eroberungsversuche gelangten.

Was ich jedoch nicht verstehe ist die Tatsache dass die fränkische Siedlungspolitik positiv auf das Verhältnis zwischen den beiden Bevölkerungsteilen gewirkt haben sollte. Sollte es nicht zu Spannungen zwischen den alteingeseßenen Bewohner und den Neuankömmlingen kommen?
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Alt 22.06.2010, 19:19   #67
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Zitat:
Herakleios Beitrag anzeigen
Was ich jedoch nicht verstehe ist die Tatsache dass die fränkische Siedlungspolitik positiv auf das Verhältnis zwischen den beiden Bevölkerungsteilen gewirkt haben sollte. Sollte es nicht zu Spannungen zwischen den alteingeseßenen Bewohner und den Neuankömmlingen kommen?
Der Witz der römisch-katholischen Konversion der Franken war gerade die Tatsache, dass die Voraussetzung für eine Verschmelzung beider Bevölkerungsteile - des romanisch-gallischen und des fränkisch-germanischen - gegeben war. Die alte, schwerreiche gallo-römische Aristokratie, die vor allem im Süden Galliens saß, verband sich rasch mit der fränkischen Adelselite, sodass die wirtschaftlichen und politischen Interessen der maßgebenden staatstragenden Schicht identisch waren.

Die hörigen Bauern und Leibeigenen hatten zu gehorchen und es wird ihnen in einem innerlich gefestigten fränkischen Staat erheblich besser gegangen sein, als in den vorangegangenen Wirren und durchziehenden plündernden Germanenhaufen in der Schlussphase des sich auflösenden Römischen Reichs und der germanischen Völkerwanderung.
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Alt 22.06.2010, 19:24   #68
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Zitat:
Die hörigen Bauern und Leibeigenen hatten zu gehorchen und es wird ihnen in einem innerlich gefestigten fränkischen Staat erheblich besser gegangen sein, als in den vorangegangenen Wirren und durchziehenden plündernden Germanenhaufen in der Schlussphase des sich auflösenden Römischen Reichs und der germanischen Völkerwanderung.
Soweit ich mich erinnern kann, gab es doch innerhalb des fränkischen Reiches beinahe andauernde dynastische Fehden. Durch diese ständigen Kriege litten die unteren Schichten doch genauso.
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Alt 22.06.2010, 19:36   #69
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Von welchem Frankenreich wird nach Chlodwigs Tod gesprochen?
Das lombardische Königreich ging mit KdG im Frankenreich auf. Aber ist nach der Verschmelzung bzw nach der Teilung in Westreich und Ostreich noch von einem fränkischen Reich oder schon von Frankreich zu sprechen? Muss doch hier der gleiche Maßstab wie für Spanien gelten. Oder sollte man nicht doch besser von einem gallorömischen Reich mit fränkischem Einschlag reden?
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Alt 22.06.2010, 19:52   #70
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Zitat:
Von welchem Frankenreich wird nach Chlodwigs Tod gesprochen?
Das lombardische Königreich ging mit KdG im Frankenreich auf. Aber ist nach der Verschmelzung bzw nach der Teilung in Westreich und Ostreich noch von einem fränkischen Reich oder schon von Frankreich zu sprechen?
Verwechselst du da nicht etwas? Das Frankenreich wurde erst nach Karl dem Großen geteilt, nicht nach Chlodwig.
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Alt 22.06.2010, 20:00   #71
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Endgültig geteilt bzw nicht wiedervereint wurde es nach dem Tode Ludwig des Frommen. Ja. Vorher wurde es unter Chlodwigs Söhnen aufgeteilt, die sich dann gegenseitig umbrachten , so das nur noch einer übrigblieb. Das kam dann in der Geschichte so ähnlich mehrfach vor.
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Alt 22.06.2010, 20:17   #72
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@Dieter,der Nedergang des tolosanischen Reiches ist bekannt,Aber der Schlacht von Vouillé ging ein Waffenstillstand zwischen Westgoten und Franken voraus, der von Chlodwig nach der Eroberung des Reiches von Soisson gebrochen wurde. Und dies soll eine Folge byzantinischer Diplomatie und byzantinischen Goldes gewesen sein.(leider hab ich die Quelle hierzu nicht mehr )
Angeblich war das Ziel ,die Invasion in Spanien zu begünstigen,die kurze Zeit später in Ceuta startete und mit der vorübergehenden byzantinischen Herrschaft in Cordoba ihren Höhepunkt fand.

