beorna

Von autochthonen Anatoliern kann man nur bedingt sprechen. Die Bevölkerung Kleinasiens in der Antike war doch sehr bunt gemischt. Im Westen saßen phrygisch-thrakische Völker, ganz an der Küste griechische. Im Landesinnern folgten keltische Gruppen und Abkömmlinge einer älteren indogermanischen Welle (Luwier etc.). Im Osten saßen ebenfalls indogermanische Völker (z.B. die Vorfahren der Armenier). Daneben saßen dort aber auch vorindogermanische Völker, die schwer einzuordnen sind, Nachfahren der Urartäer, Mitanner etc und letztlich nicht zu vergessen die eine oder andere semitische Gruppe. Verbindend für diese Völker war über Jahrhunderte die griechisch-hellenische Kultur. Erst der Niedergang des byzantinischen Reiches entfremdete weite Bevölkerungsgruppen von der griechisch-hellenischen Herrschaftszentrale in Konstantinopel und ermöglichte den turkstämmigen Invasoren eine Assimilierung der Vorbevölkerung. Davon zu sprechen, daß die Anatolier es gewohnt waren sich unter eine Fremdherrschaft zu begeben ist eher falsch. Natürlich herrschten über lange Zeit fremde Völker über Kleinasien. Lassen wir es mit den Persern beginnen, dann die Griechen und dann die Römer. Es zeigt sich aber, daß die Kleinasiaten keinesfalls stets die Sprache und die Religion ihrer Herren annahmen um der Verfolgung zu entgehen. Persisch und Lateinisch konnten sich nicht durchsetzen, lediglich das Griechische, die hellenistische Kultur, konnte dies schaffen. Es läßt sich nicht beweisen aber hätte das oströmische Reich nicht so abgewirtschaftet und weite Kreise von sich entfremdet, dann sprächen die Türken heute wohl eher Griechisch. Einen ähnlichen Vorgang kann man auf dem Balkan beobachten. Auch hier wurde die griechisch-römische Kultur und Sprache fast vollständig hinweggefegt.

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Scheue Recht und traue Niemand!

Dieter

Alles, was als "autochthon" bezeichnet wird, ist seinerseits aus verschiedenen Elementen zusammengewachsen. Wenn sich eine kulturelle und sprachliche Einheit herausgebildet hat, könnte man von einer autochthonen Ethnie sprechen. Dieses Prädikat gebührt vermutlich den anatolischen Hatti, die von den Hethitern ab 2000 v. Chr. unterworfen wurden. Vielleicht kann man auch von einer autochthonen anatolischen Bevölkerung am Ende des Hethiterreichs um 1200 v. Chr. sprechen, als die hethitische Ethnie vermutlich alle anderen Bevölkerungselemente Anatoliens eingeschmolzen hatte und somit zu etwas Neuem geworden war.

In der klassischen Antike gab es also eine autochthone anatolische Bevölkerung, die vor allem von Phrygern und Lydern überschichtet wurde. Römer und Perser hinterließen keine nachhaltigen ethnischen Spuren, wohl aber die Griechen. Sie blieben aber ziemlich isoliert an der kleinasiatischen Westküste sitzen und vermischten sich lange Zeit nicht mit der inneranatolischen Bevölkerung.

hyokkose

... wobei ich hier das Wörtlein "vermutlich" unterstreichen möchte. Tatsächlich deutet ja nichts darauf hin, daß die Hatti "autochthoner" als die Hethiter gewesen sein müssen.
Zum einen müssen die Hatti und die Vorfahren der Hethiter längere Zeit nebeneinander Anatolien bewohnt haben. Zum anderen macht es mich stutzig, daß das Hattische als gesprochene Sprache bald nach dem Untergang der hattischen Herrschaft ausgestorben war, jedoch von der neuen (hethitischsprechenden) Oberschicht als Kultsprache weiterbenutzt wurde.

Dieter

Ja, über die Hattier ist in der Tat wenig bekannt, sodass man auf Hypothesen angewiesen ist. Man kann jedoch vermuten, dass es auch in Anatolien einen Bevölkerungsgrundstock gegeben haben muss, den man als "autochthon" ansprechen kann. Also eine altkleinasiatische Bevölkerung, die "schon immer" dort saß und im Lauf der Zeit neue Bevölkerungselemente absorbierte oder integrierte. Für ein solches Szenario würde ich schon den Begriff "autochthon" gelten lassen, denn wem sonst als einer altansässigen Population sollte man ihn geben?

hyokkose

So einen Bevölkerungsgrundstock hat es mit einiger Sicherheit gegeben. Weder die Hethiter noch die Hatti sind in ein menschenleeres Land eingewandert.

Ob nun aber so um 3000 v. Chr. in Anatolien eine Vorgängersprache des Hethitischen oder eine Vorgängersprache des Hattischen oder alles beide oder keins von beidem gesprochen wurde, bleibt beim jetzigen Kenntisstand völlig im Bereich der Spekulation.

lynxxx

Hi,

ein kleines typisches Adventsgeschenk in lynxxxmanier...

Da hier im Thread doch einiges durcheinander gewürfelt wurde, möchte ich als Ergänzung zu den eingestellten Infos hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/et...tuerken-15756/
einige Wissenslücken schliessen helfen, zumal über die frühen Türken, bzw. Turkvölker im Forum noch recht wenig steht.

Inhalt:

1. Vorbemerkung
2. Allgemeines zu den Turkvölkern
3. Ethnonym und Ethnogenese der Turkmenen
4. DIE WICHTIGSTEN DATEN DER ALTTÜRKISCHEN GESCHICHTE
5. TÜRKISCHE VORGESCHICHTE: SKYTHEN, HUNNEN ‑ HSIUNG‑NU
6. Zum Wort "Türk":
7. HISTORISCHE EREIGNISSE IM ERSTEN REICH
8. Religion der alten Türken
9. DIE WESTTÜRKISCHEN REICHE: CHASAREN UND BOLGAREN
10. Seitenblick auf die Mongolen
11. Herkunft Timur Lenks
12. Karte der Turksprachen
13. Die drei weitverbreitesten Sprachgliederungen
14. Heutige Volksgruppen in der Türkei
15. Einer der Väter der Sonnensprachtheorie

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1. Vorbemerkung

Zuerst muss man mal grundlegendes festhalten, denn einige scheinen da immer etwas durcheinander zu bringen:
hieraus:
http://www.geschichtsforum.de/283929-post7.html
von hyokkose sehr gut zusammengefasst:

2. Allgemeines zu den Turkvölkern

aus der guten komprimierten Gesamtübersicht über Geschichte, Sprachen, Religion, usw. (im Skript werden etliche relevante Standardwerke der Turkologie genutzt):
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens

PS: Hier gibt es weitere einführende Skripts in unterschiedlicher Qualität zu anderen Weltgegenden:
Studium | Institut für Kultur- und Sozialanthropologie


"Laut GOLDEN (1992:115ff) ist die Ethnogenese der frühen Türken sehr unklar. Vielfach gilt der Altai als ihre ursprüngliche Heimat. Es gibt aber auch die These, daß die Turkvölker ursprünglich weiter im Nordosten beheimatet waren und in Zusammenhang mit der Wanderung der Hunnen weiter nach Westen gezogen sind. Die unmittelbaren Vorfahren der frühen Türken müssen laut GOLDEN auch nicht notwendigerweise Steppennomaden gewesen sein. Ihre nomadisierende Lebensform könnte vielmehr ein relativ rezentes Phänomen sein."

"Die rezenten in Zentralasien lebenden Völker sind das Ergebnis eines langen vielschichtigen Prozesses, in dessen Verlauf bestehende Konfigurationen immer wieder Transformationen durchliefen. Dies gilt insbesondere für die verschiedenen Turkvölker, die zahlenmäßig die stärkste Gruppe darstellen. Die Frage der Ethnizität und der Ethnogenese der zentralasiatischen Völker ist komplex und schwierig."

"Bezüglich der Bedeutung der Sprache vermerkt GOLDEN, dass diese bis zur Schaffung „moderner Nationen“ durch das sowjetische System kein wesentliches Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe darstellte. In dieser Welt der häufigen Veränderungen, in der Steppe und sogar in unmittelbarer Nähe zu den sesshaften Gesellschaften, war die linguistische und kulturelle Einheit kein notwendiges Erfordernis. Dies bedeutet nicht, dass die Leute sich dieser Beziehungen nicht bewusst waren. Die „Reinheit der Sprache“, besonders in der Aussprache und dem Fehlen von fremden Einflüssen war eine Quelle des Stolzes, wie u.a. schon Mahmud al-Kasgari schrieb. Die Sprache war, laut GOLDEN aber nie eine Schranke.
Verschiedene türkische Gruppen lebten in intensiver Symbiose mit nicht-türkischen Gruppen ohne sich voll zu assimilieren (z.B. die iranisch-sprechenden Alano-As Gruppen unter den Qipcaqen). Insgesamt waren viele der zentralasiatischen Völker bi- oder sogar multilingual. Im westlichen Zentralasien fand jedoch ein allmählicher Türkisierungsprozess statt. Das Türkische war die Sprache der militärischen und politischen Elite in Zentralasien und breitete sich weit über ihre physischen Grenzen aus. Nicht-türkische Gruppen übernahmen die türkische Sprache ohne dass es damit auch zu einer Vermischung mit den Türken kam, zumindest in der Frühphase.
Bezüglich der Ethnonyme vermerkt GOLDEN: Der politisch dominante Stamm oder Klan gab oft seinen Namen der tribalen Union oder Konföderation die er schuf. Wenn dieses politische Gebilde zusammenbracht, kam der Name des neuen, dominanten Klans oder Stammes in den Vordergrund oder die alten Klannamen tauchten wieder auf. Eine Zerstreuung von Stämmen führte zum Erscheinen von tribalen Namen und Klannamen unter einer Vielzahl von Gruppen."

"Bezüglich der Ethnogenese der zentralasiatischen Völker, insbesondere der Turkvölker, sind laut GOLDEN eine Reihe von Dingen zu beachten: U.a. ist es häufig schwierig und sogar problematische eine Kontinuität bestimmter ethnischer Gruppen zu rekonstruieren. Oft spielten, z.B. bei der sowjetischen Nationalitäten-Politik, politische Interessen eine Rolle. Sowjetische Forscher haben oft kleine Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen betont und daraus dann unterschiedliche Ethnien konstruiert. Andere Forscher haben die Turkvölker wieder zu wenig differenziert gesehen. GOLDEN vermerkt daher bezüglich der Ethnogenese der Turkvölker folgendes: Jede Diskussion der Ethnogenese und der Formierung der Turkvölker muss die außergewöhnliche Mobilität der pastoralen Nomaden im Kopf behalten, die Geschwindigkeit mit der sich ihre politischen Gebilde auflösten und neu bildeten, oftmals mit einem Wandel in einigen ihrer ethnisch-tribalen Komponenten. Jede Diskussion der Ethnogenese muss die Unterschiede zwischen Land und Leuten im Kopf behalten. Die türkischen Gruppen selbst, die oft unterschiedlichen tribalen Ursprungs und ethnischer Geschichte waren, wurden oft politische Herren in Gebieten, die sehr komplexe ethnische Vorläufer hatten. Über die ursprüngliche Basis einer nicht-türkischen Bevölkerung (in Zentralasien war diese meist iranischen Ursprungs), die selbst das Produkt verschiedener ethnischer Strata waren, wurden verschiedene Wellen türkischer Völker zu verschiedenen Zeiten aufgepfropft. Es fand ein gewisser Grad der Amalgamation, der Assimilation, statt, der im wesentlichen eine neue, aber oft weit von jeglicher Homogenität entfernte Gruppe entstehen ließ. Die Diversität der Sattelbögen, die von ein und demselben türkischen Volk benutzt werden, deutet auf die Vielfalt der ethnischen Gruppen und Subgruppen hin, die dieses Volk bildeten. Die Usbeken bieten dafür ein gutes Beispiel eines Turkvolkes der heutigen Zeit, das sich aus einer Reihe komplexer Schichten, aus einer Vielzahl von türkischen und iranischen Ethnien. formierte. Die iranische Sprache ist in den „usbekischen“ Städten noch immer weit verbreitet."

"Insgesamt zeigen die Turkvölker eine außergewöhnliche absorpative Kraft. Dies gilt nicht für andere Steppeneroberer. Die Mongolen eroberten Eurasien, aber heute ist nur die Mongolei mongolisch in der Sprache und sogar hier, ist die Innere Mongolei in Gefahr ihren mongolischen Charakter zu verlieren. Es gibt nur wenige Plätze, wo die von den Türken unterworfene Bevölkerung nicht türkisiert wurde. Anderswo aber, in
Anatolien, im NW Iran (wo die Stämme stärker konzentriert waren) bis zum östlichen Transkaukasus, den Niederungen des N-Kaukasus und besonders dem iranischen Zentralasien, turkisierten die Türken, die oft in der Minderheit waren mit der Zeit die lokale Bevölkerung. Dies geschah nicht vorsätzlich. Es war keine Staatspolitik. Die vor-modernen Staaten benötigten keine linguistische Homogenität."
"Wie bereits oben ausgeführt wurde, kam es in Zentralasien zu einem allmählichen Türkisierungsprozess. Im Kontakt mit anderen Völkern behielt laut GOLDEN das Türkische meist die Oberhand. In der Ethnogenese der Turkvölker spielte die linguistische Assimilation eine große Rolle. In allen ihren Siedlungsgebieten haben die Turkvölker kleinere Gruppen linguistisch absorbiert und beeinflussten auch die größeren Bevölkerungsgruppen stark. Die umfangreiche Türkisierung der lokalen iranischen Bevölkerung, die sogdisch und oder andere iranische Sprachen sprach, fand wahrscheinlich in der karakhanidischen und seldschukischen Ära statt. Türkische Einflüsse wurden in Choresm im Jahrhundert vor der mongolischen Eroberung spürbar und noch stärker nachdem die Chingisiden die Kontrolle erlangt hatten. Es folgten längere Perioden des Bilingualismus, der in einigen Regionen, besonders in den Städten, bis heute fortdauert."


3. Ethnonym und Ethnogenese der Turkmenen

"Im 10.Jhdt. wanderten oghusische Stämme, die ursprünglich in der Mongolei beheimatet gewesen waren, in das Gebiet zwischen dem Ural und dem Aral-See ein. Ende des 10.Jhdt. hatten die am rechten Ufer des Syr Darja lebenden ogusischen Gruppen den Islam angenommen. MAKISI, ein arab. Historiker jener Zeit, bezeichnete die Bevölkerung als „Turkmen“. Die Etymologie des Wortes ist unklar. Die heutigen Turkmenen stammen von der ogusischen Konföderation ab, die bereits sehr früh begann nicht-türkische zu absorbieren. Durch ständige Raubzüge und Gefangennahme iranischer Gruppen wurden den Turkmenen permanent iranische Bevölkerungselemente hinzugefügt. Die Turkmenen nehmen auch eine Unterscheidung zwischen „ig“ reinblütigen Turkmenen und solchen, die von iranischen Gefangenen geboren wurden vor. Gegenwärtig absorbieren die Turkmenen andere muslimische Gruppen, die auf ihrem Gebiet leben, die türk. Ursprungs (z.B. Qazaq, Qara Qalpaq) und nicht-türk. Ursprungs (z.B. Baluchis, Hazara und Araber) sind."


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Das folgende aus einem der Standardwerke der deutschen Turkologen:
Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992, ISBN 3-534-11689-5

(Unverschämtheit! Da verlangt einer bei Amazon 272€ (10 * mehr!), nur weil das Buch seit Jahren ausverkauft ist! Ich setze hier mal einige Auszüge aus meinem Exemplar in das Forum für den Kontext)

Ich zitiere unten einige der (für mich) interessantesten Punkte aus den Kapiteln. Wer mehr und weitere Punkte lesen möchte, der lade sich bitte die etwas ausführlicheren Kapitelauszüge in den Word-Dateien runter, welche im Anhang sind!

PS: Da das Buch aus einer Vorlesung heraus entstand, gibt es keine Fußnoten, nur eine Bibliographie der verwendeten Werke...

folgende Zitate in Tahoma-Schrift = Scharlipp
folgende Zitate in Verdana-Schrift = Ethnologie-Skript


Forts. folgt:

lynxxx

Forts. von oben:

4. DIE WICHTIGSTEN DATEN DER ALTTÜRKISCHEN GESCHICHTE

• 552 Gründung des ersten unabhängigen türkischen Reiches durch Bunın Kaġan.
• 567 Gesandtschaft der West Türken an den Hof Justinians in Byzanz.
• 568 Byzantinische Gesandtschaft zu den West Türken im Tien‑shan.
• 584 Der west‑türkische Herrscher Tardu sagt sich von der osttürkischen Oberherrschaft los.
• 630 Ost-Türkisches Reich unterwirft sich China.
• 647 Uigurisches Siedlungsgebiet wird chinesisches Generalgouvernement.
• 657 Das west‑türkische Reich wird von den Chinesen in zwei Protektorate aufgeteilt.
• 659 Das west‑türkische Reich wird von China einverleibt.
• 670 Tibeter erobern die sogenannten „Vier Garnisonen“ der Chinesen: Kaschgar, Chotan, Kutscha und Karaschahr.
• 682 Türken werden unter der Führung Kutluġs wieder selbständig.
• 691/2 Tod des Eltäriş Kaġan, Gründer des zweiten Reiches.
• 693‑716 Regierungszeit Kapaġans; Zeit der größten Machtfülle alttürkischer Reiche.
• 699 Der ost‑türkische Herrscher Kapaġan bringt die westtürkischen Stämme unter seine Gewalt.
• ca. 720 Errichtung der Grabstele für Tonjukuk.
• 720 5 Kriegszüge gegen die Oġuz, die die Macht der Türk abschütteln wollen.
• 732 Errichtung der Grabstele für Köl Tegin.
• 735 Errichtung der Grabstele für Bilgä Kaġan.
• 742 Ablösung der Türk durch die Uigur mit Unterstützung der Basmıl und der Karluk.
• 751 Schlacht zwischen Araber und Chinesen am Talas; Araber siegen mit der Unterstützung der türkischen Karluk.
• 755‑63 Aufstand des An‑Lu‑shan und seiner Nachfolger in China.
• 757 Uiguren erobern die chinesische Hauptstadt Lo‑yang zum ersten Mal,
• 762/3 Zweite Eroberung Lo‑yangs durch die Uiguren. Übertritt des uigurischen Kaġans zum Manichäismus.
• 768 Bau der ersten uigurischen Stadt: Baybalık.
• 780 Bögu Kaġan ermordet.
• 800 Uiguren erobern Chotscho, Karaschahr und Kutscha.
• 840 Uiguren fliehen vor den Kirgisen aus ihrem Stammland.
• 848 Aufstand in Sha‑chou gegen die tibetischen Besatzer.
• 880 Etablierung des uigurischen Königreiches von Kan‑chou.
• 1209 Das uigurische Königreich von Kao‑chang/Qočo/Chotscho unterstellt sich den Mongolen unter Dschingis Chan.

5. TÜRKISCHE VORGESCHICHTE: SKYTHEN, HUNNEN ‑ HSIUNG‑NU

Zur türkischen Vorgeschichte mit den turkophonen Verbänden bei den europäischen Hunnen, siehe hier:


Attila und die Hunnen

Ab Post 123.



6. Zum Wort "Türk":

"Namen türkischer Stämme begegnen uns in der chinesischen Geschichtsschreibung sicherlich schon vor der chinesischen Wiedergabe der Eigenbezeichnung Türk im sechsten Jahrhundert durch die Zeichen, deren heutige Aussprache etwa t'u chiö ist. Dies aber ist die einzige Bezeichnung, die wir mit Sicherheit einem bestimmten türkischen Stamm bzw. einer Föderation zuweisen können. "

"Die Stammesnamen für Fremdstämme, die die Chinesen benutzten, müssen nicht unbedingt in allen Perioden von der ethnischen Zuordnung her eindeutig sein, denn so wie in griechischen Quellen die Bezeichnung Skythe für verschiedene „barbarische“ Stämme stehen kann, die nicht einmal unbedingt eine indogermanische Sprache gesprochen haben müssen, kann die chinesische Bezeichnung Hsiung-nu, die heute allgemein mit den Hunnen identifiziert wird, durchaus „barbarische" Stämme verschiedener ethnischer Abstammung bezeichnen, geschweige denn die völlig undifferenzierte Bezeichnung Hu, die allgemein den Barbaren bezeichnet; ganz abgesehen davon konnte sich ‑ wie wir schon gesehen haben ‑ die ethnische Zusammensetzung einer Stammeskonföderation im Laufe der Zeit erheblich verändern und trotzdem ihr Name erhalten bleiben. Wir wollen uns aus diesen Gründen auf einige Gedanken zu der chinesischen Bezeichnung t'u‑chüeh beschränken, die wir als erste mit Sicherheit mit einer türkischen Eigenbezeichnung identifizieren können.

Daß die chinesische Bezeichnung t'u‑chüeh die türkische Eigenbezeichnung türk im Sinne einer ethnischen Identifizierung wiedergibt, ist nie bestritten worden. Auseinandersetzungen hat es aber darüber gegeben, ob das chinesische Wort eben das Wort türk oder einen angeblichen Plural türküt wiedergibt. "
"Die ursprüngliche Bedeutung des Ethnonyms türk „stark, mächtig“ ist heute weitgehend akzeptiert. Diese Interpretation ist besonders bei türkischen Wissenschaftlern auf große Zustimmung gestoßen. Ob man diese Bedeutung aber als bewiesen ansehen will, bleibt jedem selbst überlassen. Die darüber auseinander gehenden Meinungen sollen hier kurz skizziert werden, indem ich die Argumente der beiden schärfsten Kontrahenten wiedergebe."

"Die türkische Sprache aber fordert durch ihre klare und über Jahrhunderte oft nur wenig veränderte Struktur geradezu zum Etymologisieren heraus. So ist das auch eine Lieblingsbeschäftigung türkischer Wissenschaftler. Mit dem Beweis, daß die kürt, also die Kurden, eigentlich Türken sind, weil das Wort kürt in manchen Dialekten eine besondere Art Schnee bezeichne, sind die in den hohen Gebirgen lebenden Kurden Schneemenschen, ebenso wie die Karluk, die am Altai‑Gebirge lebten. Nur stimmt diese Etymologie hinten und vorn nicht."
"Laut GOLDEN (1992:117) besteht über die Bedeutung des Wortes „türk„ keine Einigkeit. Bisweilen wird "türk" mit Stärke, Macht etc. in Verbindung gebracht."

7. HISTORISCHE EREIGNISSE IM ERSTEN REICH

"Nur in chinesischen Quellen sind Abstammungsmythen der Türken überliefert. Bis auf eine Ausnahme ist in ihnen eine Wölfin von besonderer Bedeutung. So ist im >Chou shu< wie auch im >Pei shih< die Rede von einem Jungen, der als einziger Überlebender seines Stammes von einer Wölfin gefunden und großgezogen wird. Vor den Feinden flieht sie mit ihm in die Berge nordwestlich von Kao-ch’ang, also Turfan, in eine Höhle, in der sich eine große Ebene mit reicher Vegetation befindet. Aus der Vereinigung der beiden gehen zehn Jungen hervor. Die Zahl „zehn“ ist von Wissenschaftlern mit den zehn Stämmen (on ok) in Zusammenhang gebracht worden, aus denen das westtürkische Reich bestand, dessen Geschichte weiter unten behandelt werden wird.
Im Gebirge nordwestlich von Kao-ch’ang hat man den Altai wiedererkannt. An ihm vorbei führte eine alte Handelsstraße, die das Orchon Tal im Osten mit dem Ili‑Tal im Westen verband und sich hier mit dem Handelsweg kreuzte, der vom oberen Jenissei nach Süden zum Altai und Tien-shan führte.
Diesen wirtschaftlich strategischen Punkt scheint der Stamm der Türk unter seiner Kontrolle gehalten zu haben. Darüber hinaus ist von ihnen bekannt, daß sie geschickte Schmiede waren, die ihre Eisenprodukte auch ausführten.
Über die Ethnogenese dieses Stammes ist viel gerätselt worden. Auffallend ist, daß viele zentrale Begriffe iranischen Ursprungs sind. Dies betrifft fast alle Titel administrativer Amtsinhaber wie auch die Bezeichnung domestizierter Tiere und eventuell sogar die Bezeichnung des Totemtiers, also des Wolfes (böri). Einige Gelehrte wollen auch die Eigenbezeichnung türk auf einen iranischen Ursprung zurückführen und ihn mit dem Wort „Turan“, der persischen Bezeichnung für das Land jenseits des Oxus, in Verbindung bringen.
Es muß bislang offen bleiben, ob es sich bei den Türk um türkisierte Iraner handelte oder ob sie als Türken im heutigen Sinne iranische Elemente in ihre Lebensformen aufgenommen haben."


8. Religion der alten Türken

"Der religiöse Glaube und die damit verbundenen Riten der alten Türken sind seit je in der wissenschaftlichen Welt heftig umstritten. Unsere Nachrichten darüber sind spärlich, und wir sind in der Hauptsache auf die Interpretation einiger Stellen in den Inschriften angewiesen. Auch berichten uns in diesem Fall die nichttürkischen Quellen nicht viel, und was sie mitteilen, muß noch kritischer gelesen werden als ihre Erwähnungen politischer und wirtschaftlicher Ereignisse, da religiösen Äußerungen und Handlungen für gewöhnlich mit mehr Vorurteilen begegnet wird.
Man kann sagen, daß es heute im Großen und Ganzen zwei vorherrschende Auffassungen über die Religion bei den alten Türken gibt. Die erste ist sozusagen eine türkische, zumindest eine unter türkischen Historikern weit verbreitete. Die zweite ist die unter nichttürkischen Historikern verbreitete Ansicht. Nach der ersten Ansicht gab es bei den Türken weder Totemismus noch Schamanismus, sondern schon immer den Monotheismus. So wird schon den Kindern in manchen Schulbüchern gelehrt, durch diesen Monotheismus seien die Türken für den Islam geradezu prädestiniert gewesen.
Tatsächlich kommt das türkische Wort für Schamane in den Inschriften nicht vor. Aber das seit Jahrhunderten belegte und in den nordosttürkischen Sprachen heute noch gebräuchliche Wort „kam“ für Schamane lässt nur den Schluß zu, daß auch die alten Türken den Schamanismus kannten."

"Wie kommen nun namhafte Historiker, die sich in anderer Hinsicht mit anerkannten Werken ausgezeichnet haben, dazu, zu behaupten, die Religion der alten Türken sei monotheistisch gewesen? Manch tendenziöse Darstellung historischer Themen ‑ wie z. B. die selbstverständliche Vereinnahmung der Hunnen als türkisches Volk, die türkische Identität der Kurden usw. ‑ ist leicht auf dem Hintergrund der nationalistischen Euphorie der frühen Jahre der türkischen Republik zu verstehen. Die historischen Verfälschungen ‑ oder auch nur Unbesonnenheit ‑ zeitigen zu ernste Konsequenzen im täglichen Leben, als daß sie (auch an dieser Stelle) übergangen werden dürften.
Wie weit Wissenschaftler sich in unserer Thematik in ihren Spekulationen verirren können, wird z. B. deutlich in der Stellungnahme B. Ögels, eines auch international anerkannten Historikers, der sich mit mehreren Büchern zur Geschichte der Türken und der Hunnen ‑ die für ihn selbstverständlich Türken sind ‑ zu diesem Punkt hervorgetan hat. In seinem Buch >Türk Kültürünün Gelişme Cağları (Entwicklungsepochen der türkischen Kultur)< schreibt er unter anderem: ..."

Forts. folgt:

lynxxx

Forts. von oben:

9. DIE WESTTÜRKISCHEN REICHE: CHASAREN UND BOLGAREN
siehe dazu auch diesen Thread:

http://www.geschichtsforum.de/f56/he...bulgaren-11554

"Im Zuge der Westwanderung der Awaren erschienen um die Mitte des fünften Jahrhunderts verschiedene Stämme oder Formationen in Südwesteuropa, von denen einige wahrscheinlich türkische Stammes*namen trugen. Ihre Namen sind uns in der Hauptsache in leicht schwankender Form in byzantinischen Quellen überliefert. Da wir keine Reste ihrer Sprache oder Sprachen haben, wurden allein ihre griechischen Bezeichnungen zur Grundlage ihrer ethnischen Zuordnung genommen. So finden sich in den Namen der Saraguren, Oguren und Onoguren, die auf der Flucht vor den Sabiren aus ihrem Wohnsitz östlich des Urals sich um 463 mit Gesandtschaften an den byzantinischen Hof wandten, die Bestandteile -gur/ bzw. -ogur. Ebenso die etwas später auftauchenden Kutriguren und Utiguren, die möglicherweise aus einer Spaltung der Saraguren hervorgegangen sind.
Es wird heute weitgehend akzeptiert, daß der Bestandteil ‑ogur ihrer Namen dem osttürkischen oguz entspricht, wobei es sich bei dem um die lautliche Entwicklung des alttürkischen z > r handeln soll. Dieses Lautgesetz ist eines der grundlegenden Kriterien zur Unterscheidung der westtürkischen oder bolgarischen Sprachgruppe ‑ deren einzigen Vertreter heute das Tschuwaschische darstellt ‑ von den anderen türkischen Sprachgruppen. "

"Es muß allerdings erwähnt werden, daß die Bedeutung „Stamm“ für oġuz keineswegs als gesichert betrachtet werden kann. Der Versuch, darin eine Derivation von ok zu sehen, ist meines Erachtens nicht überzeugend, da das Suffix ‑uz uns ausschließlich bekannt ist in der Funktion der Bezeichnung von Dingen, die zweifach vorhanden sind. Wahrscheinlicher aber ist, daß das Wort bisher nicht etymologisierbar ist. Fragwürdig ist auch die Identifizierung der Onoguren mit den Stammesverbänden des westtürkischen Kaġanats, die in den Inschriften on ok bezeichnet werden, von denen angeblich eine der zwei Gruppen, die uns aus den chinesischen Quellen als T'u‑lu bekannt ist, in den Westen gewandert sein kann.
Manche Wissenschaftler nehmen an, daß diese Bezeichnung identisch ist mit dem Namen des späteren bolgarischen Herrscherstammes der Tulo."

"Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."

"Diese sogenannten Donaubulgaren finden in ihrem neuen Siedlungsgebiet eine slavische Bevölkerung vor, mit der sie sich im Laufe der Zeit assimilieren und deren Sprache sie annehmen."

"Etwa zeitgleich mit der Schaffung des bolgarischen Reiches am Asowschen Meer konsolidieren die Chasaren ihre Macht im Transkaukasus. Es ist anzunehmen, daß sie bis zu dieser Zeit, also um 630, Untertanen des westtürkischen Herrschers waren. Es darf aber als er*wiesen gelten, daß sie sich auch vor 552 zumindest zeitweise nördlich des Kaukasus aufhielten, da arabische Quellen über diese Zeit von Auseinandersetzungen zwischen Chasaren und Persern berichten."

"Einmal waren die Araber nicht zahlreich und stark genug, im Pontusgebiet eine Kontrollmacht zu hinterlassen angesichts des mehrseitigen militärischen Engagements, zumal in Zentralasien und gegen Byzanz. Weiterhin schienen die positiven Kontakte zwischen Chasaren und Byzantinern ‑ wenn auch nicht ganz unbeschwert ‑ angedauert zu haben, da es mehrfach zu Heiraten zwischen Angehörigen der beiden Herrscherhäuser kam. So heiratete im Jahre 698 Justinian II. eine Schwester des chasarischen Herrschers. Und 733 heiratete Konstantin V. eine chasarische Prinzessin.
Aus dieser Verbindung ging sogar ein byzantinischer Herrscher, nämlich Leo IV. der Chasar, hervor. Es ist erstaunlich, daß bei diesen engen Verbindungen und der doch wohl vorauszusetzenden guten Kenntnis der Verhältnisse des jeweils anderen, sich keine byzantinische Quelle zur Hinwendung des chasarischen Herrscherhauses zum Judaismus äußert. Erst zum Anfang des zehnten Jahrhunderts erfahren wir davon durch arabische Autoren."


10. Seitenblick auf die Mongolen

"Der Name Mongolen wurde ursprünglich nur für einen kleinen Stamm südöstlich des Baikalsees verwendet, der ethnisch und sprachlich mit den Türken und Tungusen verwandt war. Führer der Mongolen und ihrer Nachbarstämme waren Khane, die eine Art Steppenaristokratie bildeten. Temüdschin (1155-1227), der spätere Dschingis Khan und Begründer des mongolischen Weltreichs, war der verarmte Sohn eines Khans des Stammes der Mongolen. Im Verlauf von zahlreichen Stammeskämpfen konnte sich Temüdschin an die Spitze einer großen turko-mongolischen Föderation stellen. 1206 n.Chr. wurde er auf der Versammlung der turko-mongolischen Stämme (Kurultai) zum Oberhaupt dieser Konföderation gewählt."
"Die gesamte von ihm geeinigte Konföderation nahm daraufhin den Namen Mongolen an."
"Die Führer des Heeres waren meist Mongolen, während die Turkvölker das
Gros der Kämpfer bildeten."


11. Herkunft Timur Lenks

"Timur Lenk (1336-1405) war Kleinfürst eines turkisierten Mongolenstammes gewesen. Mütterlicherseits war Timur mit den einstigen Führern der mongolischen Föderation verwandt."


12. Karte der Turksprachen
hier eine seriöse Karte einer Universitätsseite:

https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/...rksprachen.jpg



13. Die drei weitverbreitesten Sprachgliederungen

Linguistisch können laut GOLDEN, Peter B.: An
Introduction to the History of the Turkic Peoples. Wiesbaden 1992die zentralasiatischen Turkvölker in drei Gruppen gegliedert werden:


1) zentralasiatische Oguzen: Turkmenen

2) aralo-kaspische Qipcaqen: Qazaq, Qara qalpak, Qirqiz.
Die qipcakische Konföderation spielte eine große Rolle bei der Formierung einer Reihe von Turkvölkern (z.B. der Nogayer, Tataren, Baschkiren, Qazaqs, Usbeken, Qirgizen und zu einem geringeren Grad bei der Ethnogenese der Turkmenen und der sibirischen Turkvölker.)

3) Turki: Usbeken, Uyguren und deren Untergruppen (Salar, Dolans, Sera/Sira Yogur)

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Die Gliederung aller Turksprachen nach BENZING, Philologiae Turcicae Fundamenta (1959):


A) BOLGAR GROUP:

Chuvash (im Wolgagebiet)

B) SOUTHERN TURKIC (OGHUZ GROUP)

1) Osmanli: Türkei-Türkisch, verschied. anatolische u. rumelische Dialekte (z.B. makedon. T.), Osmanli der Krim

2) Azerbaijani: (in Azerbaischan und NW-Persien), Kashkay (in Südpersien)

3) Turkmen: (in Turkmenistan, NO-Persien, N-Afghanistan)

C) WEST-TURKIC (KIPCHAK-KOMAN LANGUAGES)

1) Ponto-Caspian Group:

a) Karaim: (auf der Krim, in Polen und Lithauen)
b) Karachay und Balkar: (im NW-Kaukasus)

2) Ural Group:

a) Tatar: (im Wolgagebiet, in W-Sibirien) u.a. auch die Krimtataren
b) Bashkir: (im Süd-Ural-Gebiet)

3) Aralo-Caspian Group:

a) Kazak: (in der Kazakhensteppe) dazu gehört u.a: Karakalpak (im Aralseegebiet), Nogay (auf d. Krim u. im N-Kaukasus)
b) Kirgiz (in den Gebirgsregionen West-Zentralasiens)

D) EAST TURKIC (UIGUR GROUP):

1) Uzbek (in Uzbekistan, Tadschikistan, N-Afghanistan u. anderen zentralasiatischen Republiken)

2) New Uighur (East Turkic, Taranchi, dialects of Kashgar and Khotan etc.) Splittergruppen sind: Sary-Uighur (in West-China)

N) NORTH TURKIC:

1) Aral-Sayan Group:

a) Altaic (Oyrot, Teleut): (im Altai-Gebirge) b) Shor (Abakan-Turkic) and Khakas
c) Tuva

2) North Siberian Group:

Yakut

Forts. folgt:

lynxxx

Forts. von oben:

und als Letztes eine seriöse Einteilung der Turksprachen von dieser Seite: Ethnologue report for Altaic
(Bei Klick auf die Entsprechenden Sprachen viele weitere Infos)


Turkic (40)

Bolgar (1)

Chuvash [chv](Russia (Europe))

Eastern (7)

Ainu [aib] (China)
Chagatai [chg](Turkmenistan)
Ili Turki [ili] (China)
Uyghur [uig] (China)
Uzbek, Northern [uzn] (Uzbekistan)
Uzbek, Southern [uzs] (Afghanistan)
Yugur, West [ybe](China)

Northern (8)

Altai, Southern [alt] (Russia (Asia)
Altai, Northern [atv] (Russia (Asia)
Shor [cjs](Russia (Asia)
Dolgan [dlg] (Russia (Asia)
Karagas [kim] (Russia (Asia)
Khakas [kjh] (Russia (Asia)
Yakut [sah] (Russia (Asia)
Tuvin [tyv] (Russia (Asia)

Southern Turkic (12)

Azerbaijani (5)

Azerbaijani, South [azb] (Iran)
Azerbaijani, North [azj] (Azerbaijan)
Khalaj, Turkic [klj] (Iran)
Qashqa'i [qxq] (Iran)
Salchuq [slq] (Iran)

Crimean Turkish [crh] (Uzbekistan)

Salar [slr] (China)

Turkish (4)

Balkan Gagauz Turkish [bgx](Turkey (Europe)
Gagauz [gag] (Moldova)
Khorasani Turkish [kmz] (Iran)
Turkish [tur] (Turkey (Asia)

Turkmenian (1)

Turkmen [tuk] (Turkmenistan)

Urum [uum] (Georgia)

Western (11)

Aralo-Caspian (4)

Karakalpak [kaa] (Uzbekistan)
Kazakh [kaz] (Kazakhstan)
Kirghiz [kir] (Kyrgyzstan)
Nogai [nog] (Russia (Europe)

Ponto-Caspian (4)

Judeo-Crimean Tatar [jct] (Uzbekistan)
Karaim [kdr] (Lithuania) Karachay-Balkar [krc] (Russia (Europe)
Kumyk [kum] (Russia (Europe))

Uralian (3)

Bashkir [bak](Russia (Europe)
Chulym [clw] (Russia (Asia)
Tatar [tat] (Russia (Europe))

14. Heutige Volksgruppen in der Türkei

Folgende Volksgruppen leben momentan in der heutigen Türkei (1989):

Hierraus:
http://www.missio-aachen.de/Images/M...cm14-22292.pdf


Türken (Sunniten)
Türken (Aleviten)
Türken (Jürüken (Sunniten)
Turkmenen (Sunniten)
Turkmenen (Aleviten), darunter auch Tahtaci, Abdal
Türken (Aserbaidschaner (Schiiten) darunter auch Karapapachen (Sunniten)
Uiguren (Sunniten/Hanefiten)
Kirgisen (Sunniten/Hanefiten)
Kasachen (Sunniten/Hanefiten)
Usbeken (Sunniten/Hanefiten)
Usbek-Tataren (Sunniten/Hanefiten)
Krimtürken/Krimtataren (Sunniten/Hanefiten)
Nogaj-Tataren (Sunniten/Hanefiten)
Balkaren/Karatschaier (Sunniten/Hanefiten)
Bulgarische Einwanderer (Sunniten/Hanefiten; Aleviten; unter den Gagausen auch bulgarisch-orthodoxe Christen)
Einwanderer aus anderen Balkanländern (Sunniten/Hanefiten; Aleviten; serbisch-orthodoxe Christen)
Daghestaner (Sunniten/Hanefiten+Shafiiten)
Sudanesen (Aleviten?)
Kurden (Sunniten/Shafiiten (+Hanefiten))
Kurden (Aleviten)
Kurden (Jezidi)
Zazas (Sunniten/Shafiiten)
Zazas (Aleviten)
Osseten (Sunniten)
Armenier (armenisch-orthodoxe, armenisch-katholische, armenisch-evangelische Christen)
Chemschinli (Sunniten)
"Zigeuner"/Rom (Islam ??)
Griechen (griechisch-orthodoxe, griechischkatholische,
griechisch-evangelische Christen)
Griechisch-sprechende Muslime (Sunniten !?)
Araber (Sunniten)
Araber (Nusairier = Alawiten)
Araber (arabische Christen/Melkiten)
Juden
Aramäer (syrisch-orthodoxe + syrisch-katholische Christen, Chaldäer, Nestorianer)
Tscherkessen (Sunniten/Hanefiten)
Georgier (Sunniten/Hanefiten + georgisch-orthodoxe Christen ?)
Lasen (Sunniten/Hanefiten)


---------


Einer der Väter der Sonnensprachtheorie

Wer mal einen der wohl unfreiwilligen Väter und spiritus rector der kemalistischen Sonnensprachtheorie der 30er Jahre kennenlernen will, der lese hier mal weiter:

JENS PETER LAUT
Noch einmal zu Dr. Kvergić

Der Kvergic vertrat die bizarre These, dass er alle Sprachen als psychische Funktionen berachtete, und dass sie den Gesetzen der Psychologie unterworfen sind. Er unterteilte z.B. die Sprachen in anal- bzw. genitalfixierte ... sehr lustiger Artikel...

Er war ein merkwürdiger österreichischer Kauz, der später vielleicht sich selbst das Leben nahm, und auf dessen irre Theorien sich heute noch Turanisten berufen, wie dumm ist das denn?



So, dass sollte uns nun erstmal genügend Munition geben, sollte nochmals jemand seine abstrusen Theorien ohne fundierte Argumente unterbreiten.

Mann bin ich müde...

Gute Nacht und LG lynxxx

PS: @MODs: Fall die Tahoma-Schrift bei euch auch so eng gedruckt aussieht, dann könntet ihr den Font ggf. in Verdana, oder Arial, oder was lesbareres ändern? In Word sah Tahoma ganz gut leserlich aus, aber nun nicht mehr sooo gut, kann aber auch an meiner Auflösung liegen?
Danke schön.

Angehängte Dateien

	DAS WORT türk.doc (38,0 KB, 786x aufgerufen)
	DIE WESTTÜRKISCHEN REICHE CHASAREN UND BOLGAREN.doc (39,5 KB, 445x aufgerufen)
	HISTORISCHE EREIGNISSE IM ERSTEN Türk REICH.doc (39,5 KB, 288x aufgerufen)
	Religion der ersten Türken.doc (46,0 KB, 209x aufgerufen)
	TÜRKISCHE VORGESCHICHT Hunnen Skythen.doc (40,5 KB, 705x aufgerufen)

Tugra

Hallo Bin neu im Forum, Habe viele eurer Beiträge gelesen. Es ist ein menschliches Bedürfnis zu erfahren, wer unsere Ahnen waren. Für das besprochene Thema empfehle ich denen, die auf der Jagd nach den Ahnen sind, eine DNA-Analyse des Stammbaumes, einen Genealogietest.

[Mod]Gewerblicher Link entfernt[/Mod]

balticbirdy

Das Geld für eine Genealogieuntersuchung mittels DNA kannst dir sparen. Aussagen erhälst du über jeweils einen Vorfahren, von Hunderten. Da kann sonst was rauskommen, was mit deiner eigentlichen Abstammung nichts zu tun haben muß.

HanTUG

hallo ich habe eure Diskussion mehrere Seiten mitgelesen und zwei punkte stören mich sehr!
1. Man behauptet dass der genetischer Anteil der Türken in der Türkei nur 9 - 25 % liegt, 2. obwohl einer sprachlicher verwandschaft zwischen sumerer und türken mit beispielen darstellte und auf einige historiker verlinkte, glaubt ein gewisser Herr, lieber an WIKIP. anstatt diese Historiker, wobei man weiss das bei Wiki jeder schreiben kann. Die die sumerisch und türkisch gegenüberstellen und Ähnlichkeiten festellen, werden einfach als "pan-türkisch" dargestellt.

Ich möchte aber mehr auf Punkt 1 eingehen. MGK (Nationale Sicherheitsrat) hat den Uni's Erciyes, Elazığ Fırat und Malatya İnönü den Auftrag gegeben die ethnische Gruppen und deren Zahl festzustellen. Leiter dieser Untersuchung war Prof. Şaban Kuzgun folgendes kam heraus
Türken 55 Millionen
Kurden 12,6 Millionen davon 2,5 Millionen sind assimiliert
Georgier ~ 1 mil.
Bosnier 2 Millionen
Araber 0,87 Millonen
Lazen 80 Tausend
laut diesem Bericht ist noch zu erwähnen dass sich die Kurden pro Jahr 2,5% vermehren und die Türken sich pro Jahr um 8 Promille verringern. Link: Türkiye'deki Kürtlerin sayısı! / YaÅŸam / Milliyet Ä°nternet

als die türkischen/mongolischen Nomadenstämme vor 1000 jahren scharenweise anfingen Anatolien anzuströmen, meint ihr wirklich die ließen die Ureinwohner einfach da stehen? wie könnt ihr dann behaupten dass diese mit den ureinwohnern von Anatolien vermischt haben? ohne die Gesetze innerhalb eines Nomadenstammes zu kennen? Ich weiss nicht was für Bildungshintergrund die Jenigen haben die ohne irgendwelche Untersuchung und fachwissen zu behaupten dass ethnische Anteil der Türken nur bei 25% liegt? Was unterscheidet euch dann von diesem user "Kurdistan" der nur mit "glauben" schreibt?

hyokkose

Ach, weißt Du, jeder Spinner kann sich selber zum "Historiker" ernennen (das ist keine geschützte Berufsbezeichnung) und im Internet eine Seite einrichten, auf der er den größten Mist behaupten kann. Auf Wikipedia finden immerhin Diskussionen statt, und es wird versucht, ein gewisses Niveau zu halten (auch wenn das nicht immer 100% funktioniert, schon klar...)

Im übrigen ist die Feststellung von Sprachverwandtschaft genaugenommen keine Aufgabe von Historikern, sondern von Linguisten. Bisher haben sich schon viele Linguisten mit der Verwandtschaft der Turksprachen und mit der Verwandtschaft des Sumerischen befaßt, aber keiner hat eine Verwandtschaft festgestellt.


Ähnlichkeiten gibt es zwischen jeder beliebigen Sprache X und jeder anderen beliebigen Sprache Y auf diesem Planeten. Um Sprachverwandtschaft zu beweisen, genügt es nicht, eine Liste von ähnlichen Wörtern aufzustellen.
Die Spielwiese für Hobbylinguisten ist hier:
http://www.geschichtsforum.de/f55/is...apanisch-13330


Zu den Gesetzen eines Nomadenstammes gehört es gewiß nicht, Millionen Juden zu vergasen, dieses Beispiel ist total verfehlt.
Jedenfalls wurde die ansässige griechische und kurdische Bevölkerung weder vergast noch vertrieben, sondern sie hat sich im Lauf der Jahrhunderte teilweise assimiliert. Andererseits haben sich auch die eingewanderten Türken angepaßt, zumindest leben die wenigsten Türkeitürken in Nomadenzelten...

askan

Das ist jetzt wirklich ziemlich subjektiv, aber als ich in Side, Perge und Alanya die Museen besuchte und mir die fast photografisch genauen griechischen Statuen an sah,......dieselbem Gesichtszüge, nur braungebrannt, versuchten mir vor den Museen ständig Lederjacken und Busreisen zu verkaufen. Wie schon angedeutet, der Nasenfaktor zählt nicht, aber ich denke das der Grossteil Vorfahren der heutigen Anatolier seit der Erfindung des Schafezüchtens immer im Land blieben.

__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Dieter

Natürlich ist das so, askan!

Die altanatolische Urbevölkerung wurde seit der Jungsteinzeit überschichtet - zum Teil partiell - von Hattiern, Hethitern, Phrygern, Lydern, Lykern, Persern, Griechen und schließlich von Turkstämmen. Sie zwangen der altansässigen Bevölkerung zwar ihre Sprache auf, machten jedoch rein zahlenmäßig nur etwa 15% der autochthonen Bevölkerung aus.

Somit ist das, was wir heute als kleinasiatische Bevölkerung ansehen, eine über Jahrtausende gewachsene Mixtur miteinander verschmolzener Bevölkerungselemente, die mehrheitlich eine türkische Sprache und den Islam angenommen haben.

Ein ähnliches Szenario finden wir auch bei anderen Völkern, denn eine so genannte "rassische Homogenität" ist natürlich kompletter Unsinn!

HanTUG

wieso werden meine postings ohne eine Begründung gelöscht? und ihr sollt dann neutral sein?

Wie könnt ihr so eine Behauptung aufstellen? bin selbst ein Mitglied eines an der Schwarzmeerküste ansessigen bekannten Nomadenstammes. Nomadenstämme haben die Völker nicht assimiliert sondern beseitigt bzw. vertrieben. Ausserdem ist Heiraten der Türkinnen mit Nichttürken wurde selten geduldet, selbst die Osmanen rekrutierten die kinder der besetzten Orte zu Yenitscharis wo sie nicht heiraten durften.

El Quijote

Schlicht und einfach, weil der Beitrag purer Rassismus war - der im Übrigen auch hier relativ deutlich durchscheint.

__________________
Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

HanTUG

damit ein Ausländer der in der Türkei ankommt weiss wie ein nichttürke und Türke aussieht habe ich 2 bilder verlinkt, das ist rassismus?
Ich habe angenommen dass es sich hier um ein Fachforum handelt aber die subjektiven Beiträge "ich schätze die echte türken sind nur 15 %" lässt man stehen, aber die Gegenthesen werden einfach gelöscht? Ohne irgendwelche wissendschaftliche Untersuchung, wie kann man so eine triviale Behauptung aufstellen? Wenn einer kommt und 600 Wörter der Sumerer mit türkischem belegt wird das einfach "unsinn" bezeichnet aber dieser darf ohne handfeste beweise behaupten dass die anzahl der türken in der Türkei nur 15 % ist?

und euer forum soll neutral sein?

timotheus

Das ist es allerdings; denn wenn ich hier auf solche Weise deklarieren würde, wie ein Deutscher aussieht und wie nicht, dann käme ich recht schnell in eine Ecke, wo wir in der Vergangenheit schon einmal waren.
Dies ist nun wiederum nicht nur veraltet und von der Forschung überholt, sondern zudem auch bedenklich; womit ich zudem einigen Unmut auf mich ziehen würde - und das vollkommen zu Recht!

Auch wenn es nur ein grober Überblick dazu ist, sei auf Wikipedia verwiesen: Rassentheorien ? Wikipedia
Anm.: Hierbei handelt es sich übrigens keineswegs um einen Artikel, den mal einfach irgendein "jedermann" einfach zusammengeschrieben hat - um diesbezüglichen Einwänden sogleich vorzugreifen...

Könntest Du uns den Gefallen tun, die entsprechenden von Dir mit "triviale Behauptungen" u.ä. Bezeichnungen abgehandelten Beiträge einmal genau zu lesen - darin ging es bspw. darum, daß während der Zeit des Osmanischen Reiches in Anatolien der prozentuale Anteil entsprechend war. Das ist im Übrigen durchaus wissenschaftlich abgesichert - sprich: längst bekannte Fakten unter Fachleuten.
Anm.: Was die 600 sumerischen Wörter betrifft, so darf man diesen "Beleg" umgekehrt durchaus als "Unsinn" bezeichnen, wenn alle Methoden der Sprachwissenschaft außer Acht gelassen werden.
Soviel übrigens auch zu Deinem Einwand:
zuallererst geht es - auch wenn wir nicht alle Fachwissenschaftler sind - hier um Wissenschaft, speziell Geschichtswissenschaften und deren im betreffenden Kontext verwandten Geisteswissenschaften. Und auch diese können - wie alle Wissenschaften - auch bei größtem Bemühen darum letztendlich weder endgültig objektiv noch "neutral" (was auch immer darunter zu verstehen sein soll) sein.

__________________
Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

Ingeborg

Unser Forum ist auf jeden Fall so neutral, daß zb Bilder (wie von dir verlinkt) nicht durchgehen, auf denen das Foto eines grauen Wolfes in die Ecke eines Fotos gesetzt ist, das diesen von dir postulierten 'typischen' Türken zeigen soll.

Aus den Forumsregeln, Punkt 3.:
Politische Propaganda rassistischer und nationalistischer Prägung dulden wir hier nicht.

__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch