El Quijote

Um den Pfad über die Entstehung des Rittertums nicht weiter mit OT-Themen zu belasten, eröffne ich hiermit einen Thread über Theorien zru Entstehung des Namens der spanischen Region Cataluña. Der ursprünglich Thread, in dem die ungekürzten Beiträge stehen, die hier zitiert werden finde sich hier wieder: Ursprung der Ritter

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

El Quijote

So... im Corominas habe ich inzwischen nachgeschaut, und musste feststellen, dass er sich mit Toponymen (und deren Derivaten) anscheinend überhaupt nicht befasst. Ich habe es anhand mehrerer Stichworte überprüft. Die meisten etymologischen Lexika, die sich mit Toponymen befassen sind regional, katalanische ~ habe ich nicht gefunden. Nur: Nieto Ballester, Emilio
Breve diccionario de topónimos españoles. Madrid 1997.

Darin fand ich folgendes - ich raffe ein wenig, S. 122 f.:
Erste Erwähnung 1114, keine allgemein anerkannte Etymologie.

a) Gotholandia - 'Land der Goten'. Die Theorie: Gotholandia war ein fränkischer Ausdruck, der von den Arabern übernommen und entsprechend ihrer Sprache phonetisch angepasst wurde. Das Diccionario schließt diese Theorie allerdings wg. zweier Dinge aus: phonetische Unstimmigkeiten und Gotholandia hätte auch auf den Rest des spanischen Territoriums angewendet werden können, Cataluña wurde aber nachweislich nur auf die entsprechende Region angewandt.

b) catalans < catlans < castellanos unter Auslassung und Hinzufügung der unterschiedlichen Vokale und Konsonanten. Wird verworfen wg. der notwendigen Form catlans da diese im Katalonischen wegen der Anaptyxe (d.h. der Vokallosigkeit zwischen den Konsonanten <t> und <l>) mehr als ungewöhnlich sei.

c) ältere Form catalanus von dem Berg Montecatanus über die nicht bestätigte Form *montecatalanus, heute Montacada. Kritik: unstimmige Morphologie, sehr beschränktes Gebiet (selbiger Berg).

d) Cataluña als Gebiet der prärömischen Lacetani, also Lacetania. Kritik: die vielen Lautumstellungen gelten als eher unwahrscheinlich.

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shingen

da die katalanen jetzt off. von der spanischen zentralreg. ihre sprache anerkannt haben bekommen und ebenfalls ihre nationalfahne und lied würde mich int. wer sind die katalanen woher kommen sie ?
wie ist ihre geschichte?

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Die letzten Worte des sterbenden,besiegten Marquis Montcalm : Merde ,encore perdu ."

Witege

Schon die Wikipedia-Artikel gelesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Katalanische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Aragonien
http://de.wikipedia.org/wiki/Katalonien
http://de.wikipedia.org/wiki/Krone_Aragonien

shingen

lol ,sorry benutzte demnächst öfters wiki ^^ .sorry
also sind es lateinisierte iberer ? aber keine volksgruppe wie die basken die ja die urbevölkrung von spanien sind?

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Die letzten Worte des sterbenden,besiegten Marquis Montcalm : Merde ,encore perdu ."

El Quijote

Also Katalanisch ist genauso wie Baskisch oder Galizisch eine der offiziellen Sprachen Spaniens, seit der Verfassung von 1978. Jeder Katalane (Baske, Galizier) hat das Recht darauf, auch im öffentlichen Leben seiner Autonomie diese Sprache zu gebrauchen - seit 1978.
So, nun zu Iberern, Basken etc. Die Basken als Urbevölkerung Spaniens zu bezeichnen wäre vermessen und falsch. Die Basken sind vermutlich die älteste im Baskenland und Navarra (auch über die Grenze nach Frankreich) ansässige Bevölkerung. Zum Namen der Iberer gibt es die Theorie, dass ihr Name sich vom baskischen Wort für Flussmündung ableitet: die Griechen sollen dieses Wort für den heutigen Rio Ebro < gr. Ibero verwendet haben, ein interkulturelles Missverständnis also und die dortige Bevölkerung Iberer genannt haben. Wie weit die Theorie bestätigt oder abgelehnt werden muss, weiß ich allerdings nicht genau.
Nun zu den latinisierten Iberern. Ja, Katolonien war nach allem was wir wissen iberisches Siedlungsland, wie im übrigen die ganze Spanische Ostküste, im Süden bis Portugal. Im Zentrum und im Westen lebten Kelten. Diese Ethnien wurden romanisiert und vermischten sich im Verlauf der folgenden Jahrhunderte mit anderen Einwohnern des römischen Reiches. Schließlich kamen noch germanische und maurische "Völkerstürme". Die Katalanen (oder jedwede andere Sprachgruppe Spaniens) also als latinisierte Iberer/Kelten etc. zu bezeichnen trifft den Punkt ihrer Identität nicht.

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Ashigaru

Katalanisch entstand - wie alle Sprachen Spaniens mit Ausnahme des Baskischen - als vulgarisierte Abart des Lateinischen, also von einer damals bereits seit Jahrhunderten romanisierten Bevölkerung. Da Katalonien im Frühmittelalter sehr umkämpft war, sind die Einflüsse anderer Sprachen im Katalanischen besonders vielfältig und kommen unter anderem aus dem Arabischen, besonders aus dem Okzitanisch, es gibt aber auch noch Überbleibsel aus germanischen Sprachen.

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It all started with a big bang!

Klaus

Im Gegensatz zu Katalanisch und Galizisch, die lateinischen Ursprungs sind, ist Baskisch die einzige Europäische Sprache, die nicht der indoeuropäischen Sprachgruppe angehört, sondern völlig isoliert in der Welt dasteht.

Baskisch ist der heutige Stand der Sprache der Cro-Magnon-Menschen, die als einzige nicht nicht die Sprache der indoeuropäischen Ackerbauern angenommen haben oder physisch von diesen verdrängt wurden.

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Auch der Versuch ist strafbar.

Dieter

Die Katalanen sind durchaus ein eigener Volksstamm mit eigenständiger katalanischer Sprache, Kultur und Geschichte. Daher rührt auch ihre Autonomie innerhalb des spanischen Staates, die soeben eine entscheidende Ausweitung gefunden hat: Am 17./18. Juni stimmten die Katalanen in einem als historisch eingestuften Referendum mit 74% für eine noch größere Eigenständigkeit ihrer Region. Neben der längst erreichten kulturellen und sprachlichen Autonomie kann Katalonien künftig einen Teil der Steuergelder seiner Einwohner für eigene Zwecke verwenden und muss sie nicht mehr an die Zentralregierung in Madrid abführen.

Ethnisch sind die Katalanen romanisierte Iberer, was sich auch in der Sprache widerspiegelt. Das Katalanische ist eine westromanische, zwischen Spanisch und Provenzalisch (Okzitanisch) stehende Sprache. Sie gilt daher als "Brückensprache" zwischen Spanisch und Französisch. Bereits im 13. Jh. war die katalanische Prosa vollentwickelt und auch die Lyrik erreichte in dieser Zeit eine hohe Blüte. Ab dem 15. Jh. verlor die katalanische Literatur jedoch an Bedeutung.

Die Herkunft der Iberer, die den Grundstock der katalanischen Bevölkerung bilden, ist umstritten. Einige sind der Meinung, sie seien ursprünglich aus Nordafrika eingewandert, andere halten sie für die autochthone Bevölkerung. Im 6. Jh. v. Chr. drangen keltische Stämme auf die iberische Halbinsel vor und vermischten sich zum Teil mit den Iberern. Auch für Katalonien ist eine Einwanderung von Kelten wahrscheinlich, die wohl rasch assimiliert wurden. Im 4. Jh. erfolgte erneut eine keltische Einwanderungswelle.

Man bezeichnet die entstandene Mischbevölkerung als "Keltiberer". Ihre Kultur ist geprägt von einer Mischung keltischer Elemente, die vor allem in Tracht und Bewaffnung erhalten blieben, mit lokalen Traditionen (Siedlungsart, Brauchtum, Keramik, Bestattung).

Um 200 v. Chr. wurde Katalonien römisch und der Bevölkerungskomplex der Keltiberer vollständig romanisiert. Das seit dem 5. Jh. bestehende Völkerwanderungsreich der Westgoten, das 711 n. Chr. von den Arabern erobert wurde, hinterließ keine nachhaltigen Spuren in Sprache und Brauchtum. Doch blieben die Goten, die sich vor den Muslimen nach Asturien zurückgezogen hatten, und von dort aus die Reconquista starteten, im Bewustsein der spanischen Bevölkerung stets lebendig.

Sehr früh müssen sich schon sprachliche und kulturelle Unterschiede zwischen Katalanen und Kastiliern – den eigentlichen "Spaniern" – herausgebildet haben und in der späteren Geschichte standen sich beide Bevölkerungsteile oft unversöhnlich gegenüber. Im von den Kastiliern beherrschten absolutistischen Staat konnten sich die Katalanen jedoch kein Gehör verschaffen und so kam es erst seit dem 19. Jh. zu einer starken regionalistischen Bewegung, die nach dem Tod Francos kulturelle und sprachliche Autonomie durchsetzte.

clemens

die cro-magnon-menschen werden auf ein alter von ca 28000jahren geschätzt - das jemand deren sprache kennt glaube ich nicht. wenn du den homo sapiens des europäischen jungpaläolithikums meinst, so glaube ich auch nicht das jemandem dessen sprache bekannt ist (mit einer ausnahme im lahnkreis vielleicht... ).

Jacobum

In einem spanischen Artikel heißt es:

Übersetzt:
"Obwohl es viele Vermutungen über den Ursprung des Baskischen gibt, fehlt es allen an an einem soliden Fundament. Als einziges ist bewiesen, dass es mit dem Alt-Aquitanischen verwandt ist..." d.h. mit der ehemaligen Sprache jener Region, die unmittelbar nördlich des Baskenlandes gelegen ist.

Das mit der Cro-Magnon-Sprache ist daher nur als Theorie zu sehen.

Jacobum

hyokkose

Ich glaube, man sollte Iberer und Keltiberer nicht durcheinanderwerfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Keltiberer

Das Problem ist, daß die vorrömische Bevölkerung der Iberischen Halbinsel oft pauschal als "Iberer" bezeichnet wird. Was die Sprachsituation betrifft, ist mit vier deutlich voneinander unterschiedenen und wohl untereinander nicht verwandten Sprachen zu rechnen:
- Keltiberisch
- Die Vorläufersprache(n) des Baskischen (nur indirekt belegt)
- Iberisch (im Osten der Halbinsel, also auch auf heutigem katalonischen Gebiet)
- Tartessisch (im Südwesten).

El Quijote

Nur zwei Dinge, der Begriff Keltiberisch wird sehr verschieden definiert.
Nach Strabo(?) waren die Keltiberer ein Volk das in Zentralspanien lebte, so wurden sie auch lange perzepiert, als Mischvolk. Die Archäologie sagt dagegen, dass es Kelten mit intensiven (Handels-)kontakten zu Iberern waren.
Manchmal wird Keltiberisch modern aber auch zur Abgrenzung der iberischen Kelten von den "französischen" Kelten oder den Inselkelten gebraucht.
Tartessisch ist m.W. zum Iberischen gehörig.

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hyokkose

Mir ist das nicht geläufig.

http://www.geschichtsforum.de/showpo...33&postcount=3

El Quijote

Ich habe jetzt mal nachrecherchiert: Strabo charaktersierte die Turdetanier als die schlausten der Iberer und erwähnte, dass sie auch ein Alphabet gehabt hätten. Die Turdetanier werden, wegen phonetischer Ähnlichkeiten der Namen und auch wg. ihres ungefähren Siedlungsgebietes als Nachfahren der Tartessier angesehen. Allerdings sehen wohl Sprachwissenschaftler, zumindest nach der englischen und spanischen Wikipedia-Version im Tartessischen eine eigene, mit dem Iberischen nicht verwandte Sprache und führen epigraphische Zeugnisse der Iberer und Tartessier an, sowie gewisse regionale Verteilungen von präromanischen Ortsnamen auf der iberischen Halbinsel. Da bin ich wohl auf den ollen Strabo hereingefallen.

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El Quijote

Zurück zu Katalonien!

Juan Vernet schreibt in ¿La más antigua cita de Cataluña? Al-Andalus, 32:1 (1967), S. 231 f., von einem nicht näher identifizierten Toponym T.alūniya, welches in Beziehung zu Huesca und Lérida gesetzt wird:
Vernet zitiert hier al-'Udri, der 1084 oder 1085 verstarb. Sollte hier wirklich Cataluña gemeint sein, dann wäre die erste Erwähnung etwa 30 Jahre älter als in den pisanischen Dokumenten.

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ulamm

Bei allen Rückgriffen auf vorrömische sprachen:
Interessant am Català ist, dass das Schriftbild zwar irgendwo zwischen Castellano und Französich liegt, passend zur Geografie (Langue d'œil/Langue d'oc/Català/Castellano), dass aber die Aussprache Ähnlichkeiten mit dem Portugiesischen hat, indem die Portugiesen geschriebene Vokale reduzieren, die Katalanen Konsonantengruppen durch Einfügen ungeschriebener Vokale auflösen: pt: santos -> sãt(u)š / ca: sants -> sãt(e)s

El Quijote

In der Tat haben die westiberischen Romania und die ostiberischen Romania viele Gemeinsamkeiten, die das Kastilische nicht mit ihnen hat, aber <ã> oder <ñ> sind genauso wie die Umlaute im Deutschen Entwicklungen aus der Diplomatik. Schreibraum war teuer, deshalb hat man abgekürzt. So ist <ñ> ursprünglich <nn> oder <ö> ursprünglich <oe>. Daraus sind dann Grapheme mit einem eigenen Lautwert geworden. Die <ã> sind also nicht phonetische Parallelentwicklungen, sondern graphische.

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