Das Westgotenreich wird in unserer Diskussion m.E, heftig unterschätzt.Es war zweifelsfrei in der postimperialen Phase ein ernstzunehmender Faktor und in Gestalt des tolosanischen Reiches nach Ausdehnung und Einwohnerzahl der bedeutendste der Nachfolgestaaten des Weströmischen Reichs.Die Merowinger wurden erst nach der Vereinigung der Kleinkönigreiche und der Eroberung des Reiches von Soissons ein ernstzunehmender Faktor und wären ,hätte es den Kantersieg von Vouillé über den unvorbereiteten Alarich II nicht gegeben, wohl eine Randnotiz der Geschichte geblieben.Trotz seiner Halbierung hat das Westgotenreich als toledanisches Reich bis 725 existiert und damit fast 50 Jahre länger als das Merowingerreich ,welches de facto (nicht de jure !) nur bis 687 existiert hat.Und ohne die arabische Invasion hätte es neben Byzanz und den Langobarden einen weiteren ernst zu nehmenden Konkurrenten auch für das Karolingerreich Karls des Großen dargestellt.
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Alt 22.06.2010, 20:25   #73
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Zitat:
Das Westgotenreich wird in unserer Diskussion m.E, heftig unterschätzt.Es war zweifelsfrei in der postimperialen Phase ein ernstzunehmender Faktor und in Gestalt des tolosanischen Reiches nach Ausdehnung und Einwohnerzahl der bedeutendste der Nachfolgestaaten des Weströmischen Reichs.Die Merowinger wurden erst nach der Vereinigung der Kleinkönigreiche und der Eroberung des Reiches von Soissons ein ernstzunehmender Faktor und wären ,hätte es den Kantersieg von Vouillé über den unvorbereiteten Alarich II nicht gegeben, wohl eine Randnotiz der Geschichte geblieben.Trotz seiner Halbierung hat das Westgotenreich als toledanisches Reich bis 725 existiert und damit fast 50 Jahre länger als das Merowingerreich ,welches de facto (nicht de jure !) nur bis 687 existiert hat.Und ohne die arabische Invasion hätte es neben Byzanz und den Langobarden einen weiteren ernst zu nehmenden Konkurrenten auch für das Karolingerreich Karls des Großen dargestellt.
Das kommt nun darauf an, was du als einen ernstzunehmenden Faktor bezeichnen kannst. Ausdehnung und Einwohnerzahl ist nicht zwingen ein Indiz für Einfluß und Macht.

Die Fragen die wir uns stellen sollten wären:

> War die Herrschaft der Westgoten im Inneren des Reiches stabil? (im Vergleich zu den anderen Reichen)

> Konnte das westgotische Reich sich außenpolitisch behaupten? (Stellung der Westgoten im Westen und beim byzantinischen Kaiser)

> Wie sah es mit militärischen Erfolgen außerhalb ihres Kerngebietes aus? (Expansion und dauerhafte Eroberungen)

> Wie wichtig für den internationalen Handel waren die Westgoten? (Produkte aus ihren Ländern, Absatzmarkt usw.)
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Alt 22.06.2010, 20:32   #74
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Vorsicht, Satire
Es sprechen mehr Menschen Katalan als Französisch ! Satire Ende

Beide Reiche waren schon im Frümittelalter schon so romanisiert, das von germanischen Reichen nur noch bedingt gesprochen werden kann.
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Alt 22.06.2010, 21:26   #75
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War die Herrschaft der Westgoten im Inneren des Reiches stabil?
Das hing vom jeweiligen Herrscher ab.M.E. war sie jedenfalls nicht instabiler als im Merowingerreich.

Konnte das westgotische Reich sich außenpolitisch behaupten und wie sah es mit militärischen Erfolgen außerhalb ihres Kerngebietes aus? ?
Man war eine treibende Kraft bei der Niederlage der Hunnen auf den Katalaunischen Feldern , schaffte es,sich nach der Niederlage von Vouillé wieder zu reorganisieren,konnte das wichtige Septimanien gegen die Franken behaupten und unter Leovigild die Byzantiner aus Südspanien vertreiben.Außerdem eroberte man die Reiche der Sueben und Kantabrer ., Unter Rekkared wurde der Krieg gegen die Franken siegreich beendet .

