Die germanischen Reiche auf weströmischen Boden

Ich glaube, auch im Heerwesen gab es keinen Bruch zwischen spätrömischer und nachrömischer Zeit.Wie oben bereits angeführt war Childerich I römischer Militärkommandant der Belgica Secunda ,wird also wenn auch in modifizierter Form die wesentlichen Teile römischer Militärstrukturen übernommen und auch die ihm unterstehenden Truppenteile in seine fränkischen Verbände eingegliedert haben. Auf den katalaunischen Feldern kämpften Franken,westgoten und Römer im gleichen Heer und in der Schlacht von Vouille gab es galloromanische Verbände auf beiden Seiten. Das zeigt,daß die gallorömischen Kämpfer recht schnell in die Germanenheere integriert wurden.
Zum Vergrößern anklicken....

Hast du dafür irgendwelche Belege? Ich will deine Ausage nicht bezweifeln, mich würde nur interessieren welche Quellen du verwendest.


Das hat aber doch alles nichts mit Byzanz oder Italien zu tun!

Die Franken haben die römischen Strukturen und Vorbilder aus den von ihnen eroberten römischen Gebieten (teilweise) übernommen
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht nur:

Die fränkischen Könige übernahmen z. B. auch eine Hofkanzlei byzantinischen Vorbilds.

Die Mode richtete sich nach der byzantinischen. (Falls das wichtig sein sollte)

man kann in vielen Bereichen (Verwaltungsstruktur, usw.) nicht zwischen byzantinisch und weströmisch unterscheiden.

(...)daß das Frankenreich des 6. Jahrhunderts noch in der mediterranen, christlich-byzantinischen Kultur seiner Zeit lebte (...) selbst wenn sich hier ein germanisches Element stärker als in den Ostgermanenstaaten erhalten hat.
(Franz Georg Maier: Die Verwandlung der Mittelmeerwelt, S. 224)
 
Zur Doppelrolle Childerichs, als fränkischer Kleinkönig und römischer Befehlshaber siehe "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde "Bd. 4 (1981) S. 440–460 Ein Hinweisder darauf ist auch,daß er sich in Tournai mit den Insignien eines römischen Offiziers bestatten ließ, (hierzu Mathisen/ Shanzer " Society and culture in late antique Gaul." und Chifflet,"Anastasis Childerici I. Francorum regis") Childerich verstand sich also bis zu seinem Tode als römischer Offizier und arbeitete ja auch mit Aegidius und comes Paulus zeitweise intensiv zusammen.Das alles spricht dafür,daß er die unterstehenden römischen Truppen in sein Heer integrierte und umgekehrt seine Truppen integraler Bestandteil des postimperialen .römischen Heeres in Nordgallien waren. Eine ähnliche Verzahnung gab es südlich der Loire zwischen den Westgoten unter Alarich II und gallo-römische Kontingenten unter dem Senator Apollinaris im Kampf gegen die Franken. (Dazu : Gerd Kampers: "Geschichte der Westgoten." Paderborn 2008 /Heather "Goths and Romans" Oxford 1991,)
 
Zur Doppelrolle Childerichs, als fränkischer Kleinkönig und römischer Befehlshaber siehe "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde "Bd. 4 (1981) S. 440–460 Ein Hinweisder darauf ist auch,daß er sich in Tournai mit den Insignien eines römischen Offiziers bestatten ließ, (hierzu Mathisen/ Shanzer " Society and culture in late antique Gaul." und Chifflet,"Anastasis Childerici I. Francorum regis") Childerich verstand sich also bis zu seinem Tode als römischer Offizier und arbeitete ja auch mit Aegidius und comes Paulus zeitweise intensiv zusammen.Das alles spricht dafür,daß er die unterstehenden römischen Truppen in sein Heer integrierte und umgekehrt seine Truppen integraler Bestandteil des postimperialen .römischen Heeres in Nordgallien waren. Eine ähnliche Verzahnung gab es südlich der Loire zwischen den Westgoten unter Alarich II und gallo-römische Kontingenten unter dem Senator Apollinaris im Kampf gegen die Franken. (Dazu : Gerd Kampers: "Geschichte der Westgoten." Paderborn 2008 /Heather "Goths and Romans" Oxford 1991,)
Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die Literaturhinweise!

