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Alt 20.08.2008, 23:51   #1
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admiral wird schon bald berühmt werden
Japan und das Deutsche Reich

Wenig beleuchtet ist das Verhältnis des Reiches zu Japan. Das gute Verhältnis zu Japan - Japaner nannten sich die Preußen Asiens - wurde durch das offensichtlich ungeschickte Auftreten Deutscher bei den Friedensverhandlungen 1895 - Intervention von Shimonoseki ? Wikipedia - gestört. Tirpitz drängte auf eine Verbesserung der Beziehungen, eingeleitet durch die Begebung einer Anleihe für das finanzschwache Japan. Das ergab zudem gute Geschäftsmöglichkeiten. Ziel war zumindest ein Neutralitätsabkommen mit Japan, da der Marinestützpunkt in Tsingtau gegen einen japanischen Angriff nicht zu verteidigen war. Andererseits konnte England mit Aussicht auf Erfolg das weit nördlich gelegene Tsingtau nicht nehmen. Die Kapazitäten hätten hierzu nicht ausgereicht, falls es doch versucht worden wäre, wäre der Schiffsverkehr im indischen Ozean und Pazifik dem Ostasiengeschwader ungeschützt offen gestanden, das den wichtigen Nahrungsmittel- und Bekleidungstransport aus der Region schwerst schädigen konnte - PIC 2 -. Nur durch ein solches Abkommen hätte Tsingtau geschützt werden können. Ein weitergehendes Abkommen, nämlich über eine militärische Zusammenarbeit - viel zu spät, nämlich 1917, und mit geringen Erfogsaussichten im Zusammenhang mit der Zimmermann-Depesche angestrebt - hätte möglicherweise den 1. Weltkrieg verhindert, da die englische Flottenherrschaft in Asien 1914 aufgehoben war (die britische Flotte war abgezogen und stand als homefleet in Großbritannien). Die deutsche Diplomatie hat aber irgendwelche Abkommen nicht mit Nachdruck in Angiff genommen (wohl die englische, die einen Freundschaftsvertrag abschloß). Offensichtlich hat Deutschland die japanische Seele falsch eingeschätzt (die sich von Deutschland beleidigt fühlte). Denn richtig Sinn machte die japanische Politik nicht. Japans eigentliche Gegner waren England, USA und Rußland (wie der nächste Krieg zeigte).
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Alt 21.08.2008, 00:07   #2
hyokkose
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Zitat:
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Wenig beleuchtet ist das Verhältnis des Reiches zu Japan.
Wer intensiver in das Thema einsteigen will, wird in dieser Literaturliste immerhin ein bißchen Stoff finden:
Leseliste zur japanischen Geschichte

Einige Titel daraus:

Zitat:
  • Deutschland - Japan Historische Kontakte. Hrsg. v. Josef Kreiner. Bonn: Bouvier, 1984.
  • Japanese-German Relations 1895-1945. War, Diplomacy and Public Opinion. Hrsg. v. Christian W. Spang u. Rolf-Harald Wippich. London: Routledge, 2006.
  • Pantzer, Peter (Hrsg.): Die Iwakura-Mission. Das Logbuch des Kume Kunitake über den Besuch der japanischen Sondergesandtschaft in Deutschland, Österreich und der Schweiz im Jahre 1873. München: iudicium, 2002.
  • Preisinger, Johannes [Hrsg.]: Deutschland und Japan. Die deutsch-japanischen Beziehungen in Gegenwart und Vergangenheit. Tôkyô: 1986.
  • Wippich, Rolf-Harald: Japan und die deutsche Fernostpolitik 1894-1898: Vom Ausbruch des Chinesisch-Japanischen Krieges bis zur Besetzung der Kiautschou-Bucht. Ein Beitrag zur wilhelminischen Weltpolitik. Wiesbaden: Franz Steiner Verlag, 1987.
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Alt 25.09.2008, 22:28   #3
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admiral wird schon bald berühmt werden
Hat jemand vertiefte Kenntnisse über Jacob Meckel, gerade auch mit Bezug auf die deutsch-japanischen Beziehungenen?
Jacob Meckel ? Wikipedia
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Alt 25.09.2008, 23:38   #4
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Zitat:
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Hat jemand vertiefte Kenntnisse über Jacob Meckel, gerade auch mit Bezug auf die deutsch-japanischen Beziehungenen?
Da wird wohl nur das seltene Buch von Georg Kerst weiterhelfen.
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Alt 27.09.2008, 01:05   #5
 
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Da wird wohl nur das seltene Buch von Georg Kerst weiterhelfen.
Es gibt noch einen kleinen Aufsatz von Andreas Meckel, einem Verwandten.
__________________
Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)


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Alt 02.02.2009, 18:29   #6
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
In einem anderen Thema ist die "japanische Karte" für das Kaiserreich gezogen worden. Deshalb hier einige Ergänzungen:


Man sollte nicht beim Abkommen von Shimonoseki am 17.4.1895 (Ende des jap.-chin. Krieges) stehenbleiben, sondern die japanischen Ziele berücksichtigen. Hier gab es einen clash der gegenseitigen Machtpositionen, entscheidend angeheizt durch Wilhelm II, dessen Äußerungen in Japan starke Beachtung fanden und großen politischen Druck erzeugten.

Oben ist von den "eigentlichen Gegnern" in regionalem Bezug gesprochen worden; einer von denen (Rußland) intervenierte 1895 mit einem Ultimatum an Tokio, dem sich Deutschland und Frankreich anschlossen. Begründet wurde dieses Ultimatum mit einer permanenten Bedrohung der Stabilität in Ostasien ("triple intervention", "Ostasiatische Triple-Entente"). Ein merkwürdiger Dreibund hatte sich da gefunden. Er verkannte den Grad des vorhandenen japanischen Nationalismus, der imperialistischen Ziele und begründete eine tiefsitzende, feindliche Einstellung durch den empfundenen Eingriff in die japanische Interessensphäre.

Bzgl. des deutschen Engegements kann man geradezu on einem Schock in der japanischen Öffentlichkeit sprechen, der bis 1914 anhielt. Der Gegensatz zu Deutschland - trotz des deutschen Vortastens in Nordchina - war am wenigsten erwartet worden, obwohl die Intervention zB von Außenminister Munemitsu antizipiert worden war. Und dazu kamen dann die kaiserlichen Ausfälle bezüglich der "Gelben Gefahr", die man in Japan umgehend auf sich bezog (wellenartig im Frühjahr 1896). Die diplomatischen Konflikte markierten faktisch und bis auf Weiteres das Ende freundschaftlicher Beziehungen zwischen Japan und Deutschland. In Japan wurde sogar vermutet, dass die Intervention der Ostasiatischen Triple-Entente eine deutsche Initiative sei: "The German Emperor Wilhelm II, who is famous for his clever conspiracy, drew a caricature for himself, presented it to the Russian Emperor and showed that a monster in the east could disturb the west at last."

In diese Phase stieß eine umsichtige englische Diplomatie hinein (seit Oktober 1894).

Während des russ.-japanischen Krieges - der Vorgang blieb heiß - kam es zu weiteren Verwicklungen, u.a. die Schließung deutschen Hospitäler in Yokohama betreffend. Die Skandal um die "Gelbe Gefahr" wurde erneut aufgewärmt und führte nun zu weiteren hysterischen Reaktionen; die deutsche Unterstützung für Rußland war da in der japanischen Politik keine Frage mehr. Die deutsche Abschätzung war insoweit realistisch, als der Krieg Optionen für die Sicherung der deutschen Ostgrenze ebenso wie für die deutsche Kolonie hätte ermöglichen können. Ein japanischer Sieg - auch das eine realistische Einschätzung der Lage - würde die Lage von Tsingtao im Krisenfall unhaltbar werden lassen. Entsprechende deutsche Einschätzungen wurden insbesondere über die amerikanische Presse nach Japan importiert und verstärkten dort die Ablehnung weiter. Japan hatte bereits 1902 eine Allianz mit Großbritannien gezeichnet, die Lage war zementiert.

Jede deutsche strategische Allianz mit Japan war deshalb nach den Ereignissen 1894-96 illusionär. Als entscheidender Faktor aus japanischer Sicht wird dabei schließlich sogar weniger die Ostasiatische Triple-Entente, als vielmehr die Öffentlichkeitswirkung der "Gelben Gefahr" gesehen. Dieses starke Empfinden der deutschen Gegenposition lag letztlich, wie die Einigung mit GB und dann die Anlehnung an den "Gegner" aus der Triple-Entente (Frankreich) zeigt, im harten Kontrast deutsch-japanischer (und russischer) imperialistischer Machtpostionen in Nordchina, der Liaodong-Halbinsel und der südlichen Mandschurei. Es löste den vorherigen Enthusiasmus für das Wilhelminische Deutschland völlig auf.

zu empfehlen: Iikura Akira, The Yellow Peril and its influence on Japanese-German relations, in: Spang(Wippich, Japanese-German relations 1895-1945.
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Alt 02.02.2009, 18:43   #7
Köbis17
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Vielleicht noch ein Schritt zurück bis in die 1850iger Jahre, mit Leseprobe:

Die diplomatischen Beziehungen ... - Google Buchsuche

oder hier, auch mit Leseprobe:

Das Kaiserreich transnational ... - Google Buchsuche
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Alt 02.02.2009, 20:21   #8
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#6 Ich teile Deine Auffassung bis auf zwei Punkte, nämlich das der Vertrag England-Japan jede Annäherung Deutschlands an Japan unmöglich machte (Begründungsversuch aus dem thread "Geheimdienste vor dem 1. Weltkrieg" # 21) sowie die Bedeutung der "gelben Gefahr".

Wirtschaftliche wie politische Interessen zeigen die Möglichkeiten der deutschen Diplomatie auf.

Die Deutsch-Asiatische Bank (auf Veranlassung des Auswärtigem Amtes von deutschen Großbanken, u.a. der Deutschen Bank 1890 gegründet) hatte 1905 und 1906 Filialen in Yokohama und Kobe errichtet. Siemens & Halske hatte bereits 1896 eine Niederlassung in Tokio gegründet. Das Reich hatte großes Interesse seine Direktinvestitionen im Ausland zu vergrößern (hing diesbezüglich weit hinter England und Frankreich zurück, was sich auch ungünstig auf das Bankenwesen in Deutschland auswirkte, da es zu wenig Auslandsfinanzierungen gab, mit der Folge, dass dieses - auch für die Reichsmark als Währung – wichtige Geschäftsfeld in London abgewickelt wurde). Japan war sowohl auf wirtschaftliche Hilfe (Technologietransfer) wie auf Kapital angewiesen. Daher schloß Japan die englisch-japanische Allianz von 1902, die allerdings nicht unproblematisch war. Englands Rußlandpolitik, 1902 Basis für die Allianz aus Sicht von England, hat sich durch die Annäherung an Rußland (Vertrag von St. Petersburg von 1907) gewandelt. Durch T. Roosevelt ergab sich das enge Verhältnis zu den USA, das letztlich wichtigste Bündnis für England. Das Verhältnis der USA zu Japan war und blieb problematisch und die Engländer war das Verhältnis zu den USA wichtiger wie zu Japan. Verpflichten drohten zu kollidieren. Japanische Interessen in Südostasien führten zu Verbindungen nach Indien, und zwar auch zu indischen Revolutionären (Rash Behari Boses Besuch in Japan). Aus britischer Sicht war das untragbar (der Begriff „gelbe Gefahr“ wird mit Kaiser Wilhelm II. assoziiert; etwa zur gleichen Zeit erschien in England Shiels Novelle Die gelbe Gefahr“ mit einem asiatischen Bösewicht, der das Vorbild für Dr. Fu Manchu wurde; die Novelle war deswegen ein so großer Erfolg, weil sie das Zeitgefühl – Misstrauen und Angst vor Asiaten - traf). Japan hatte sich von England so etwas wie Entwicklungshilfe erhofft, was es auch zu einem gewissen Grad bekam. Aber als die Projekte größer und wichtiger wurden, schreckten die Engländer vor der Finanzierung zurück mit dem Argument Investment in Japan seien zu riskant.

Dieser wirtschaftliche Aspekt war der erste Ansatzpunkt für Deutschland – sowie von Interesse für Japan (Tirpitz auf entsprechende Verhandlungen gedrängt haben). Bemerkenswerterweise war die Kapitalhilfe bei den Gesprächen von 1915 für den Verhandlungsführer von Hintze ein wesentliches Argument dafür Japan zum Wechsel zu den Mittelmächten bewegen zu wollen. Trotz der für Deutschland sehr ungünstigen Verhandlungsposition 1915 waren die Japaner interessiert (sie wollten allerdings wohl nur ihre Position gegenüber den Alliierten verbessern), für ein Abkommen sahen die Deutschen Chancen und die Alliierten das Risiko eines Umschwenkens von Japan.

