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Alt 16.06.2005, 01:01   #1
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ALKIBIADES ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Erben von Byzanz heute

Welche Länder die in dem Gebiet des ehemaligen Byzantinischen Reiches heute existieren,können nach eurer Ansicht als "indirekte" oder "direkte" Erben,in kultureller wie auch vielleicht ethnischer Hinsicht des Byzantinischen Reiches gelten?
Das Byzantinische Reich spielt ja in der Geschichte fast aller heutigen Nationen auf dem Balkan eine große Rolle.Auch Länder wie die Türkei,Zypern,Syrien,Libanon,Georgien,Armenien,Ukr aine,Russland oder Süditalien sind von Byzanz maßgeblich beeinflußt worden.
Was meint ihr?
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Alt 16.06.2005, 02:47   #2
unvergessen
 
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Meine Meinung : gar kein Land.
Die heutigen Römer oder Italiener haben mit den alten Römern auch nichts mehr zu tun.
Und durch die grosse Völkerwanderung hat sich sowieso alles vermischt.
__________________
Kritisches denken schützt vor Illusionen.
Mitglied des Clubs des Ring- Zeigefingerproblems
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Alt 16.06.2005, 06:56   #3
Wulfnoth
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Vom Rechtsanspruch würde ich die Türkei sagen. Aus zweierlei Gründen.
Zum einen haben sich die Osmanen immer als Nachfolger der byzantinischen Kaiser verstanden und die Türkei ist der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs und zum anderen wurde Byzanz immer an seiner Hauptstadt festgemacht. In der Zeit der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer gab es ja kurzzeitig auch kein Byzantinisches Reich mehr. Istanbul liegt nun einmal ganz klar im Gebiet der Türkei.
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Alt 16.06.2005, 08:10   #4
hyokkose
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Zitat:
Wulfnoth
Vom Rechtsanspruch würde ich die Türkei sagen.
"Türkei" würde ich auch sagen, nur mit dem "Rechtsanspruch" wäre ich vorsichtig.
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Alt 16.06.2005, 08:22   #5
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Spinnt man die Idee der Translatio imperii weiter dann sollte man Russland als Nachfolger des byzantinischen Reiches betrachten.
Die Entwicklung des Großfürstentums Moskaus zum Russischen Reich ist ohne den Mythos des Dritten Roms nicht denkbar.
Iwan III., Großfürst von Moskau heiratet ja ganz bewusst Zoe, die Nichte des letzten Kaisers von Konstantinopel. Sofia Palaiologos lebte damals verarmt im italinischen Exil, eine Ehe mit ihr brachte keinen praktischen Vorteil, dafür aber einen gewaltigen Mythos ein.
Moskau war nach dem Fall Konstantinopels bereits ein wichtiger Exilort für byzantinische Intelektuelle und Geistliche geworden. Nun wollte Iwan III seinen aufstrebenden Staat auf dem europäischen Parkett verankern - sein Hof sprach von Moskau als Drittem Rom, die Ehe mit Zoe/Sofia brachte die genealogische Verschränkung.
Iwan ging sogar noch weiter, er nahm den Titel eines Zaren an, was etwas überrascht da der Titel des byzantinischen Kaisers Basileius war und Iwan sich ethymologisch am lateinischen Cäsar bediente. Iwan übernahm auch das Wappentier Byzanzs, den doppelköpfigen Adler.
Dies waren natürlich in erster Linie große Gesten. Doch Russland wächst in den folgenden Jahrhunderten in eine wesentliche Rolle von Byzanz hinein, es wird zur zentralen Schutzmacht der Orthodoxie und bleibt dies auch bis zum Ende des zaristischen Russlands.
Kaum ist Russland europäische Großmacht versucht es mit wechselndem Engegament Konstantinopel zu schnappen - der Widerstand der anderen Großmächte hat dies aber immer verhindert.
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Alt 16.06.2005, 08:54   #6
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Nicht zu vergessen die Tatsache, das Moskau im Mittelalter als "drittes Rom" stilisiert wurde.
Es soll auch so gewesen sein, dass die Fürsten- und Beamtenpositionen im Zarenreich sich am Verwaltungssystem der Byzantiner orientiert.