Wurden die romanischen Soldaten in seperaten Einheiten zusammengefasst? Zumindest im Frankenreich dürfte dies wohl nicht der Fall gewesen sein,(Weil fehlendes Heiratsverbot)
 
Herakleios nachdem ich dein Thema mehrminütig studiert habe.
Antworte ich jetzt auf deine sehr interessante Frage.
1.Ja es hatte Auswirkungen auf die germanische Oberschicht.
Alle Germanenfürsten/in setzten sich auf römischer Art bei.
2.Auf das Heer hatte es auch masive auswirkungen.
Seit Augustus werden die Germanen nach römischen Vorbild ausgebildet.
Die Mischung aus Kraft und Disziplin waren legendär .
 
2.Auf das Heer hatte es auch masive auswirkungen.
Seit Augustus werden die Germanen nach römischen Vorbild ausgebildet.
Die Mischung aus Kraft und Disziplin waren legendär .
Zum Vergrößern anklicken....

Könntest du die massiven Auswirkungen genauer beschreiben? (Belege, Literatur usw.)

Seit Augustus wurden Hilfstruppen und dann in den numeri Germanen aufgenommen. Allerdings kann man dies wohl nicht mehr auf die foederati der Spätantike und die ostgermanischen Heere beziehen.
 
Ich habe mir vor kurzem das Buch GERMANIA gekauft.
Es schildert das es Mode war sich nach römischen Brauch zu beerdigen.
Ja die wilden Germanen die nach ihren eigenen Gesetzen lebten mussten sich jetzt nach römischen Regeln richten.
Du kannst dir sicher vorstellen was das für ein Unterschied war.
Ja da hast du recht in der Spätantike hatten die Germanen sich verselbständigt.
 
Ich habe mir vor kurzem das Buch GERMANIA gekauft.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es dass Buch von Johannes Scherr ist, ist es ein bisschen problematisch sich auf darauf zu berufen.

Es schildert das es Mode war sich nach römischen Brauch zu beerdigen.
Zum Vergrößern anklicken....

Da steht nun Aussage gegen Aussage. Der Autor auf den ich mich in diesen Thema berufe, schreibt dass die Germanen sich weiterhin in ihren Reihengräberfeldern begraben ließen.

Ja die wilden Germanen die nach ihren eigenen Gesetzen lebten mussten sich jetzt nach römischen Regeln richten.
Zum Vergrößern anklicken....

Bis auf dass merowingische Reich hatte jedes germanische Reich einen dualistischen Aufbau, d.h. die germanische Oberschicht/Siedler wurden weiterhin nach "germanischen" Recht gerichtet.
 
Herakleios schrieb:
Da steht nun Aussage gegen Aussage. Der Autor auf den ich mich in diesen Thema berufe, schreibt dass die Germanen sich weiterhin in ihren Reihengräberfeldern begraben ließen.
Zum Vergrößern anklicken....

Gerade Horst Böhme vertrat die Theorie, dass die fränkisch-alemannische Reihengräbersitte sich ausgehend vom römisch-germanischen Grenzraum aus entwickelte. Auch wenn sie ein eigenständiger Brauch war, meinte er, dass entscheidend für ihren Ursprung germanische Krieger in römischen Diensten waren.
 
Gerade Horst Böhme vertrat die Theorie, dass die fränkisch-alemannische Reihengräbersitte sich ausgehend vom römisch-germanischen Grenzraum aus entwickelte. Auch wenn sie ein eigenständiger Brauch war, meinte er, dass entscheidend für ihren Ursprung germanische Krieger in römischen Diensten waren.
Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings geschah die Entwicklung der Reihengräberfelder vor dem Untergang des weströmischen Reiches, daher kann diese Bestattungssitte nicht als Indiz für die Romanisierung gelten.
 
Wurden die romanischen Soldaten in seperaten Einheiten zusammengefasst?
Zum Vergrößern anklicken....

Das kam wohl auf den Status der Galloromanen an.
Bei den oben erwähnten gallo-römischen Kontingenten des Senators Apollinaris,die mit den Westgoten unter Alarich II kooperierten handelte es sich wohl um separierte Einheiten.Das mag mit dem relativ autonomen Status der Auvergne (aus der die Truppen kamen) im Westgotenreich zu tun haben.
Bei den Franken ist mir solches nicht bekannt. Da Childerich Oberbefehlshaber war und die "römischen" Truppen in der Spätzeit in Nordfrankreich mehrheitlich aus Galliern und Germanen bestanden haben dürften,war die Integration da wohl kein großes Thema. Es gab ja auch keine gewaltsame Besetzung Nordfrankreichs durch die Franken sondern wohl eher eine gleitende Übernahme der Herrschaft des Gebietes durch fränkische Kleinkönige und abtrünnge Heermeister.
 
Bei den oben erwähnten gallo-römischen Kontingenten des Senators Apollinaris,die mit den Westgoten unter Alarich II kooperierten handelte es sich wohl um separierte Einheiten.Das mag mit dem relativ autonomen Status der Auvergne (aus der die Truppen kamen) im Westgotenreich zu tun haben.
Bei den Franken ist mir solches nicht bekannt. Da Childerich Oberbefehlshaber war und die "römischen" Truppen in der Spätzeit in Nordfrankreich mehrheitlich aus Galliern und Germanen bestanden haben dürften,war die Integration da wohl kein großes Thema.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich stimme dir zu. Da es im Merowingerreich von anfang an kein Heiratsverbot zwischen Romanen und Franken gab, konnte eine Separierung der fränkischen und romanischen Einheiten nicht aufrechterhalten werden.

Es gab ja auch keine gewaltsame Besetzung Nordfrankreichs durch die Franken sondern wohl eher eine gleitende Übernahme der Herrschaft des Gebietes durch fränkische Kleinkönige und abtrünnge Heermeister.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Übergang von romanischer zur merowingischen Herrschaft mag fließend sein, ich halte in diesem Bereich vor allem die Art der fränkischen Okkupation für wichtig. Die Franken waren in Nordgallien keine dünne Herrscherschicht sondern Siedler (der Anteil der Franken an der Gesamtbevölkerung im Norden Galliens betrug ca. 20%)
 
Vor allem waren Franken wie Childerich bereits zu Zeiten des Imperiums in leitenden Funktionen .Als das Imperium dann erlosch wurden diese Funktionen einfach verselbständigt und "frankisiert.", sodaß es eigentlich keinen weentlichen Bruch in den Herrschafts- und Machtstrukturen gab
 
zaphodB. schrieb:
Vor allem waren Franken wie Childerich bereits zu Zeiten des Imperiums in leitenden Funktionen .Als das Imperium dann erlosch wurden diese Funktionen einfach verselbständigt und "frankisiert.", sodaß es eigentlich keinen weentlichen Bruch in den Herrschafts- und Machtstrukturen gab
Zum Vergrößern anklicken....

Die Familiendynastien der Merowinger und Karolinger hatten doch ihren Lebensmittelpunkt eher westlich des Rheins. Da stellt sich mir die Frage, welches Idiom überhaupt ihre Muttersprache war, jedenfallls im 7./8. Jahrhundert. Ich vermute jedenfalls eher eine Romanisierung der Franken als eine Frankisierung der Romanen.
Salopp angestossen: Konnten Pippin und Karl der Grosse vielleicht gar nicht mehr "fränkisch"?
Die Namen der Herrscher sagen uns da gar nichts, weil traditionsbehaftet.
Kanzleisprache war Latein und die Sprachgrenze ist doch spätestens seit den
Straßburger Eide ? Wikipedia
konstant.
Ohne die Sachsenkriege, die Reichsteilung und die Schwerpunktverlagerung des Ostfrankenreiches in den rheinisch-sächsisch-alemannischen Bereich hätte es vielleicht eine Herausbildung des Althochdeutschen in der bekannten Form nie gegeben.
 
Kanzleisprache war Latein und die Sprachgrenze ist doch spätestens seit den
Straßburger Eide ? Wikipedia
konstant.
Ohne die Sachsenkriege, die Reichsteilung und die Schwerpunktverlagerung des Ostfrankenreiches in den rheinisch-sächsisch-alemannischen Bereich hätte es vielleicht eine Herausbildung des Althochdeutschen in der bekannten Form nie gegeben.
Zum Vergrößern anklicken....

Interessant finde ich die Tatsache, dass sich das Frankenreich später nicht in Norden und Süden teilte (also in die verschiedenen Sprachgruppen), sondern in Westen und Osten. Warum es so kam wissen wir, aber ich finde es dennoch interessant.
 
Herakleios schrieb:
Allerdings geschah die Entwicklung der Reihengräberfelder vor dem Untergang des weströmischen Reiches, daher kann diese Bestattungssitte nicht als Indiz für die Romanisierung gelten.
Zum Vergrößern anklicken....

Böhme sieht das auch eher als eine Art Synkretismus, der aber eben nicht ohne die Vorreiterschaft germanischer Söldner denkbar wäre. Immerhin fällt der Beginn der Reihengräbersitte ins 5. Jahrhundert und findet in der Zeit davor keine Parallelen. Ebenso augenfällig ist deren Fehlen in Gebieten, die nie römisch beherrscht waren.
 
Böhme sieht das auch eher als eine Art Synkretismus, der aber eben nicht ohne die Vorreiterschaft germanischer Söldner denkbar wäre. Immerhin fällt der Beginn der Reihengräbersitte ins 5. Jahrhundert und findet in der Zeit davor keine Parallelen. Ebenso augenfällig ist deren Fehlen in Gebieten, die nie römisch beherrscht waren.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bestreite auch gar nicht die romanischen Einflüße auf Reihengräberfelder. Weißt du zufällig wo es diese Gräber zum ersten Mal gab? Es ist mir klar dass es im römisch-germanischen Grenzraum gewesen sein muss, aber mich würde interessieren wo genau (falls eine so genaue Eingrenzung überhaupt möglich ist)

Ich wollte mit meiner Aussage bloß sagen, dass die Franken sich nicht nach römischer Sitte (vielleicht zum Teil) sondern nach einer synkretischen romanisch-germanischen Art begraben ließen.
 
Das ist ein wenig strittig. Zu den frühesten Gräberfeldern der Völkerwanderungszeit gehört Eschborn bei Frankfurt, mit Bestattungen aus dem frühen 5. Jahrhundert, die manche als "burgundisch" ansahen - wobei detaillierte ethnische Zuordnungen heute abgelehnt werden; manche Autoren sehen es schon als Reihengräberfeld, andere nicht.

Hier ist etwas darüber zu finden, leider fehlen google-books-typisch immer mal ein paar Seiten:
Germanen und Romanen im ... - Google Bücher
 
Das ist ein wenig strittig. Zu den frühesten Gräberfeldern der Völkerwanderungszeit gehört Eschborn bei Frankfurt, mit Bestattungen aus dem frühen 5. Jahrhundert, die manche als "burgundisch" ansahen - wobei detaillierte ethnische Zuordnungen heute abgelehnt werden; manche Autoren sehen es schon als Reihengräberfeld, andere nicht.

Hier ist etwas darüber zu finden, leider fehlen google-books-typisch immer mal ein paar Seiten:
Germanen und Romanen im ... - Google Bücher
Zum Vergrößern anklicken....

Danke dass reicht mir für den Anfang. Ich glaube ebenfalls nicht dass man, vor allem in der Frühphase der Völkerwanderung von großen kulturellen Unterschieden zwischen den einzelnen germanischen Stämmen gab. (Bitte Korrektur falls falsch)
 
Herakleios schrieb:
Interessant finde ich die Tatsache, dass sich das Frankenreich später nicht in Norden und Süden teilte (also in die verschiedenen Sprachgruppen), sondern in Westen und Osten. Warum es so kam wissen wir, aber ich finde es dennoch interessant.
Zum Vergrößern anklicken....


Von welchen Sprachgruppen in Norden und Süden ist hier die Rede? Beziehst Du Dich auf die verschiedenen germanischen bzw. deutschen Dialektgrenzen (Fränkisch bzw. Germanisch).

Im übrigen ist die Teilung (eigentlich Teilungen) auch nicht anhand der germanisch-romanischen Sprachgrenze erfolgt. M. E. haben die Reichsteilungen den Charakter von Erbaufteilungen.
;)
 
Von welchen Sprachgruppen in Norden und Süden ist hier die Rede? Beziehst Du Dich auf die verschiedenen germanischen bzw. deutschen Dialektgrenzen (Fränkisch bzw. Germanisch).
Zum Vergrößern anklicken....

Im Norden des heutigen Frankreichs kamen die Franken nicht nur als herrschende Oberschicht sondern auch als Siedler. Der Anteil der Franken an der Bevölkerung war ca. 20%. Der Norden wurde durch diesen großen Anteil an Franken regelrecht "germanisiert", während der Süden weiterhin romanisch blieb.

Im übrigen ist die Teilung (eigentlich Teilungen) auch nicht anhand der germanisch-romanischen Sprachgrenze erfolgt. M. E. haben die Reichsteilungen den Charakter von Erbaufteilungen.
;)
Zum Vergrößern anklicken....

Ja ich weiß darum schrieb ich auch:
Warum es so kam wissen wir, aber ich finde es dennoch interessant.
Zum Vergrößern anklicken....
Aber trotzdem danke^^
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben