Kindzadza

thanepower

Gar nichts!!!!!!!!!

Einschlägig ausgewiesene Historiker formulieren folgendes:

Naveh resümiert, dass die Anklage gegen Tukhachevsky im wesentlichen auf gefälschten Dokumenten beruht mit dubioser Rolle deutscher Stellen (Naveh: Tukhchevsky: in Stalin`s Generals, Shukman Ed., 1993, bes. S. 269).

Und Stoecker zitiert beispielsweise Nove auf die Frage nach den realen und objektiven Ursachen des Prozesses : "There seemed to be pathological expresses in the Stalin terror which defy all logical explanation." (Stoecker: Forging Stalin`s Army, 1998, bes. S. 186).

Ansonsten:
1. Der Rahmen der Säuberungen von Trotzkisten, Links- oder Rechts-Abweichlern, Spionen, Kollaborateuren und Agenten etc. ist der neurotische Rahmen für das Drama der Säuberungen.

2. Die persönliche Dramatik zwischen diesen beiden Personen liegt im Konflikt vor Warschau 1922 angelegt. Und es war immer auch der Konflikt der 1. Kavallerie-Armee (auch Woroschilow) gegen die anderen, meistens kompetenteren Offiziere der RKKA. Die fachlich eher zu Tukha. neigten.

Aus dem Umfeld der 1. Kavallerie Armee fielen fast keine Spitzen-Offiziere der Säuberung bis 1937 anheim.

3. Es ist auch der Konflikt zwischen dem klassischen politischen Offizier der Revolutionsarmee des Bürgerkriegs, der sich das politische Denken nicht verbieten lassen wollte. Und es ist kein Zufall, dass der technokratische Typ, wie Schposchnikow, die Nachfolge der revolutionären Offiziere antrat.

4. Grigorenkeo weist in seinen Memoiren darauf hin, dass Tukha über das Institut der unterschiedlichen Ausbildungs-Akademien einen "prägenden" Einfluss auf das Offizier-Korps hatte. Und somit auch über ein hervorragendes soziales Netzwerk verfügte.

Das auch die jeweils innovativsten Inspekteure der einzelnen Truppengattungen (Fallschirmspriner etc.) umfaßte.

Sofern es überhaupt einen Ansatzpunkt gibt, dass ein Potential für einen Putsch vorhanden war, dann ist er am ehesten in den latent vorhandenen Strukturen des Ausbildungssystems, bis hin zur Generlastabs-Akademie, zu suchen. Aber das sind letztlich Spekulationen.

Ansonsten empfinde ich Deine - @Kindzadza - Darstellung subjektiv und den Versuch, einer Beeinflussung, da kein einziges wirklich belastbares Material vorgelegt wird.

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"Nicht lachen, nicht trauern, nicht verachten, sondern verstehen." Spinoza

floxx78

Dem möchte ich mich nicht so recht anschließen.

Wohl aber frage ich mich, welches Verständnis von Verschwörung du hast. Wenn Du schon darin eine Verschwörung siehst, dass es, wie Thane dann wiederum so schön schreibt,

,

dann ist Deine Auffassung von Verschwörung höchst fragwürdig. Bei der kleinsten theoretischen und keinesfall bewiesenen Möglichkeit einer Verschwörung mit Schauprozessen und "Säuberungen" zu reagieren, ist - und auch da stimme ich Thane zu, schlichtweg neurotisch und sicher auch paranoid.

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Kindzadza

Versuchen Sie jetzt etwa mit den Autoritäten zu argumentieren? Soll das heißen, dass die Historiker, die auf der Position einer möglichen Verschwörung in der RA stehen, nicht “ einschlägig ausgewiesen“ sind?

Wo sind denn, die durch die Deutschen gefälschte Dokumente?! In welchem Archiv befinden sich diese? Ich habe die meisten veröffentlichen Prozessdokumente gelesen. Keine Spur von den Deutschen.

Na und? Warum ist jetzt die Bewertung von Stoecker- Nove plötzlich die Spiegelung realer & objektiven Ursachen des Prozesses? Ich kann genauso Meinungen von Historiker vorführen, die in dem stalinschen Repressionen eine gewisse Strategie und Logik sehen.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst, dies heißt aber nicht, dass hinter der “Neurose“ keine Logik steckt.

Nachdem Konflikt vor Warschau gab es eine Zeit der kollegialen Beziehung zw. Stalin & Tuchatschewskij. Stalin war es, der vom T. die Anklage während der Op. „Vesna“ ableitete. Tuchatschewskijs Karriere, bis hin zum Marschall der SU, geschah nicht ohne die Unterstützung von Stalin. Bei dem Streit um die Aufrüstung, hat Stalin sogar ein Entschuldigungsbrief an T. geschrieben!

Wieso jetzt ausgerechnet die Offiziere der RKKA, die sich an Tuchatschewskij orientierten „meistens kompetenter“ waren ist nicht klar. Tuchatschewskij war in Fragen der militärischen Kompetenz (wie viele andere) nicht gerade „der hellste Stern am Himmel“.

"Wer an welcher Front und mit wem im Bürgerkrieg gedient hat", spielte eine gewisse Rolle, aber sicherlich nicht die entscheidenste. Vielmehr war die Orientierung auf konkrete politische Strömung, oder das konkrete Loyalitätsbezeugniss wichtiger.

Ich denke nicht, dass sich der Konflikt stark auf der Basis der politisierter Revolutionskommandeur vs. Kader Kommandeur „voenspec“entwickelte. Denn Tuchatschewskij, Jakir, Kork & Uborewitsch hatten nicht gerade eine glänzende militärische Ausbildung, genauso wenig wie ihre Kontrahenten Voroschilov, Budennyj, Egorov, Blücher.

Sicherlich hatte T. einen "prägenden" Einfluss. Unterstützt wurde dieser Einfluss (außerhalb der Akademie) durch den ausgeprägten gesellschaftlichen Kult der Kommandeure des Bürgerkriegs, zum welchen auch Frunze, Voroschilov, Budennyj, & Blücher angehörten.

Abgesehen von der Akademie hat T. auch andere Posten bekleidet. Insofern hatte er auch dort “soziale Netzwerke“ geknüpft.

Ich danke für Ihren höchst objektiven Nachweis, meiner subjektiven Darstellung. Welches belastbare Material erwarten Sie? Ich habe meine Argumentation versucht, in indirekte Hinweise zugunsten einer Verschwörung (innen-& außenpolit. Lage, Verhalten von Tuchatschewskij & co.) und direkte Hinweise (Berichte der Agentur, Memoiren) zu gliedern. Falls Bedarf besteht kann ich auch die nötigen Passagen zitieren (für mich ist’s bisschen zeitaufwendig, da ich diese aus dem Russ. ins Deutsche übersetzen muss). Das Problem mit den Verschwörungen ist ohnehin, dass sie erst beweisbar sind, nachdem sei erfolgt sind. Quellen Lage ist selbstverständlich defizitär. Vielleicht irre ich mich, aber wie es mir scheint bei der Verschwörung der dt. Generäle gegen Hitler ist die Quellenlage nicht viel anders.

Kindzadza

NKVD Bericht, der auf den agentur Info basiert, wäre das für Genossen Stalin genug, um die Militärs zu verhaften und dabei nicht als paranoid zu erscheinen?

silesia

Kleiner Zwischeneinwurf:

Bestens dokumentiert ist die deutsche Aktenlage 1933/45, soweit das militärische und somit auch abwehrdienstliche Aspekte angeht.

Da es keine deutschen Nachweise einer SU-Spiongae gibt (im Gegenteil: die SU war 1937 bis zum Angriff am 22.6.1941 militärisch eine black box. und basierte auf zusammengestoppelten Informationen), gibt es keine "Spionage" der Roten Armee. Völlig absurd ist die Vorstellung, eine solche "Spionage" würde von duodez-Regiments- oder Divisionskommandeuren in Transgeorgien, Kiew-Westlichen Militärbezirk oder Baikal betrieben, die aber massenhaft von den Säuberungen erfasst wurden.

Den absurden Gedanken kann man sich aber schenken. Wo nichts ist, ist auch keine heiße Luft für Verschwörungen.

Ebenso - militärisch - absurd (schon gerade unter dem Aspekt des Standes der Aufrüstung, und des im Ausland unbekannten Aufrüstungstmepos) ist die Vorstellung eines deutschen Angriffs 1937, mit absichtlichem sowjetischem Verlust.

@Kindzadza
Hier hast Du mal zum Ablauf der "Verschwörungen" biographische Details:
http://www.geschichtsforum.de/558168-post40.html

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silesia

Das Stichwort lautet: Quellenkritik.
Schema zur Quellenkritik

Also: Datum, Absender, Adressat, Kontext der Berichterstattung im NKVD?

Ist Dir eigentlich klar, wie in extrem repressiven und gewalttätigen Machtstrukturen solche Arbeiten und Informationsgewinnungen funktionieren?

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Melchior

@Kindzaza

Für eine Verschwörung innerhalb der RA spricht gar nichts. Warum nicht?

Eine "bonarpartistische" Verschwörung hätte ein Ziel haben müssen, welches hätte es sein sollen?

Die Aussschaltung Stalins, die Ausschaltung der KPdSU (B), zurück hinter 1917, oder gar den Verrat an eine fremde Macht (hier DR)?

Die Marschälle, Generale und Offiziere waren selbst Parteimitglieder, tw. in hohen Gremien und absolut systemkonform. Die RA war Bestandteil der Geschichte der UdSSR und hatte klaglos alles "mitgetragen".

Das wäre so einmal meine Meinung, als Ausgangslage des Argumentariums.

Die "Verhörprotokolle" sind vllt. ein Blick in die Hölle von mehr als dantesken Format, aber als historische Quelle nicht brauchbar.

Hätte es Staatsstreich- oder Landesverratspläne der Armeeführung gegeben, hätte die Stalin veröffentlichen lassen und zwar sehr genüßlich, tat er aber nicht, weil außer diesen "Verhörprotokollen" es nichts gab. Er hätte sie natürlich auch vom NKWD fabrizieren lassen können, so in der Art Gegenspionage, hatte er aber nicht nötig.

Seit 1945 sind die Akten des RSHA (SD) und des Amtes Ausland/Abwehr für die Siegermächte und später auch für Historiker frei zugänglich, aber offensichtlich findet sich dort nichts, was auf eine Verschwörung innerhalb der Führung der RA hinweisen könnte, denn ein solcher Aktenfund wäre mehr als spektakulär. Selbst die exBDC Akten sind nunmehr seit fast 20 Jahren frei zugänglich, aber auch da ist nichts.

Insoweit, quellenkritisch, Negativnachweis.

Dort findet sich nichts, weil es nichts gab.

Gerne verlinke ich Dich auf die entsprechenden Findbücher der Archive, wenn Du es magst.

M.

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thanepower

Eine gewisse Darstellung der Rolle und der Leistung von Tukha findet sich unter folgendem Link und steht in deutlichem Widerspruch zu der Darstellung von Kindzadza. Und im Gegensatz zu ihm wird dort auf entsprechende weiterführende Sekundärliteratur verwiesen.

Ideologie, Parteitage und Konflikte in der UdSSR zwischen 1927 und 1938

Und noch ein Link zu seiner Biographie und Darstellungen, die den Vermutungen bzw. Darstellungen von Kindzadza ebenfalls widersprechen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Michail...Tuchatschewski

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung habe ich Historiker benannt, die sich speziell mit Tukha beschäftigt haben und als Osteuropa-Historiker über eine gewisse Reputation verfügen. Das ist in der Tat ein Qualitätsnachweis und an diesem Punkt bin ich sehr konservativ! Bisher hast Du den Nachweis auf belastbare Sekundärliteratur nicht geleistet

Das überrascht mich. Offiziell wurde Tukha wegen einer Agententätigkeit und Zusammenarbeit mit dem Feind angeklagt, aber nicht weil er im Rahmen eines Coups Stalin beseitigen wollte. Die Unterstellung eines Putsches geht im wesentlichen auf Äußerungen von Molotov aus den siebziger Jahren zurück, die er getätigt hat, ohne sie zu belegen!!!!

So äußerte sich Stalin am 02.06.1937 vor 116 Spitzenoffizieren der RKKA: "without a doubt a military-political conspiracy against Soviet power had taken place, stimulated and financed by German fascists". (Getty & Naumov: The Road to Terror, 2010, S. 169).
Der Hintergrund für diese Äußerungen Stalins sind Aufenthalte von Tukha im Ausland und auch in Deutschland. Präpariert wurden belastenden Dokumente durch deutsche Dienststellen und durch tschechische Vermittlung, damit es Glaubwürdig ist, den Russen zugespielt.

Die Rolle deutscher Stellen sollte separat dargestellt und belegt werden, bei Bedarf. Aber dass Du diese Rolle nicht kennst, irritiert mich schon ein wenig.

Man kann sowohl eine Strategie als auch eine Logik erkennen. So schrieben Getty & Naumov: The new policy in the second half of 1937 was, essentially to destroy anayone supsect of present or possible future disloyalty to the ruling Stalin group." ebd. S. 171). Es war somit eine Vernichtungsstrategie des politischen Gegners im Rahmen eines Machtkampf im Kreml.

Und gerade weil es ein Machtkampf war, der auch mit ideologischen Argumenten geführt wurde, sollte man ein wenig kritischer im Umgang mit "NKWD-Dokumenten" sein, wie Silesia und Melchior es ja auch verdeutlichen.

Bei meiner Einschätzung folge ich lediglich Erickson und der widerspricht Deiner Einschätzung deutlich.

The Soviet high command: a military-political history, 1918-1941 - John Erickson - Google Bücher

Und Deine "merkwürdige" Einschätzung von Tukha. möchte ich gar nicht eingehender bewerten. Zumal die theoretischen Arbeiten von Tukha. zur "Deep Battle" als besonders wichtig angesehen werden, Gerade aktuell in der US-Army und der Generalstabsausbildung als besonders wertvoll angesehen werden (vgl, Glantz & Orenstein!!) Und als Alternative zur Theorie des bisherigen militärischen US-Paradigmas "dem Abnutzungskrieg" relevant sind.

Operational art, 1927-1964 - Google Bücher

Es war nicht irgendeine Front, sondern die zentrale Schlacht, die den Durchbruch der russischen Revolution nach Westen ermöglichen sollte. Um die historische Bedeutung des Konflikts zu unterstreichen!

Und offensichtlich übersiehst Du die Bedeutung der "literarischen Schlacht" in den zwanziger und dreißiger Jahren, in denen der schwarze Peter heftig hin und her geschoben wurde. Und unter anderem Schaposchnikow für Stalin, Budjenny und Woroschilow Partei ergriff. Vielleicht liest Du diesen Sachverhalt nochmal erneut nach!

Erickson widerspricht Dir an diesem Punkt diametral! Und erklärt gerade den Austausch des Personals als zentral.

Sicherlich mehr wie das Geständnis eines Bukharin, das er an Yezhov schrieb, nachdem Tukha und die andern erschossen wurden. Und mehr als eine subjektive Vermutung von Anna Larina, die auf eine mögliche Verbindung von Militär und Politik hingewiesen hat (Priestland: Stalinism and the Politics of Mobilization, 2007, bes. 373ff (der sich ebenfalls auf Getty & Naumov bezieht)

Ansonsten wäre es hilfreich für die Argumentation, anerkannte Historiker anzuführen, anstatt auf einer Metaebene mit "hätte" und "könnte" zu argumentieren.

Wir sind im GF - normalerweise - nicht in der Lage in den einzelnen russischen Archiven zu recherchieren. Deswegen ist es wohl verständlich, die Historiker als Referenz zu wählen, die international durch andere Historiker und der Expertise als Standard anerkannt werden.

So einfach ist zumindest meine kleine Welt und sie hat wenig Platz für phantasiereiche Verschwörungstheorien.

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silesia

Um da etwas weiter zu kommen: Siehe Alexander Michailowitsch Orlow ? Wikipedia
Wann soll er das "bestätigen", gegenüber wem, in welchem Kontext, und wie wird die "Bestätigung" nachgewiesen?

Siehe auch:

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thanepower

Ein paar Anmerkungen noch:

Im Rahmen des Prozesses gegen die "Siebzehn" im Januar 1937 erwähnte Radek, als einer der Angeklagten, den Namen von Tukha.. Und erst in dieser Folge wurde die angebliche Verschwörung erkannt und durch den NKWD zielgerichtet verfolgt.

Zum Vorwurf, der allerdings keine Rolle im Prozess gegen Tukha spielte, sagte Rosengolz im Rahmen der 3. Moskauer Prozesses aus, dass eine Gruppe Tukha ergebener Militärs in die Telefonzentrale des Kreml eindringen und in der Folge Stalin und andere hohe Funktionäre eleminieren wollten. Der Putsch sollte fieberhaft im April vorbereitet worden sein und bereits am 11.05.1937 wurde Tukha abgesetzt (verhaftet). (Die Moskauer Schauprozesse 1936-1938, Theo Pirker (Hg.), 1963, S.74)

So oder so ähnlich waren dann auch die Geschichten, die Stalin seinem engsten Umfeld (Dimitroff etc.) erzählt hat.

Auffallend ist bei all diesen Vorwürfen, dass betrachtet man den Umfang des angeklagten Personenkreises und ihre starke politische Bedeutung, so kommentiert Deutscher leicht ironisch die Vorgänge, dann: "It was as if the whole power of the Niagara Falls had been harnesse in order to move a toy boat" (I. Deutscher: Stalin. A Political Biography, 1967, S. 373).

In diesem Sinne wurde Personen eleminiert, weil sie etwas hätten tun können, aber nicht weil sie etwas getan haben. Es war somit ein "präventiver-finaler-Machtkampf", den Stalin gegen alle!!! potentiellen "Anti-Stalinisten" geführt hat.

[OT: Interessant sind die Bemerkungen von Himmler in seiner Posener Rede über Tukha. zur Wahrnehmung der Prozesse und ihrer verzögerten Wirkung in der Beurteilung. Wobei Himmler militärisch völlig inkompetent war und die Bedeutung von Tukha für die sowjetsiche Militärdoktrin und den Aufbau der RKKA kaum in der Lage war, einzuschätzen.
Rede des Reichsführers SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943. ]

Dennoch wird auch an der Initialzündung der Anklage gegen Tukha deutlich wie zufällig und konstruiert die Anschuldigungen waren und sie passen insgesamt in die aktuelle Beurteilung der Prozesse als eines ziemlich ziellosen Wütens, in der Hoffung auch die Richtigen (also alle Anti-Stalinisten) zu treffen.

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Kindzadza

Finden sich in der bestens dokumentierter deutscher Aktenlage irgendwelche Hinweise, auf die Desinformationsdokumente des Falles Tuchatschewskij, durch den SD?

Ich habe nicht behauptet, dass die Angeklagten tatsächlich Spionage zugunsten Deutschlands betrieben haben oder die Niederlage im Krieg planten. Dies halte ich für die Verleumdungsmaßnahmen des NKVD. Es geht lediglich um die Verschwörung auf der Kommandoebene der RKKA.

Vielen Dank, ich wed’s bei Gelegenheit durchblättern. Vorerst lässt sich bemerken, dass Rokossovskij, wurde zwar im Rahmen der Säuberungen in der RKKA verhaftet, mit der eigentlichen hypothetischen Verschwörung hatte er mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts zu tun.

Danke, aber Sie müssen mir nicht das ABC beibringen.

Mehr oder weniger klar. Und Ihnen?

Orlov, beschrieb die Existenz einer Militärverschwörung in seinem Buch “The Secret History of Stalin's Crimes“. An sich alleine ist dies natürlich noch keine feste Bestätigung, zum Teil sprechen gegen Orlov einige “Apokryphe“ die er aufführt, wie die berüchtigte „Vissarionov Mappe“. Aber im Kontext der anderen Memoiren und Agentur Berichten, sieht das Bild schon anders aus.

Kindzadza

Durchaus plausibles Ziel wäre es die Ausschaltung Stalins und seiner Gruppe a la Thermidor. Ein Verrat kommt für mich nicht in Frage. Die Vorwürfe zur Spionage, dienten lediglich dazu die Angeklagten komplett zu diskreditieren.

Zugehörigkeit zu der Partei, bedeutet nicht Systemkonformismus. Wie Sie wahrscheinlich wissen, waren innerhalb des sowjet. Systems unterschiedliche ideologische Strömungen und Elitengruppen mit Konfliktinteressen. Zu der angeblichen Treu der RKKA gegenüber der Sowjetherrschaft, habe ich mich bereits geäußert:

"Soziale und politische Instabilität
Die Rote Armee war garnichtmal so Stalin bzw. Systemtreu, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Anfang der 30er Jahre war die innenpolitische Situation in der UdSSR höchst instabil. Diese Instabilität war auch in den Armeekreisen zu beobachten. Es gab auf der Kommandoeben durchaus viele Kommandeure mit trotzkistischer oder anderen linksradikaler Orientierung. Diese sahen im politischen Kurs Stalins „Aufbau des Sozialismus in einem Land“ eine Revision oder sogar Verrat an den revolutionären Idealen der „Weltrevolution“. Das Stimmung sprengartig war bestätigten solche Episoden wie: Die Drohung mit dem herausgezogenem Säbel, von Korpskommandeur Vitovt Putna an Stalin persönlich, nach dem Ausschluss Trozkijs aus der Partei 1927, er werde im die Ohren abschneiden. Oder auch der Versuch eines Kremlsturmes unter Stabskommandeur Artem Nechajev mit 200 Mann (5.8.1934). Die Unzufriedenheit mit der Kollektivierung, bei welcher auch die RA zum Einsatz kam, sollte bei Stalin Zweifel über die Loyalität der RA aufkommen lassen. Dazu kamen noch die „Salongespräche“ der ehemaligen zaristischen Offiziere, über den baldigen Kollaps des Bolschewismus. Diese Armeefronde führte 1930 zu der ersten großen Welle der Armeesäuberungen der s.g. Operation „Vesna“ (Frühling)."

Hab bisher eigentlich über den Inhalt der Verhörprotokolle gar nicht gesprochen. Warum sind die jetzt plötzlich als Quelle nicht brauchbar?

Es wäre auch ziemlich verwunderlich, dass es etwas zu publizieren gäbe. Oder kennen Sie viele „reale“ Verschwörungen, bei welchen die Verschwörer umfangreiche Manifeste verfassen, damit man diese im Falle des Fiaskos, gegen sie auf dem Prozess verwenden kann?

Sind das etwa die gleichen Akten, wo sich kein Material findet, über die angebliche SD Desinformationsoperation? Soll das etwa heißen, falls in den sowjetischen Archiven sich kein Material über die Septemberverschwörung 1938 findet, dann hat sie niemals existiert?

Melchior

Die Akten sind, jedenfalls deutscherseits, einigermaßen erhalten.

http://startext.net-build.de:8080/ba...D8&searchPos=8


Findbücher: Bundesarchiv; NS19, NS31, NS33, R58.

Amt Ausland/Abwehr ist etwas schwieriger, aber auch da gibt es Akten:

http://startext.net-build.de:8080/ba...8C96C58AF99851

Findbuch: RW5

Wenn Du dort was findest, inbezug auf eine "Verschwörung" der RA, insbesonder eventuell landesverräterischer Ansätze in Richtung DR. Das wäre die Sensation.

M.

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Hic Rhodus, hic salta!

Kindzadza

Wenn sie drauf beharren, dann nenne ich Literatur, die sich mit der Verschwörungen in SU befasst:
-Sergej Minakov: 1937 Zagovor byl! Moskau 2010.
-Jurij Žukov: Inoj Stalin. Političeskie reformy v SSSR v 1933-1937 gg. Moskau 2010.
-Valentin Leskov: Stalin i zagovor Tuchačevskogo, Moskau 2003.
-Aleksandr Šubin: 1937Anti-Terror Stalina. Moskau 2010.
-Leonid Naumov: Stalin i NKVD, Moskau 2007.
-Elena Prudnikova, Aleksandr Kolpakidi: Dvojnoj zagovor. Tajny stalinskich repressij, Moskau 2006.

Sie irren sich. Die Umsturzanklage figuriert in den veröffentlichen Prozessmaterialien (Quelle: Julija Kantor: Vojna i mir Michaila Tuchačevskogo, Moskau 2005, S. 408 ff.) und wird zusätzlich durch den Befehl des VKV UdSSR Nr. 72 und durch die Aussagen von T. bestätigt. (Quelle: Voennyj sovet pri NKO SSSR 1-4 ijunja 1937, Moskau 2008.).

Ich spreche von etwas anderem. Das was Stalin da vor dem Militärrat des VKV erzählt, ist eine Hyperbolisierung der sowjetischen Agentur Berichte. Gemeint ist nicht die Spionageanklage von T. zugunsten Deutschlands, sondern die berüchtigte SD Mappe. Wo sie sich befindet? Warum figuriert sie nicht in Akten des Geheimdienstes, Verhör& Prozessmaterialien? Welche Hinweise auf die Mappe finden sich in den deutschen Archiven?

Die Rolle kenne ich natürlich, jedoch gibt es massive Zweifel, dass die Mappe jemals existiert hat und falls sie es tat ist es immer noch fragwürdig, ob das die Repressionen in der RKKA einleitete.
Der Bedarf besteht. Würde gerne Primärquellen sehen und nicht die Verweis auf W. Schellenbergs Memoiren.

Davon spreche ich die ganze Zeit. Die ganzen 20er und 30er gibt es ein Ringen um die Macht und die RA wird dabei auch einbezogen.
Das die Dokumente Ideologie beladen waren, bin ich mir bewusst. Sie sind in gewisser Weise ein Amalgam, sie enthalten sowohl falsche als auch wahre Information. Mir scheint aber, ihr lehnt sie komplett ab.

Die militärischen Kompetenzen von Tuchatschevskij ist eigentlich ein separates Thema.
Ich behaupte nicht, dass der Mann völlig untalentiert war. Er hatte seine positive Rolle, bei der Ausarbeitung der Panzerindustrie usw. Die Sache ist aber die, dass Tuchatschevskij in der Zeit Chrušev höchst mythologisiert war. Ein allround Genie. Dieser Mythos zieht sich zum Teil bis heute hin. Die Theorie der „Tiefen Operation“ ist nicht nur auf T. zurückzuführen. Viel bedeutenderen Beitrag zur Ausbreitung dieser Theorie leisteten Triandofilov und Svečin. Svečin war in den theoretischen Fragen ein Kopf höher als T. Leider hat T. zum Fall von Svečin, einiges beigetragen. Zudem wird öfters ein Auge auf das negative Wirken von T., beim Reformierung der RA, zugedrückt. Dazu gehören solche Sachen wie, Plan „Belgien“. Eine völlig wahnsinnige Idee, die einen europäischen Krieg provozieren könnte. Sein destruktives Wirken bei der Reformierung der Artellerie. Der reale Zustand der RA in der „Tuchatschevskij Ära“ war weit von den propagandistischen Idealen entfernt. (gut dargestellt in dem Buch von Andrej Smirnov: Krach 1941-„Repressii ni pri čem!“ Moskau 2011.) Er war natürlich nicht alleine schuld, aber als einer der führenden Militärs, trug er auch die Verantwortung für die Lage der RA. Wie er sich in einem großen Krieg behaupten würde, wissen wir nicht. Seinen einzigen Krieg mit einer europäischen Armee, hat er “talentvoll“ versaut und danach noch Versucht seine Verantwortung auf Egorov und Stalin abzuschieben.

Dessen bin ich mir bewusst. Die Idee der Weltrevolution, nach der Proklamation des stalinschen Kurses für den „Aufbau des Sozialismus in einem Lande“, trat in den Hintergrund. Für die Repressionen von 37 waren andere Motive wichtiger.

Danke für den guten Rat, aber es ist nicht ganz klar worauf Sie mit der "literarischen Schlacht" hinaus wollen.

Konflikte um den „Personal Austausch“, das ist eher die Zeit der 20er bis Anfang 30er. Dieses Schema, passt aber nicht, um den Konflikt zw. Tuchatschewskij, Jakir, Kork & Uborewitsch einerseits und Voroschilov &co andererseits, zu beschreiben, weil Tuchatschewskij &co keine „voenspecy“ (auch wenn sie gerne öfters so gesehen werden) waren.

Berichte von Zajončkovskaja März, 2 Mai, 9 Dezember 1934
Berichte von Adolf Chajrowskij 1932
Bericht von A-256 „Avgusta“ Juli 1934
Berichte von „Venera“ Dezember 1934
Bericht von Vincenty Ilinič von November 1932 und 1934
Berichte über die Durchsuchung der japanischen diplomatischen Post im April 1937
Januar 1937, Brief des ehemaligen Leiters der GRU Artur Artuzov an den VK für inneres Ežov
(Elena Prudnikova, Aleksandr Kolpakidi: Dvojnoj zagovor. Tajny stalinskich repressij, Moskau 2006.)
Anzeige von Ivan S-v vom 27.08.1937
Briefe und Tagebücher von General Aleksej von Lampe
(Sergej Minakov: 1937 Zagovor byl! Moskau 2010.)

s.o.

Ich kann Sie gut verstehen. Andererseits erscheint die meiste Literatur zu dem Thema nur auf Russisch. Überhaupt scheint mir das Problem darin zu liegen, dass in der westlichen Historiographie der Nachkriegszeit hat sich eine bestimmte Sicht auf dieses Thema etabliert. In der russischen Historiographie wird seit den 90er darüber gestritten, ob es nun die Verschwörung gab oder nicht. Deswegen entsteht hier womöglich der Eindruck, dass hier einer mit der Verschwörungstheorie ankommt.

Die Information über die Beteiligung von T. an einer Verschwörung stammen noch aus den frühen 30er. S.o.

Kleine Korrektur, Verhaftet wurde T. am 22.05

Es finden sich auch durchaus andere Meinungen der westl. Vertreter. Geheimtelegram Nr. 457 (28.6.1937) vom US Botschafter Joseph Edward Davies: „Während, dank der Presse, die ganze Welt daran glaubt, dass der Prozess fabriziert ist – wissen wir, dass dies nicht stimmt. Vielleicht ist es auch gut so, dass die Außenwelt es glaubt. “
(zitiert nach: Elena Prudnikova, Aleksandr Kolpakidi: Dvojnoj zagovor. Tajny stalinskich repressij S.508)

Ähnlich der Einsicht von Himmlers, findet sich auch in der „Wehrfront“ Nr.24 vom Juni 1937. Interessant wäre es auch die Wahrnehmung Himmlers mit den Tagebücher von Göbels und den späteren Aussagen von Hitler zu vergleichen.

Stimm ich zum Teil zu. Abgesehen von Tuchatschevkij, Feldman, Jakir, Gamarnik und Andere, die man (meiner Ansicht nach berechtigt), in verschwörerischen Tätigkeit verdächtigte, haben die Repressionen auch zahlreiche nichtschuldige mitgerissen, wie der oben genannte Rokossovskij. Es sieht so aus, dass die stalinsche Gruppe nicht richtig die Ausmaße der Verschwörung einschätzen konnte und deswegen wütend um sich herum schlagte, in der Hoffnung auch die wirklichen Verschwörer zu Treffen.

Melchior

Nachtrag.

Hier lehnt niemand etwas ab, schon gar nicht komplett. Aber "Literaturschlachten" sind wenig hifreich, ad fontes, zumal sie zugänglich sind und im Berliner S-Bahnbereich liegen, so sie fährt.

M.

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thanepower

Zunächst einmal vielen Dank für die deutlich differenziertere Darstellung! An vielen Punkten sehe ich jetzt eher eine Annäherung der Bewertung.

Inhaltlich auf die Schnelle eine kurze Antwort. Naumov wird von mir auch zitiert (Getty & Naumov) und zumindest in dieser Koproduktion / Buch habe ich keine Bejahung der Verschwörungstheorie durch die beiden Autoren gefunden.

Und dieses Buch wird derzeit - in der angelsachsischen Literatur - als Referenzwerk zum Thema der Säuberungen im allgemeinen angesehen. Damit möchte ich lediglich auf den relativ raschen Informationstransfer aus der russischen Diskussion in die internationale Dikussion hinweisen.

Dass eine potentielle Verschwörung in Russland diskutiert wird, dass wollte ich auch nicht leugnen. Wäre die Dikussion jedoch, auch aufgrund einer neuen Aktenlage, zu einer einheitlichen bzw. überwiegenden und eindeutigen Bejahung der Verschwörungstheorie gekommen, dann hätte sich das - sehr wahrscheinlich - in der angelsächsischen Literatur (Übersetzungen etc.) niedergeschlagen.

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Kindzadza

Vielen Dank für den Hinweis. Falls die SD These richtig sein soll, dann lässt sich wahrscheinlich hier „RW 5 IIID: Irreführung des Gegners, Doppelagenten (sog. Spielmaterial)“ etwas finden. Ich denke es steht im allgemeinen Interesse etwas zu finden. Unabhängig davon, welche Position man in dieser Frage, einnimmt.

Kindzadza

Wir meinen zwei verschiedene Naumovs. Sie - Oleg Naumov. Ich- Leonid Naumov.

Der Transfer erfolgt, aber dieser Transfer spiegelt nicht die Gesamtheit der historischen Positionen. Vielleicht unterliegt dieser Transfer einer bestimmten (nicht zwingend politischer) Konjunktur.


Es gibt sicherlich keine eindeutige Bejahung der Verschwörungstheorie. Beide Positionen sind in einem „Stellungskrieg“ erstarrt. Das liegt daran, dass sich in der Aktenlage eigentlich keine entscheidenden Veränderungen stattfinden. Die Veröffentlichung der Prozessmaterialien, der Personalakten, das Auffinden der SD-Mappe und der Audioverhörbänder würde womöglich die Lage zugunsten einer der Position verändern.

Melchior

@Kindzadza

Das "key word" ist in Deinem zitierten Posting "wahrscheinlich".

Nur mal so aus ferner quellenkritischer Sicht, hätte es die "Säuberungen" auch ohne den vermuteten Anstoß durch den SD bzw. das Amt Ausland/Abwehr gegeben?

Ich meine ja, da sie ja nicht nur die RA betrafen, sondern einer innenpolitischen "Eigendynamik" folgten. Hätte Stalin nach 1945 (Zugriff auf die Unterlagen) bzw. der NKWD es unterlassen, die Führung der RA damit zu konfrontieren?

Hätte Chruschtschow in seiner Rede vs. des Stalinismus in 1956 es unterlassen, auf eine vermutete Verbindung der RA zum SD oder Amt Ausland/Abwehr hinzuweisen, denn damit wäre Stalin noch stärker diskreditiert gewesen - daß es Kontakte zwischen der UdSSR und des DR auf Geheimdienstebene gab, das wissen wir und ist auch dokumentiert - weißt Du aber.

Jetzt bis Du in der "Pflicht", die "SD-These" nachzuweisen.


M.

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