Dennoch ist das Reich nach seinem Untergang irgendwie stärker "verschwunden" als das weströmische Reich. Lag vielleicht daran, dass fast das gesamte byzantinische Reich von den Osmanen erobert wurde, die eine andere Sprache und Religion hatten. Als wichtigstes "Erbe" des byzantinischen Reichs ist die orthodoxe Kirche zu nennen. Alle Gebiete, die heute orthodox sind (Griechenland, Bulgarien, Serbien, Rumänien, Rußland) waren dies schon im Mittelalter.
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Alt 16.06.2005, 09:02   #7
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Das Reich bzw. seine kulturellen Leistungen sind keineswegs verschwunden, die Kultur von Byzanz lebt bis heute weiter.
Die Sultane zeichnete eine Toleranz aus die man im Europa der frühen Neuzeit vergebens suchte. Es ist ja kein Zufall dass das Patriarchat von Konstantinopel bis heute in Istanbul ist und auch die Rolle des Patriarchen als Primus inter pares noch besteht.

Auch in Architektur und bildender Kunst Byzanzs fehlt der Bruch, neben der offensichtlichen Kontinuität orthodoxer Malerei und Architektur - gerade auch in Russland - entwickelt sie den Seitentrieb osmanischer Architektur und Kunsthandwerk, einen Sinan gäbe es nicht ohne eine Hagia Sophia.

Es kommt uns nur aus west - bzw. mitteleuropäischer Perspektive so vor als wäre dieses Reicht mehr entschwunden als das weströmische. Und gerade dies ist das beste Argument gegen dieses Entschwinden, denn nachwievor schauen wir eben auf das lateinische Rom und nicht in das andere, das "griechische" Rom am Bosporus und seine Epigonen.
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Alt 16.06.2005, 09:25   #8
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Zitat:
Rovere
..............denn nachwievor schauen wir eben auf das lateinische Rom und nicht in das andere, das "griechische" Rom am Bosporus und seine Epigonen.
Das sehe ich genau so.
Wenn ich an meinen, nun schon einige Zeit zurück liegenden, Geschichtsunterricht in der Schule denke; wie lange haben wir uns mit dem (west-)römischen Reich befasst. Abrupt endete die Thematik Mitte des 5. Jahrhunderts.
Dass das oströmische Reich ca. 1000 Jahre länger Bestand hatte wurde allerhöchstens am Rande erwähnt.
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"Es gibt nichts Neues auf der Welt."
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Alt 16.06.2005, 10:17   #9
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heinz hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Wulfnoth
Vom Rechtsanspruch würde ich die Türkei sagen. Aus zweierlei Gründen.
Zum einen haben sich die Osmanen immer als Nachfolger der byzantinischen Kaiser verstanden und die Türkei ist der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs und zum anderen wurde Byzanz immer an seiner Hauptstadt festgemacht. In der Zeit der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer gab es ja kurzzeitig auch kein Byzantinisches Reich mehr. Istanbul liegt nun einmal ganz klar im Gebiet der Türkei.
Lieber Wulfnoth, Du hast recht, die Türkei ist als Nachfolger anzusehen. Wobei es hierbei keine Rechte gibt, sondern nur die Pflicht, die noch vorhandenen Kulturschätze zu erhalten. Dasselbe gilt auch für die Ausgrabungen von Troja oder die Kulter der Hethiter.
__________________
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Alt 16.06.2005, 15:38   #10
Wulfnoth
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Zitat:
hyokkose
"Türkei" würde ich auch sagen, nur mit dem "Rechtsanspruch" wäre ich vorsichtig.
Nun gut das mit dem Rechtsanspruch ist sicher schwierig, da es nach dem Fall von Konstantinopel sicher einige Staaten gab, die da Erbe für sich beaspruchten.
Rechtsanspruch würde ich in sofern sagen als das die Türken Konstantinopel berherrschten und ihr Reichsgebiet das ehemalige Byzantinische Reich einschloss.

Natürlich wurde Moskau als drittes Rom gehandhabt, aber Konstantinopel, dass ja auch bis in die 20er Jahre des letzten Jahrhunderts so hieß war ja nach wie vor das zweite Rom und die Osmanischen Eroberer haben ja keineswegs ein Massaker unter den Orthodoxen angerichtet. Außerdem lebten lange Zeit noch viele Griechen in Konstantinopel.
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Alt 16.06.2005, 16:01   #11
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Das Oströmische Reich, das Historiker ab dem Tod Justinians "Byzanz" nennen (obwohl es sich selbst nie so nannte), war eindeutig griechisch geprägt. Das drückt sich schon in der Sprache aus, denn während Westrom lateinisch sprach, war im Bereich Ostrom/Byzanz das Griechische als Reichssprache dominierend. Auch kulturell blieb im Reich der "Rhomäer" die griechisch-hellenistische Komponente ungleich länger und stärker ausgeprägt als im Westen und die Menschen des Mittelalters sprachen von den "Griechen", wenn sie Byzanz und Byzantiner meinten. Zu all dem passt gut, dass sich das heutige Griechenland in der Tradition des Byzantinischen Reichs sieht - kulturell und religiös!

Ich würde also - falls man das überhaupt so sagen kann - eine Traditionslinie vom untergegangenen Byzanz zu Griechenland ziehen.

Erben in ethnischer hinsicht - auch das war ja oben erfragt - sind ernsthaft nicht auszumachen. Das byzantinische Kerngebiet war lange Zeit der Balkan, Kleinasien und Vorderasien und durch dieses Gebiet sind jahrtausendelang zahllose Ethnien bzw. Völkerscharen hin- und hergezogen, die sich wie in einer großen Völkermühle vermischt und vermengt haben. Es kann also keine Rede davon sein, irgendwelche "ethnische Erben" auszumachen. Man kann höchstens - bei aller Vorsicht - sagen, dass eine Reihe von Kaiserdynastien aus dem Raum Balkan/Griechenland kamen, aber das lässt sich nicht auf die byzantinische Reichsbevölkerung hochrechnen.

Die Türken würde ich übrigens keinesfalls als Erben von Byzanz ansprechen. Sie nehmen zwar seit etwa 1350 mit Kleinasien eine geografisch identische Position ein, haben aber geistig-kulturell nichts mit dem christlichen, griechisch-hellenistisch geprägten Byzanz zu schaffen.

Solche Überlegungen könnten nur theoretisch sein, wenn es da nicht den Schatz des Priamos aus Troja gäbe, den Russland Ende des 2.Weltkriegs aus Berlin entführte. Auf ihn erheben neben Deutschland auch Griechenland und die Türkei Anspruch, da sich beide auf eine entsprechende Traditionslinie berufen. Auch hier ist der türkische Anspruch eher schwach untermauert, denn Troja hat zwar mit mykenischen Griechen zu tun, aber von Türken war damals noch keine Rede. Die Türken können also nur für sich ins Feld führen, dass der Schatz auf ihrem Territorium geborgen wurde, das sie freilich erst um 1350 erobert haben.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2005, 16:07   #12
Wulfnoth
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Zitat:
Die Türken würde ich übrigens keinesfalls als Erben von Byzanz ansprechen. Sie nehmen zwar seit etwa 1350 mit Kleinasien eine geografisch identische Position ein, haben aber geistig-kulturell nichts mit dem christlichen, griechisch-hellenistisch geprägten Byzanz zu schaffen.
Worauf beziehst du diese Aussage? In Ordnung die Türken waren Moslems und die Byzantiner überwiegend orthodoxe Christen, aber Byzanz an sich war schon sehr oritentalisch geprägt!

