Robe

Hi

Was ich mich schon immer gefragt habe ist wie die Kampfausbildung bei den geistlichen Ritterorden(Templer,Johanniter usw.) von statten ging.

Gab es Lehrer die unterrichteten, oder war jeder für sein Waffentraining, Kampf Ausbildung selber zuständig?

Gab es Knappen innerhalb der Ritterorden oder konnten nur ausgebildete Ritter in die Orden eintreten?

Themistokles

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KvdL

Ein einheitliches Trainingswesen der Orden scheint es nicht gegeben zu haben. Was den Gebrauch oder das Verbot von Waffen betrifft, so hat der Deutsche Orden niemals besondere Vorschriften erhoben, sondern zeigte sich sehr flexibel. Weil dieser Orden ausdrücklich seine Aufgabe in der Bekämpfung der Feinde des Glaubens gefunden habe, und diese Feinde in vielen Ländern zum Streit und Krieg neigen, soll jeder Bruder hinreichend, nach der Gewohnheit des Landes, gewappnet, sein, heißt es.
Darüber hinaus habe der Obere dafür Sorge zu tragen, daß alles, was dem Bruder zum Kampf taugt und zusteht (Pferde, Waffen, Knechte etc.) zugeteilt werde (s.: JUNG, Dr. Gerhard: „Gesetze und Regeln des Deutschen Ritterordens – Aus Handschriften des 13. und 14. Jahrhunderts.“; Nachbarschafts-Verlag Artur Mahraun, Berlin 1940, S. 84f.).

Peter von Dusburg, der erste Ordenschronist, spricht im Kapitel „Vom Gebrauch der fleischlichen und der geistlichen Waffen“, daß der nichts wert sei, der mit den Waffen ungeübt ist. Daher hielte man in Friedenszeiten Turniere und andere ritterliche Spiele um der Übung willen ab, damit man, wenn Krieg drohe, den Feinden entgegentreten könne (SCHOLZ, Klaus/ WOJTECKI, Dieter: „Peter von Dusburg: Chronik des Preußenlandes.“; Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte Band 25, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1984, S. 84f.).

In den Deutschen Orden konnten viele Personengruppen eintreten, jedoch blieb ihnen in der Regel der soziale Stand haften. Ritterbruder konnte ergo nur der werden, der ritterbürtig oder –mäßig war.
Daß es zu gewissen Verschiebungen und Vermengungen kam, brachte die Notwendigkeit teilweise mit sich.

Der romantische Traum, daß man es vom bäuerichen Waisenkind zum strahlenden Ordensritter hoch zu Ross brachte, ist pure Illusion.
Obwohl, ... naja, einige Ministeriale waren damals eigentlich nichts als bessere Bauern ... Aber das ist `ne andere Geschichte.

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Quis custodiet ipsos custodes?

Robe

rheingold

Im Gegensatz zu den anderen Ritter-Orden wurde der Deutsche-Orden von Kaufleuten gegründet (Bremer-Patrizier)
Deshalb konnten ihm auch "Nichtadlige" beitreten !
Die meisten Großmeister kamen aus dem Kaufmanns, Patrizierstand.

Ja,
selbstverständlich fanden regelmäßige Kampf, Waffen und
Taktische Übungen statt.

Die Deutsche-Schwertkampf-Schule z.B. war die beste des gesamten Mittelalters.


ODER

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AMO DEMETER ENIM MEI

timotheus

Der Johanniter- bzw. Hospitaliterorden ging aus einer Spitalsgründung von Kaufleuten aus Amalfi hervor.

Nicht "deshalb", sondern "wie in den anderen Orden auch".
Allerdings blieb - wie von KvdL bereits richtig ausgeführt - der soziale Stand gewöhnlich weitgehend erhalten (aber auch das ist nicht deutschordensspezifisch, sondern gilt ebenso für die anderen Ritterorden).

Ich bin einmal die ersten acht Hochmeister durchgegangen:
Heinrich Walpot von Bassenheim entstammte dem rheinischen Ministerialadel
Otto von Kerpen ebenso
Heinrich von Tunna entstammte wahrscheinlich dem thüringischen Ministerialadel
Hermann von Salza entstammte dem thüringischen Ministerialadel
Konrad von Thüringen war der jüngste Sohn des thüringischen Landgrafen Hermann I.
Gerhard von Malberg entstammte einem Markgrafengeschlecht aus der Eifel
Heinrich von Hohenlohe entstammte dem fränkischen Adel
Gunther von Wüllersleben entstammte dem Hersfelder Ministerialadel
Und zu den bekanntesten Hochmeistern im Spätmittelalter:
Winrich von Kniprode entstammte einem niederrheinischen Rittergeschlecht
Konrad von Jungingen und Ulrich von Jungingen entstammten dem schwäbischen Adel bzw. zumindest dem schwäbischen Niederadel
Heinrich der Ältere von Plauen entstammte dem Geschlecht der Reichsvögte von Plauen und Weida ältere Linie im Vogtland

Anm.: Ich hätte übrigens allein zwischen den genannten Beispielen zudem nicht wenige weitere adlige bzw. niederadlige bzw. ministerialadlige Herkünfte gefunden...

Darüber ließe sich wahrscheinlich trefflich streiten...

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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

rheingold

Hallo Timotheus !


Danke für deine Mühe Dass wusste ich aber auch


Trotzdem ist nichts Unwahres an meiner Erläuterung.
Und, der Deutsche Orden war kein Adliger-Elitärverein !!!

Weshalb Ministeriale geschaffen wurden brauche ich dir ja wohl nicht zu erklären ? !


Nochwas,
alle die heute Mittelalterliche Kampfkunst betreiben,
vor allem die Tschechen, sind sich einig darin,
dass die Deutsche Schwertkampf-Schule die beste war (und ist) !

Praktische Kampf-Versuche haben sogar ergeben,
dass selbst die so hoch gelobten Samurai unterlegen sind .
Erstaunlicherweise haben sich trotz der großen Entfernung zu Japan viele Techniken,
im besonderen Paraden fast identisch entwickelt.

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AMO DEMETER ENIM MEI

Dieter

Natürlich ist deine Aussage falsch!

Timo hat schon anhand der frühen Hochmeister nachgewiesen, dass sie ohne Ausnahme aus dem Adel stammten, während du sagtest:

balticbirdy

Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Katana ist eigentlich eher ein Säbel und wird ganz anders gehandhabt.

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Semper aliquid haeret.

Molinarius

Von solchen Verallgemeinerungen halte ich recht wenig!
Du sagst hier ja,dass ein Samurai einem Ritter (des Dt. Orden) generell unterlegen ist.Zwei ganze Kriegerklassen zu vergleichen,finde ich unsinnig,da es in jeder Gruppe immer Begabte und Unbegabte gibt,die Handwerk nun mal mehr oder weniger beherrschen,ebenso spielt hier Erfahrung in der Praxis mit rein. Ein begabter u. erfahrener Samurai könnte so bestimmt einen unbegabten u. unerfahrenen Ritter trotz vermeintlicher schlechter Kampfweise seiner Klasse besiegen.Folgerung: Die Qualität einer Kampftechnik verändert sich meiner Meinung nach mit dem Individuum!

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timotheus

Bitte jetzt aber nicht die Diskussion hier als Nebenschauplatz neu eröffnen: Samurai vs. Ritter

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Molinarius

Ich bin schon still,wollt nur meine Meinung dazu klarstellen!

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KvdL

Sorry, aber das stimmt so nicht.
Bereits 1216 - also der Amtzeit Hermann von Salza - wurde die Ritterbürtigkeit für den Hochmeister gefordert und durch Honorius III. urkundlich bestätigt. Dem Orden solle niemand vorgesetzt werden nisi militaris et religiosa persona. Das betraf in erster Linie nur die soziale Herkunft des Hochmeisters, nicht der aller Ritterbrüder. Der Orden interpretierte diese Vorschrift allerdings so, daß ausschließlich Ritterbrüder aus einem ritterbürtigen (nicht -mäßigen) Geschlecht zur Besetzung des hochmeisterlichen Amtes zugelassen wurden.

Richtig scheint aber die Behauptung zu sein, daß Heinrich (die Narratio der Ordensgrundgesetze nennt ihn allerdings Hermann) Walpot nicht ritterlicher Abstammung war, wie Favreau belegt. Er soll demnach Angehöriger einer Mainzer Fernhändlerfamilie gewesen sein (s. FAVREAU, Marie-Luise: „Studien zur Frühgeschichte des Deutschen Ordens.“; Ernst Klett Verlag, Stuttgart, S. 67, FN 22).
Allerdings ist er wohl der einzige Hochmeister, der einer nicht adligen Familie entsprang. Bereits sein Nachfolger Otto von Kerpen ist entweder Sproß eines Bremer Adelsgeschlechts, resp. einer rheinländischen, "[...] nach der Burg Kerpen bei Gillelsheim benannte(n) Familie [...]" (dies.: ebenda, S. 72).

Das driftet zwar vom grundsätzlichen Thema etwas ab, konnte aber in der laufenden Diskussion nicht stehengelassen werden.

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rheingold

Ich danke ALLEN für ihre qualifizierten Beiträge !





Glaube, dieses Forum ist gut

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AMO DEMETER ENIM MEI

past_tense

Ein Thread als Oberbegriff zu meiner Frage existiert schon, deswegen stelle ich meine Frage hier:

Hat jemand von euch schonmal etwas von einem sogenannten "Herminen-Orden" gehört?

Ein Zeitraum, in dem dieser "Orden" exisitiert haben soll, steht mir leider nicht zur Verfügung.

Meine bisherigen Recherchen sind völlig im Sande verlaufen, außer das ich über einige Apotheken mit der Bezeichnung "Herminen-Apotheke" gestolpert bin.

KvdL

Kein Wunder.
Die Site, die diesen Orden anführt, hat einen eklatanten Übersetzungsfehler. Es ist nicht der Herminenorden, sondern der Hermelinorden (Ordre de l'hermine) gemeint.

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