Wie wichtig für den internationalen Handel waren die Westgoten ?
nun,die wichtigsten handelsgüter dürften die gewesen sein,die bereits in römischer zeit aus Spanien und Südfrankreich exportiert wurden.Bergbau und Metallverarbeitung spielten wohl ebenso eine Rolle. Außerdem war die in Septimanien ansässige jüdische Gemeinde maßgeblich am internationalen Handel beteiligt.Die Häfen von Narbonne,Beziers und Barcelona waren Drehscheiben des Handels.
entscheidend war auch die Einführung eines einheitlichen rechtssystem im Westgotenreich .Die diesem zugrunde liegende Idee eines einheitlichen Reichsrechts war eine Pionierleistung der Westgoten .
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Alt 23.06.2010, 11:53   #76
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Das Westgotische Reich war innenpolitisch keineswegs stabil, sondern wurde im Verlauf seiner ganzen Geschichte von unaufhörlichen Parteikämpfen erschüttert. Wie so häufig lag die Ursache in einem schwachen Königtum, das von mächtigen gotischen Adelsfamilien an einer Machtentfaltung gehindert wurde, und sich nur unter wenigen bedeutenderen Herrschern behaupten konnte.

Da die Westgoten über lange Zeit beim arianischen Glauben blieben, war auch das Verhältnis zwischen der dünnen westgotischen Erobererschicht und der Masse der unterworfenen römisch-katholischen Bevölkerung gestört. Das änderte sich erst mit dem nach geraumer Zeit vollzogenen Übertritt der Westgoten zum katholischen Glauben

Außenpolitisch kam den Westgoten das Glück ihrer günstigen geografischen Lage zugute. Auf der iberischen Halbinsel musste es sich keiner mächtigen Nachbarn erwehren und vom Frankenreich war es durch die Pyrenäen getrennt. Im übrigen waren die Franken nach der Eroberung des westgotischen Tolosanischen Reiches soweit saturiert, dass sie in den folgenden 200 Jahren bis zum Untergang des westgotischen Staates keine Eroberung des spanisch-westgotischen Territiriums versuchten. Sogar der südfranzösische Landstrich Septimanien wurde den Westgoten nicht entrissen, was für die Franken gewiss ein leichtes gewesen wäre.

Wie desolat das westgotische Heer war, zeigte sich bei der vernichtenden Niederlage der Westgoten in der Schlacht bei Xeres de la Frontera im Jahr 711 gegen die Araber. Die arabischen Armeen überfluteten danach ohne nennenswerte Gegenwehr nahezu ganz Spanien und nur in Asturien am Nordrand konnte sich ein versprengter Rest halten. Von dort ging dann auch die Reconquista aus und die Konstituierung einer neuen spanischen Nation.
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Alt 23.06.2010, 12:50   #77
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Irgendwo habe ich sogar gelesen,daß Byzanz der Urheber des Bruchs des Waffenstillstandes gewesen sei,der zum Untergang des tolosanischen Reiches führte.
Die Kröte, die die Westgoten dort schlucken mussten, hatten sie sich selbst ins Land geholt. Bei der Empörung der katholischen Adelsschicht gegen Agila (554 n. Chr.) holte Athanagild byzantinische Hilfe ins Land. Er wandte sich nach erfolgreicher Durchsetzung gegen den König sofort gegen Byzanz, wurde die Truppen aber nicht wieder los, die sich befestigter Städte bemächtigt hatten.
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Alt 23.06.2010, 13:54   #78
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Zitat:
Das Westgotische Reich war innenpolitisch keineswegs stabil, sondern wurde im Verlauf seiner ganzen Geschichte von unaufhörlichen Parteikämpfen erschüttert. Wie so häufig lag die Ursache in einem schwachen Königtum, das von mächtigen gotischen Adelsfamilien an einer Machtentfaltung gehindert wurde, und sich nur unter wenigen bedeutenderen Herrschern behaupten konnte.
Also kann man sagen, dass es im Reich der Westgoten nicht anders zugegangen ist, als in den anderen germanischen Reichen. In jedem dieser Königreiche gab es von Seiten der jeweiligen Könige Tendenzen zum Absolutismus, während der der Adel z.T. um eine Wahlmonarchie bzw. einfach um mehr Rechte und Autonomie kämpfte.
Die Westgoten standen also nicht alleine da mit einer prekären innenpolitischen Lage. Einen Unterschied zu den anderen germanischen Reichen in dieser Hinsicht kann ich nicht sehen.
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Alt 23.06.2010, 14:39   #79
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Zitat:
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Ein westgotischer Adliger namens Pelayo gründete 718 in Nordspanien das Reich Asturien/León, dessen Herrscher sich später als Nachfolger der Westgotenkönige betrachteten und begann als erster die Reconquista Spaniens. Und damit wäre das Westgotenreich streng genommen das einzige Königreich, welches sich über die Nachfolgereiche León und Spanien bis heute gehalten hat.
Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Das spanische Westgotenreich fiel im 8. Jahrhundert der islamisch-arabischen Expansion anheim. (Oder ging es doch nicht unter?)
Zunächst einmal: Wir wissen nicht, wer Pelayo/Pelagius wirklich war. Da gibt es in den Quellen Widersprüche. Desweiteren können wir ein Überleben des westgotischen Adels unter der arabischen Herrschaft feststellen. Drittens hat sich das asturisch-leonesische Königreich von seiner Verfassung her eher am Frankenreich orientiert, als am Westgotenreich. Eine rechte Kontinuität ist also nicht gegeben. Mit dem Begriff Reconquista tue ich mich recht schwer.

Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
[Auf den katalaunischen Feldern kämpften Franken, Westgoten und Römer im gleichen Heer
Franken bei der Schlacht auf den katalaunischen Feldern?

Zitat:
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und in der Schlacht von Vouillé gab es galloromanische Verbände auf beiden Seiten.
Sicher?

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Nach der vernichtenden Niederlage gegen die Araber bei Xeres de la Frontera 711 war es um das Westgotenreich geschehen. Ausgehend vom Rückzugsgebiet Asturien bildete sich eine neue Nation und ein neues Volk, nämlich das spanische. Auch wenn einige Traditionen der Westgoten fortgeführt wurden und vornehme spanische Familien stolz auf eine - reale oder vermutete - gotische Abkunft waren, so war doch das Reich der Westgoten endgültig untergegangen oder - wenn man so will - im neuen kastilisch-aragonesisch-navarresischen Staat - dem späteren Spanien - aufgegangen.
Das mit dem "Rückzugsgebiet" ist der Nachhall der Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts, eine gotische Herkunft konnten viele Andalusier (im Sinne der Bewohner von al-Andalus) ebenso für sich beanspruchen.

Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Trotz seiner Halbierung hat das Westgotenreich als toledanisches Reich bis 725 existiert und damit fast 50 Jahre länger als das Merowingerreich ,welches de facto (nicht de jure !) nur bis 687 existiert hat.Und ohne die arabische Invasion hätte es neben Byzanz und den Langobarden einen weiteren ernst zu nehmenden Konkurrenten auch für das Karolingerreich Karls des Großen dargestellt.
Von einer "Halbierung" des Westgotenreiches kann man eigentlich nicht sprechen, eher von einer Verschiebung. Zwar waren die Westgoten de facto die Macht, welche über die iberische Halbinsel herrschte, sie tat es aber noch im Einverständnis mit Rom bzw. was von Rom übrig war, also Byzanz. Die Siedlungsgebiete vor Vouillé lagen in Frankreich. Erst nach Vouillé fixierten die Westgoten ihren Mittelpunkt in Toledo und nahmen die iberische Halbinsel (bis auf das Reich der Sueben, welches erst nach und nach eingegliedert wurde) in Besitz.

Deshalb ist auch die vorhergehende Behauptung, dass es einen Friedensvertrag zwischen Franken und Byzantinern gab, mit dem
Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Ziel, die Invasion in Spanien zu begünstigen, die kurze Zeit später in Ceuta startete
in den Bereich der Legende zu verweisen.
Zwischen Vouillé und den westgotisch-byzantinischen Auseinandersetzungen liegen gut 20 Jahre.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (23.06.2010 um 14:44 Uhr).
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Zitat:
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Das mit dem "Rückzugsgebiet" ist der Nachhall der Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts, eine gotische Herkunft konnten viele Andalusier (im Sinne der Bewohner von al-Andalus) ebenso für sich beanspruchen.
Wenn ich von "Rückzugsgebiet" sprach, so war damit selbstverständlich nur ein geografischer Raum gemeint, der von arabischer Besatzung frei blieb, Dass es auch außerhalb Asturiens gotische Familien oder romanisierte Goten gab, versteht sich von selbst!
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