Und allzuviele Kaiserdynastien kamen nun wirklich nicht aus Griechenland.
Herakleios kam aus Karthago, die isaurische Dynasite aus Syrien, die makedonische Dynastie war vermutlich makedonisch und Alexios I. Komnenos war doch auch Syrer, oder?
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Alt 16.06.2005, 16:12   #13
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Philippos II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hier kann ich Dieter nur zustimmen.
Die Sprache des " Regnum Graecorum " war Griechisch. Die Auslegung des Christentums war ( ist ) griechisch- östlich geprägt..etc. Die Leitkultur war eben griechisch.
Das Selbstverständnis der heutigen Griechen, sowie das Verständis ihrer Nachbarn ihnen gegenüber, baut hauptsächlich auf dieses Erbe auf.

Die Türkei hat außer der geographischen Komponente nichts mit dem byzantischen Reich und dessen Erbe zu tun.

Gruß
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Alt 16.06.2005, 16:21   #14
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Philippos II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
die makedonische Dynastie war vermutlich makedonisch

Die Kaiser der makedonischen Dynastie stammten wohl von Armeniern ab.
Was aber auch nichts zu heißen hat. Die ethnische Herkunft ist für diese Frage ehe belanglos, da sie allesamt gräzisiert waren.

Byzanz galt damals sogar als der Orient.

Das Griechen sich in frühster Zeit mit " orientalischen " Völkern gegenseitig kulturell befruchteten, dürfte auch bekannt sein. Siehe auch Hellenismus.

Geändert von Philippos II (16.06.2005 um 16:39 Uhr).
Philippos II ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2005, 17:40   #15
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Wulfnoth
Worauf beziehst du diese Aussage? In Ordnung die Türken waren Moslems und die Byzantiner überwiegend orthodoxe Christen, aber Byzanz an sich war schon sehr oritentalisch geprägt!

Und allzuviele Kaiserdynastien kamen nun wirklich nicht aus Griechenland.
Herakleios kam aus Karthago, die isaurische Dynasite aus Syrien, die makedonische Dynastie war vermutlich makedonisch und Alexios I. Komnenos war doch auch Syrer, oder?
Wie schon Philippos ausgeführt hat, haben Byzanz und die Türkei nichts miteinander zu tun. Abgesehen davon, dass sie Todfeinde waren, ist Byzanz ein christlich geprägter Staat, der nach seinem Selbstverständnis die Idee des Römischen Reichs fortführte und eine griechisch-hellenistische Prägung hatte. Ich kann nicht sehen, welche Verbindungslinien also zwischen der Türkei (damals Osmanisches Reich) und Byzanz bestehen sollten, weder kulturell, noch religiös oder von der Staatsstruktur her.

Eher gibt es Verbindungen z.B. zum Sultanat der Seldschuken, dass sich ebenfalls in Kleinasien und Vorderasien entfaltete, und zwar sowohl in ethnischer als auch religiöser Hinsicht.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2005, 18:30   #16
Wulfnoth
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Wir reden hier davon wer der Erbe von Byzanz ist. Das Seldschukensultanat existierte beim Fall von Konstantinopel meines Wissens nach nicht mehr und fällt somit weg.
Wieso die Türken in meinen Augen die Erben liegt daran, dass sie Türkei Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs ist. Soweit sind wir uns doch einig, oder?
Das Osmanische Reich wiederum berherrschte alle ehemaligen byzantinischen Gebiete (somit auch Griechenland), die osmanischen Sultate verstanden sich als Erben der byzantinischen Kaiser und sie waren im Besitz von Konstantinopel, dass wir ich oben bereits sagte das Zentrum von Byzanz war. Mal abgesehen davon, dass Mitglied der letzten Kaiserdynastie unter den Osmanen dienten.

P.S. @Dieter, wieso sollte ich Beiträge von dir nicht rot bewerten. Letztendlich steht da nur "Stimme nicht zu" und mehr nicht!

Geändert von Wulfnoth (16.06.2005 um 18:32 Uhr).
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Alt 16.06.2005, 19:16   #17
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Zitat:
Rovere
Das Reich bzw. seine kulturellen Leistungen sind keineswegs verschwunden, die Kultur von Byzanz lebt bis heute weiter.


Die Bedeutung für die gesamteuropäische Kulturgeschichte ist m.E. nicht hoch genug zu bewerten. Ein byzantinisches Volk im ethnischen Sinn hat es nie gegeben, trotdem ist ihre Kultur die Mutter der Kulturen der Ost-und Südslawen und der Rumänen. Eine Erbtante der mittel-und westeurop. Kulturen., deren Nachlaß maqn mit offenen Händen übernahm, um die "Erblasserin " bald zu vergessen, diese große Konservatorin der des antiken Griechentums, des Hellenismus und bedeutender Teile röm. Geistesgutes und deren Vermittlerin an die jüngeren Kulturen. Byzanz wirkt sichtbar fort in den tradierten Formen der Architektur, des Bildwesens....etc.
Daher auf die Frage ; welche Länder als "Erben " der byzantinischen Welt anzusehen sind : Alle !
__________________
Glücklich das Volk, dessen Geschichte langweilg ist
( Montesquieu)
Arcimboldo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2005, 20:07   #18
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Philippos II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Wieso die Türken in meinen Augen die Erben liegt daran, dass sie Türkei Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs ist.
Und was hat das mit Byzanz zu tun ?


Zitat:
Das Osmanische Reich wiederum berherrschte alle ehemaligen byzantinischen Gebiete (somit auch Griechenland),
Und was sagt das aus ? Ist es zwangsläufig so, dass Besatzer, Deiner Denkweise zufolge, automatisch das "Erbe" der Besiegten antreten ?


Zitat:
die osmanischen Sultate verstanden sich als Erben der byzantinischen Kaiser
Inwiefern ? Was führten sie denn weiter, dass Byzanz auszeichnete- für dieses Reich charakteristisch war ?


Zitat:
und sie waren im Besitz von Konstantinopel,
Das Tbilisi nun Hauptstadt von Georgien ist, macht die Georgier nicht zu Erben der "Alt- Armenier".

Oder sind Polen die heute in Ostpreussen oder Schlesien leben, auch die Erben der Preussen oder Schlesier ?


Zitat:
Mal abgesehen davon, dass Mitglied der letzten Kaiserdynastie unter den Osmanen dienten.
Was ist denn das für ein Kriterium ?
Philippos II ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2005, 20:50   #19
Wulfnoth
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Eigentlich hat Acrimboldo recht. Er hat in meinen Augen die einzig würdige Antwort hervorgebracht.

Zitat:
Und was hat das mit Byzanz zu tun ?
Ich hasse es wenn ich einen Beitrag als Antwort auf meinen Beitrag lese, der anscheinend geschrieben wurde bevor meiner überhaupt gelesen wurde, denn hättest du meinen Beitrag gelesen wäre dieses Zitat nicht nötig gewesen.

Zitat:
Und was sagt das aus ? Ist es zwangsläufig so, dass Besatzer, Deiner Denkweise zufolge, automatisch das "Erbe" der Besiegten antreten ?
Ja, die Besatzer treten in jedem Fall das Erbe der Besiegten an, da die Kultur und vieles weitere häufig fest in der Bevölkerung verankert sind und immer auf die Besatzer abfärben. Beispiele dafür findest du in (fast) jedem Eroberungskrieg eines Volkes.

Zitat:
Inwiefern ? Was führten sie denn weiter, dass Byzanz auszeichnete- für dieses Reich charakteristisch war ?
Dass sie sich als Erben verstanden bedeutet nicht zwangsläufig, dass irgendetwas weitergeführt werden muss. Aber da du anscheinend nur noch mit Fragen antwortest stelle ich gerne mal eine Gegenfrage. Die BRD ist alleiniger Rechtsnachfolger des 3. Reiches (wenn auch nicht Indentisch). Was führen wir vom dritten Reich fort?

Zitat:
Das Tbilisi nun Hauptstadt von Georgien ist, macht die Georgier nicht zu Erben der "Alt- Armenier".
Oder sind Polen die heute in Ostpreussen oder Schlesien leben, auch die Erben der Preussen oder Schlesier ?
Ich habe das erwähnt weil Konstantinopel als Hauptstadt im Byzantinischen Reich eine sehr herausragende Stellung eingenommen hat. Grob vereinfacht kann man sagen, dass es für den unmittelbaren Bestand des Reiches egal war welche Gebiete es verlor, hauptsache die Hauptstadt blieb erhalten. Nach dem mißratenen Kreuzzug und dem Verlust der Hauptstadt war dann ja auch das primäre Ziel deren Rückeroberung.

Zitat:
Was ist denn das für ein Kriterium ?
das war als kleiner Denkansatz dafür gemeint, dass die Türken nicht in das Reich kammen. Alle massakrierten und ihre eigene Bevölkerung einwandern ließen. Ganz im Gegenteil die alte Bevölkerung war weiterhin vorhanden und sofern sie sich zum Islam bekehrte auch in hohen Führungspositionen.
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Alt 16.06.2005, 22:10   #20
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Philippos II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:

Ich hasse es wenn ich einen Beitrag als Antwort auf meinen Beitrag lese, der anscheinend geschrieben wurde bevor meiner überhaupt gelesen wurde

Das ist halt Deine Wahrnehmung.


Zitat:
Ja, die Besatzer treten in jedem Fall das Erbe der Besiegten an, da die Kultur und vieles weitere häufig fest in der Bevölkerung verankert sind und immer auf die Besatzer abfärben.

In einem gewissen Maße färbt natürlich etwas ab, aber einschneidente Faktoren wie Sprache, Religion, und vor allem die Kontinuität zu Rom, also zur Antike wurde durchschnitten. Von welchem Erbe ist dann also hier die Rede ?

Zitat:
Dass sie sich als Erben verstanden bedeutet nicht zwangsläufig, dass irgendetwas weitergeführt werden muss.
Nein, wenn jedoch es andere Gruppierungen gibt, ob sie nun herrschen oder nicht ist Bockwurst, die die geistige und kulturelle Tradition nahtlos weiterführen, kann sich der Besatzer, hier die Osmanen, nicht auf ein Erbe berufen, mit dem er kulturell nichts zu tun hat.
Er ist ein Fremdkörper.

Zitat:
Aber da du anscheinend nur noch mit Fragen antwortest
Tue ich das ?

Zitat:
Was führen wir vom dritten Reich fort?
Die Nationalhymne, die Sprache, das gleiche geschichtliche Erbe der Dichter und Denker...und und... .

Zitat:
hauptsache die Hauptstadt blieb erhalten.
Richtig.

Zitat:
Nach dem mißratenen Kreuzzug und dem Verlust der Hauptstadt war dann ja auch das primäre Ziel deren Rückeroberung.

Auch korrekt. Waren denn die Lateiner nicht die Erben ? Oder waren es doch eher diejenigen die außerhalb verharrten ?<---- Ich frage nunmal gern- nimm es auf wie es Dir beliebt.

Zitat:
das war als kleiner Denkansatz dafür gemeint, dass die Türken nicht in das Reich kammen. Alle massakrierten und ihre eigene Bevölkerung einwandern ließen.
Oh ja, ein Denkansatz. Sag nächstes mal bescheid, denn raffinierte Gedankengänge sind mir zu hoch.

Sie haben genug massakriert. Und doch, es sind sogar sehr viele Osmanen eingewandert.

Zitat:
Ganz im Gegenteil die alte Bevölkerung war weiterhin vorhanden und sofern sie sich zum Islam bekehrte auch in hohen Führungspositionen.
Natürlich war die alte Bevölkerung dann wieder präsent ( Im Jahre 1477 sind ein Drittel der 80.000 Einwohner der Stadt Christen- im 17 Jahrhundert sind von 700.000 Einwohnern etwa 40 % Christen ). Ohne die ( die tatsächlichen Träger byzantinischen Erbes ), wäre es anfänglich nicht gelaufen, denn die Osmanen hatten nicht die notwendige Erfahrung ein Reich, ein Staatsapparat, mit allem drum und dran ( Bürokratie..etc ) selbst zu führen.
Die Erben.

Geändert von Philippos II (16.06.2005 um 23:06 Uhr).
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