Die Versorgung mit Hochtechnologie war durch Deutschland eher gewährleistet durch die enormen Fortschritte in der Chemie, Elektrotechnik, Optik, Maschinenbau, etc.

Der zweite Ansatzpunkt war die geographische Lage Japans und der japanische Wille zu expandieren. Südostasien und der Pazifik, aber auch Sibirien waren Interessensgebiete, womit der Konflikt mit England und den USA sowie auch Russland vorgeprägt war.

Die deutsche Politik wird für mich unverständlich, als man mit Rußland kein Einvernehmen mehr zu erzielen glaubte (umgekehrt ausgedrückt, solange Deutschland mit Rußland freundschaftlich verkehrte, verstehe ich, dass Deutschland seine Interessen in Nordchina -Tsingtao- über oder zusammen mit Rußland schützen kann). Das war der Fall als man dem Osmanischen Reich näher rückte. Letzteres konnte Rußland nicht gefallen. Nach dieser Änderung der Außenpolitik hätten konsequenterweise weiter Anpassungen folgen müssen.

PS
jschmidt im thread "welche entscheidenden Fehler hat...." spricht in #245 einen Siemensbestechungsskandal in Japan an, der für erhebliche Verstimmung gesorgt haben soll. Weiß jemand Näheres darüber?
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Alt 02.02.2009, 20:49   #9
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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jschmidt im thread "welche entscheidenden Fehler hat...." spricht in #245 einen Siemensbestechungsskandal in Japan an, der für erhebliche Verstimmung gesorgt haben soll. Weiß jemand Näheres darüber?
Sowohl die Einschätzung der Problematik USA/GB (mangels Präsenz der Ersteren, welche erst mit 1917/1922 für Japan spürbar wurde) als auch der nur minimalen finanziellen und technologischen Verknüpfungen halte ich für überzogen.

Tatsächlich gab es eine kleine pro-deutsche Fraktion weiterhin in der japanischen Politik, die auch Wilhelm II. mit dem Tastversuch im September 1912 bzgl. einer militärischen Allianz anzusprechen gedachte. Dieser Tast-Versuch wurde bereits im Ansatz als unrealistisch von der eigenen auswärtigen Diplomatie abgewiesen.

Dem wie immer gearteten Skandal würde ich bei der Gesamtlage keine entscheidende Bedeutung beimessen, eher dem Tod der wesentlichen Exponenten der pro-deutschen Fraktion, Prinz Katsura 1913 und Aoki Shuzo im Frühjahr 1914. Damit verschwanden die letzten Vertreter der pro-deutschen Gruppe von der Bildfläche.
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Alt 03.02.2009, 10:28   #10
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Zitat:
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Bemerkenswerterweise war die Kapitalhilfe bei den Gesprächen von 1915 für den Verhandlungsführer von Hintze ein wesentliches Argument dafür Japan zum Wechsel zu den Mittelmächten bewegen zu wollen. Trotz der für Deutschland sehr ungünstigen Verhandlungsposition 1915 waren die Japaner interessiert (sie wollten allerdings wohl nur ihre Position gegenüber den Alliierten verbessern), für ein Abkommen sahen die Deutschen Chancen und die Alliierten das Risiko eines Umschwenkens von Japan.
Zu der Situation 1914/15:

Allenfalls gab es die deutsche "Illusion des Sonderfriedens" (->Hayashima) nach Erreichen der territorialen Ziele, die aber von japanischer Seite zügig zerstört wurde.

Der Krieg mit Deutschland 1914 war somit auch weniger eine Positionierung zugunsten GBs, sondern vielmehr eine logische Umsetzung bzw. Fortführung der Expansionspolitik in Fernost. "it was simply a decision in favour of japanese expansion on the Asian mainland" (Spang/Wippich, s.o.)

Diese Expansion lag im Bereich des Machbaren, wenn man sich die japanische Flotte im Stärkevergleich 1914 (USA/GB/F) anschaut. Naheliegende territoriale Ziele konnten sich somit nur auf die deutsche Kolonie und die Mandschurei beziehen. Selbst in China war man in Bezug auf die übrigen europäischen Mächte und die USA vorsichtig, wie auch der ganz hastige Rückzug der japanischen Expeditionstruppen im diplomatischen Kalkül nach dem Boxeraufstand zeigte.

Jede andere denkbare Konfrontation setzte zunächst (wie geplant!) 2 Jahrzehnte japanischer Flottenrüstung voraus (1914: 2 Dreadnoughts: KAWACHI, SETTSU, 1 Schlachtkreuzer: KONGO, 4 Panzerkreuzer, 10 Pre-Dreadnoughts, 12 U-Boote).

Geändert von silesia (03.02.2009 um 11:08 Uhr).
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Alt 03.02.2009, 22:35   #11
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admiral wird schon bald berühmt werden
#10 Deinen Ausführungen stimme ich zu.
Ich bitte nur zu bedenken, dass für Japan (wie für jedes Land) die langfristige Perspektive (Südostasien, Pazifik) wichtig war. Die deutsche Position störte nicht, im Gegenteil, sie konnte nützlich sein, da die deutsche Stellung eine wirtschaftliche war. Für die oben genannten langfristigen Ziele war Deutschland der - einzige? - Partner (und England und der natürliche Gegner).

Ich würde mich gerne in den von Dir unter #9 genannten Annäherungsversuch einlesen. Kannst Du weiterführende Literatur zu diesem Thema nennen?
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Alt 03.02.2009, 23:09   #12
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Ich würde mich gerne in den von Dir unter #9 genannten Annäherungsversuch einlesen. Kannst Du weiterführende Literatur zu diesem Thema nennen?
Bei Spang/Wippich und Akira im besagten Band werden hierzu nur die deutschen diplomatischen Akten zitiert. Der "Tastversuch" bezog sich auf Wilhelm und die eigene Diplomatie, Tokio hat das mE nach dieser Darstellung nie erreicht, weil der Ansatz bereits in Berlin stecken geblieben sein müßte.

Mit logischen Überlegungen bzgl. strategischer Partnerschaften wäre ich vorsichtig, wenn es dazu nach 1895 nur entgegen stehende Fakten gibt. Immerhin gab es Splittergruppen, die auch die japanische Wilhelmania noch eine Weile forttrugen. Das offizielle Japan ging aber - wie gut sichtbar - die Themen an, die eben greifbar waren. Dazu habe ich die real existierenden Machtverhältnisse ansatzweise beschrieben.

[Das Typschiff "KONGO" für drei weitere Schlachtkreuzer lieferten übrigens - siehe Bedeutung der Beziehungen - die Briten, in Anlehnung an die LION-Klasse - Vickers, Barrow; die 30,5cm der KAWACHI und der SETTSU lieferten sie ebenfalls; mit der KONGO übergab Vickers die 35,6cm-Konstruktion sowie einige Geschütze, die dann in die nächsten Neubauten - 3 weitere Schlachtkreuzer der KONGO-Klasse sowie FUSO und YAMASHIRO eingebaut wurden. - die maritime Expansion Japans mit britischer Starthilfe]
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Alt 04.02.2009, 00:33   #13
 
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Dem wie immer gearteten Skandal...
Einen recht ausführlichen Bericht gibt der deutsche Prozessvertreter des Siemens-Direktors Herrmann (Karl Vogt: Aus der Lebenschronik eines Japandeutschen 1897-1941 S. 33-63); siehe kurzgefasst auch Siemens-Skandal ? Wikipedia.

Zitat:
... würde ich bei der Gesamtlage keine entscheidende Bedeutung beimessen, eher dem Tod der wesentlichen Exponenten der pro-deutschen Fraktion...
Im Ergebnis einverstanden, aber zu gering möchte ich das Ereignis auch nicht bewerten, denn immerhin musste, nachdem der Skandal im japanischen Repräsentantenhaus zur Sprache gebracht wurde, im März 1914 der damalige Ministerpräsident Yamamoto Gonnohy?e ? Wikipedia mit seinem gesamten Kabinett zurücktreten! "Yamamoto galt im Gegensatz zu der sonst in der Japanischen Marine herrschenden englandfreundlichen Stimmung als ein besonderer Freund Deutschlands, und auch der auswärtige Minister sowie einige weitere Minister waren deutschfreundlich eingestellt. Das Yamamoto-Kabinett war nach fast zwanzig Jahren das erste Ministerium gewesen, das eine ausgesprochen deutschfreundliche Haltung einnahm", so jedenfalls Vogt (S. 43).
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Alt 04.02.2009, 06:43   #14
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
(1914: 2 Dreadnoughts: KAWACHI, SETTSU, 1 Schlachtkreuzer: KONGO, 4 Panzerkreuzer, 10 Pre-Dreadnoughts, 12 U-Boote).
@silesia, ein kleiner Nachtrag:

1914 war nicht nur die Kongo im Dienst, sondern auch eines ihrer Schwesterschiffe, die Hiei, ergo 2 Schlachtkreuzer.

Desweitern ist zu beachten, das die Schlachtschiffe der Ibuki-Klasse eine Zwitterstellung in der Klassifizierung einnehmen und letztlich auch als Schlachtkreuzer bezeichnet werden. Hier sind Schiffe entstanden, in denen die Erfahrungen des russisch-japanischen Krieges umgesetzt wurden. Von der Bewaffnung entsprechen sie einem Vor-Dreadnought, aber ihre Geschwindigkeit einsprach einem Panzerkreuzer, zumal diese Schiffe mit Turbinen ausgerüstet waren.

Die Schlachtschiffe der Satsuma-Klasse (Baubeginn 1905)stellten eigentlich die ersten Dreadnoughts dar, denn nach den Konstruktionsunterlagen sollten hier 12 30,5er eingebaut werden. Doch die finanziellen Mitttel liesen für die 2 Schiffe dieser Klasse keine so starke Bewaffnung zu, zumal man sich gerade noch die Turbinen für Aki leisten konnte, was sich auch insgesamt auf die Bauzeit niederschlug.

Die Schlachtschiffe der Settsu-Klasse entsprechen der Satsuma-Klasse, nur das hier die 12 30,5 aufgestellt wurden.

Somit würde ich sagen, daß die Schiffe der Ibuki-Klasse und Satsuma-Klasse in ihrer Kampfkraft und vor allem in ihrer Geschwindigkeit nicht zu unterschätzen waren und mehr zu dem Typ Dreadnought gehören, als die gebauten Schiffe vor dem russisch-japanischen Krieg.
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Alt 04.02.2009, 09:13   #15
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Einen recht ausführlichen Bericht gibt der deutsche Prozessvertreter des Siemens-Direktors Herrmann (Karl Vogt: Aus der Lebenschronik eines Japandeutschen 1897-1941 S. 33-63); siehe kurzgefasst auch Siemens-Skandal ? Wikipedia.
Hallo jschmidt,
deshalb habe ich mich auch bzgl. des eigentlichen Skandals, nicht der Bedeutung, vorsichtig ausgedrückt. Es ist zugleich ein Vickers-Skandal, die Folgen kann man dann auf die staatliche Ausgabenpolitik und Marinerüstung insgesamt beziehen. Irgendwelche weitergehende Bedeutung für die dt.-jap. Beziehungen sehe ich nicht.

Der Wiki-Artikel ist vermutlich hier abgeschrieben: Political Bribery in Japan (Mitchell) und enthält weitere Fehler.

Hallo Köbis,
danke für die Klarstellung, es ging mir um den Kriegsausbruch. Dabei fällt mir auf, es gibt noch kein Thema zur Kaiserlichen Japanischen Marine, wo wir Details austauschen können


P.S.
http://www.bookrags.com/research/sie...cident-ema-05/

Geändert von silesia (04.02.2009 um 09:28 Uhr).
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Alt 04.02.2009, 20:43   #16
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Wenn man sucht, findet man interessante Fortsetzungen. Hier das britisch-japanische Bündnis von 1902 betreffend, allerdings in Form der Fortsetzung am 12.8.1905. Es zeigt, das dergleichen das Deutsche Reich nicht zu bieten hatte.

a) Ausdehnung des Bündnisses zur Sicherung des Friedens in Indien (neben dem Fernen Osten)
b) die wirtschaftliche Open-Door-Politik für China
c) garantierter Bestand der beiderseitigen Hoheitsrechte in China und Indien
Art. 1: Gemeinsame Aktion bei Bedrohung von Rechten
Art. 2: Defensivbund bei unprovoziertem Angriff oder provozierter Handlung gegen eine der beiden Mächte
Art. 3: Anerkennung der vorzunehmenden Handlungen Japans in Bezug auf Korea - control and protection, entsprechend für England bezüglich der indischen Grenzen.
Art. 5: Ausschluß von Separatverträgen mit Drittmächten
Art. 8: 10 Jahre Gültigkeit (erneuert bereits 13.7.1913), abgelaufen 13.12.1921.



Pikant ist der unmittelbare Vorlauf in Form des Vertragsentwurfes zu Björkö (Deutschland/Rußland) vom 25.7.1905, die diplomatischen Aktivitäten waren für Japan sicher ein wichtiges Signal, zumal man Großbritannien nichts weniger als die Rückendeckung in Fernost und Indien zu bieten hatte.


Nachtrag noch zu den USA: natürlich wurden die Aktivitäten bzgl. Hawaii, Phillipinen, Panama-Kanal und China zur Kenntnis genommen. Das Eight-Eight-Fleet-Programm war letztlich marineseitig auch auf die USA ausgerichtet. Die Konfrontation ergab sich allerdings erst nach 1918, als die Ausdehnung der japanischen Interessenzone (Marshall-, Marianen- und Karolineninseln) die Phillipinen abtrennte. Noch 1917 waren die Beziehungen insoweit intakt, als sich Japan von den USA die Eroberungen bzgl. Shandong ausdrücklich absegnen ließ; wie zuvor im Frühjahr 1917 von den Westallierten. Zu diesem Zweck dürften auch die Verhandlungsspielchen mit den Mittelmächten gedient haben, um eben diese Absicherung der Kriegsgewinne zu erhalten.
hierzu in Grundzügen: Tuchman, Sand in den Wind, USA und China 1911-1945.
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Alt 04.02.2009, 22:43   #17
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Und um die japanische Aktivität, nun sogar direkt (auch) gegen das Deutsche Reich gerichtet, etwas abzurunden:


Japanisch-Russischer Geheimverträge betr. ihre Interessen in Fernost vom
- 30.7.1907
- 4.7.1910
- 8.7.1912

Das Deutsche Reich war als Bündnispartner in Fernost durch die beiden Fühlungsnahmen abserviert. Japan ging dann so weit - auch interessant für die deutsch-japanischen "Kontakte" - das fortgeschriebene Geheimabkommen am 3.7.1916 zuzuspitzen, sogar unter Umgehung des Abkommens mit Großbritannien:

"Beide hohen vertragsschließenden Parteien erkennen an, dass die Lebensinteressen jder Partei den Schutz Chinas vor der politischen Beherrschung durch eine dritte Macht erfordern, die Rußland oder Japan gegenüber feindselig gesinnt ist."

Ein fein gestrickter Versuch zwischen Rußland und Japan, die engagierten europäischen Mächte bzw. die USA aus China herauszuhalten. Sehr vorteilhaft für Japan, wenn man Rußlands Lage betrachtet. Sehr vorteilhaft für Rußland, dem die Hände in Europa vorläufig gebunden sind.
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Alt 05.02.2009, 13:31   #18
 
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Wenn man sucht, findet man interessante Fortsetzungen.
In der Tat!
Davon fängt an bei einer simplen Chronologie
Japan Goes to War: A Chronology of ... - Google Buchsuche
über eine detaillierte Darstellung der japanischen-britischen Beziehungen
The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922 - Google Buchsuche
wobei der "Honeymoon" aber schon während des Krieges beendet war: Von 1919 stammen die ersten Überlegungen in der englischen Admiralität für den Fall eines Krieges gegen Japan:
Royal Navy Strategy in the Far East ... - Google Buchsuche.

Das ist eigentlich ein Thema für sich, z. B. unter der Fragestellung, was speziell Großbritannien eigentlich mit seinem "Zauberlehrling" vorhatte und inwieweit diese Politik ebenfalls so illusorisch war wie die deutsche Japanpolitik. (Zu letzterer: Es hat zwischen 1901 und 1912 mehrere Anläufe zu einem Bündnis gegeben - aber der deutsche Kaiser & seine Kanzler suchten zwar einen Platz an der Sonne, hatten aber keinen vernünftigen Plan dafür.)

Der Blick aufs Vorkriegs-Japan legt übrigens noch ein anderes Thema nahe, nämlich inwieweit - sozusagen in Analogie zur preußisch-deutschen Geschichte - der um 1900 entstehende japanische Imperialismus ebenfalls ein "Sonderweg" war, der kurz über lang in die Katastrophe führen musste, so wie das bei Tsuzuki (Japan Since 1825: Modern Japan 1825-1995 - Google Buchsuche), aber auch bei anderen kritischen japanischen Historikern aufscheint. - Also, es gibt viel zu tun. (Alles nur eine Zeitfrage.)
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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)


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Alt 05.02.2009, 14:06   #19
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Das ist eigentlich ein Thema für sich, z. B. unter der Fragestellung, was speziell Großbritannien eigentlich mit seinem "Zauberlehrling" vorhatte und inwieweit diese Politik ebenfalls so illusorisch war wie die deutsche Japanpolitik.
Die Pflöcke wurden für die britische Interessenlage bis 1905 eingeschlagen; dannach hatte man den Allierten, der zu Beginn der Entwicklung eben nicht als Großmacht, aber als aufstrebende regionale Macht auftrat. Das Bündnis ist eines nun für alle Fälle, wenn man 1902 betrachtet: aus britischer Sicht 4 Fliegen mit einer Klappen-Garantie, von China bis zum Beistand betr. Indien 1905, für den man sich allerdings nicht so recht den Anwendungsfall in dem Zeitraum vorstellen kann. (Ironie: die spätere Bedrohung der indischen Position durch Japan 1942).

Aus japanischer Sicht macht das doch ebenfalls Sinn: Absicherung gegen die potentiellen/nächsten Kontrahenten Deutschland und Rußland in den Nahzielen Nordchina und Korea; also Stufe 1 jeder denkbaren Expansion. Danach sieht man weiter.

Die Interessenlagen passen einfach wunderbar übereinander - jedenfalls für eine Weile. Wie man am Endpunkt 1922 sehen kann, führt die maritime Aufrüstungspolitik Japans zum Ende der Beziehung, noch vor den den Eskalationen der Dreißiger.

Dazu einen Zeitungszeugen:
http://query.nytimes.com/mem/archive...B667838A639EDE
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-eight_fleet
der Artikel basiert auf dem Buch von Evans: Kaigun - Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941

Geändert von silesia (05.02.2009 um 14:16 Uhr).
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Alt 05.02.2009, 18:14   #20
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Wir sind noch beim Sammeln:

Den besten Einblick in die japanischen Ambitionen gegenüber China geben die "21 Forderungen":

First World War.com - Primary Documents - '21 Demands' Made by Japan to China, 18 January 1915

u.a.:
Article 1: The Chinese Government engage to give full assent to all matters that the Japanese Government may hereafter agree with the German Government respecting the disposition of all the rights, interests and concessions, which, in virtue of treaties or otherwise, Germany possesses vis-à-vis China in relation to the province of Shantung."

Letztlich zielt das auf die japanische Kontrolle mindestens über Nordchina sowie über sämtliche chinesischen Küstengebiete ab. Daneben stehen natürlich die Annexion Koreas und die Ambitionen in der Mandschurei.

Bereits dieser Vorgang löste bei den USA die Alarmstufe und umfangreiche diplomatische Aktivitäten aus, zumal die Westmächte und Rußland in Europa vollauf gebunden waren. Erhellend sind hier die Lansing-Papers, aus denen hervorgeht, wie Wilson versucht hat, auf Zeit zu spielen. Das Problem verknüpfte sich zeitgleich mit den Diskussion über die japanischen Einwanderungswellen in Kalifornien sowie die Einverleibung der pazifischen Inselgruppen als auch diplomatisch so bezeichnete "nette Beigabe" für die japanische Einhaltung der Allianzpflichten. Immerhin anerkannten die USA dann im Lansing-Iskii-Abkommen 1917 die "besonderen japansichen Interessen wegen der Nähe des Reiches zu China".
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