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Alt 03.03.2010, 14:39   #1
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Amiens, März 1918: Als der Wein die Briten rettete

als der Wein die Briten rettete

timotheus http://www.geschichtsforum.de/images...s/viewpost.gif
So etwas - Auflösung von Ordnung und Disziplin nach Teilerfolgen - findet sich in verschiedenen Fällen verschiedener Regionen und Kulturkreise; ein Beispiel:
.

Und, von den teutschen Militärs schamhaft verschwiegen,
im März 1918 vor Amiens, als sich die deutschen Sturmtruppen am erbeuteten Wein kollektiv besoffen, Krieg Krieg sein ließen.
Und die 12 Stunden Rausch ausschlafen die Engländer retteten.

Findet man bezeichnenderweise weder bei Hindenburg noch bei Luddendorf oder bei einem anderen der berufsmäßigen Schlachtengewinner ein Wort davon
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Alt 03.03.2010, 16:09   #2
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Wie auch. Dafür gibt's keine Lorbeeren, nur verschämte Schmunzler ...
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Alt 03.03.2010, 16:25   #3
unvergessen
 
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Zitat:
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im März 1918 vor Amiens, als sich die deutschen Sturmtruppen am erbeuteten Wein kollektiv besoffen
Das war doch die unter dem Decknamen "Michael" geplante große Offensive?
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 03.03.2010, 17:12   #4
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Zitat:
Mercy Beitrag anzeigen
Das war doch die unter dem Decknamen "Michael" geplante große Offensive?

Sure.
Aber der, den Du so schräg von der Seite ansprichst, besäuft sich nicht mit Soldatenfusel.
Der befeuert seinen Genius (Genius ist das, was manchen hier fehlt) mit edlen Tröpfchen.

Außerdem soll es bei Georgette noch schlimmer gewesen sein. Delirium tremens.
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Alt 03.03.2010, 17:52   #5
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ettighoffer erwähnt in "Sturm 1918" im Zusammenhang mit der Offensive am Chemin des Dames (27.5.1918), dass angesichts der erbeuteten Riesenweinvorräte bei einigen Regimentern mit strengen Verboten durchgegriffen wurde. Bei "Michael" ist das mit Wahrscheinlichkeit so nicht vorgekommen, denn:
1) In Nordfrankreich und erst recht nicht in Flandern wächst kein Wein - also auch kein großer Weinkeller auf jedem Gehöft.
2) Die Michaeloffensive ging gegen die Briten. Zweifellos waren deren Tabak- und Cornedbeefvorräte auch begehrt. Aber nur die frz. Poilus trugen ihren täglichen halben Liter Rotwein mit sich und dementsprechend werden ihre rückwärtigen Depots gut damit ausgestattet gewesen sein.

Geändert von balticbirdy (03.03.2010 um 18:00 Uhr).
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Alt 03.03.2010, 18:10   #6
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Ettighoffer erwähnt in "Sturm 1918" im Zusammenhang mit der Offensive am Chemin des Dames (27.5.1918), dass angesichts der erbeuteten Riesenweinvorräte bei einigen Regimentern mit strengen Verboten durchgegriffen wurde. Bei "Michael" ist das Wahrscheinlichkeit so nicht vorgekommen, denn:
1) In Nordfrankreich und erst recht nicht in Flandern wächst kein Wein - also auch kein großer Weinkeller auf jedem Gehöft.
2) Die Michaeloffensive ging gegen die Briten. Zweifellos waren deren Tabak- und Cornedbeefvorräte auch begehrt. Aber nur die frz. Poilus trugen ihren täglichen halben Liter Rotwein mit sich und dementsprechend werden ihre rückwärtigen Depots gut damit ausgestattet gewesen sein.
Es ist vorgekommen!
Ganze Divisionen haben sich festgesoffen und festgefressen.
Habe heute nur wenig Zeit. Nachweise manjana

Achso ja, Papa hat von 1940 ähnliches erzählt, als die "Sieger von Sedan" im Champagner badeten....
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Alt 03.03.2010, 18:15   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Festgesoffen oder wo gab es im Frühjahr 1918 reichlich Wein...
Linkes Bild die Weinbaugebiete. Wenn man die Karten abgleicht, konnte man nur an der Aisne (Chemis de Dames) "im Schampus baden", weil dort jeder Bauer reichlich davon hatte.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
fr1c.gif   western_front_1918_german.jpg  

Geändert von balticbirdy (03.03.2010 um 18:21 Uhr).
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Alt 03.03.2010, 19:11   #8
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Festgesoffen oder wo gab es im Frühjahr 1918 reichlich Wein...
Linkes Bild die Weinbaugebiete. Wenn man die Karten abgleicht, konnte man nur an der Aisne (Chemis de Dames) "im Schampus baden", weil dort jeder Bauer reichlich davon hatte.

Ich schrieb vom Mai 1940 und Champagner-Bädern von Panzer-Soldaten der Großdeutschen Wehrmacht in der Landschaft selbigen Namens.
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Alt 03.03.2010, 19:20   #9
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Und, von den teutschen Militärs schamhaft verschwiegen,
im März 1918 vor Amiens, als sich die deutschen Sturmtruppen am erbeuteten Wein kollektiv besoffen, Krieg Krieg sein ließen.
Und die 12 Stunden Rausch ausschlafen die Engländer retteten.

Findet man bezeichnenderweise weder bei Hindenburg noch bei Luddendorf oder bei einem anderen der berufsmäßigen Schlachtengewinner ein Wort davon
Oh ha, die Märzoffensive und damit die letzte Chance auf einen Sieg im Westen ging verloren, weil die Truppen besoffen waren?

Die Dolchstoßlegende war also nur vorgeschoben worden, um den deutschen Alkoholismus zu decken?
Und dann auch noch mit Wein und nicht mit Korn und Bier...

Tut mir Leid Repo, aber das ist zu amüsant.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Offiziere mit dem Fußvolk geteilt hätten.
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Alt 03.03.2010, 19:22   #10
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Ich schrieb vom Mai 1940 und Champagner-Bädern von Panzer-Soldaten der Großdeutschen Wehrmacht in der Landschaft selbigen Namens.
Lieber @Repo, und ich schrieb gemäß deiner Eingangsfrage zuvor vom Frühjahr 1918. Ich wollte nur die Massenbesäufnisse, so es sie wirklich in diesem Umfang gab, nicht so sehr mit der Michael-, sondern der Aisneoffensive in Verbindung bringen. Ich denke, dass hat jeder - außer dir - auch so verstanden.

Was dein Opa 1940 am Ende des gewonnenen Westfeldzugs machte, steht auf einem anderen Blatt.

Edit: Ich sehe das so wie @Köbis. Bestimmt gab es bei den Soldaten solche Vorfälle. Aber Krieg verloren, weil Armee besoffen - erzählt sich gut am Stammtisch, aber nicht hier im GF.

Geändert von balticbirdy (03.03.2010 um 19:28 Uhr).
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Alt 03.03.2010, 20:12   #11
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Der deutsche Landser kämpft auch besoffen, wenn es sein muss!

Im ernst: Es mag sein, dass es solche Fälle bei dieser Offensive gab. Ich kenne auch ähnlich gelagerte (sic!) Situationen aus anderen Kriegen. Die Version, dass den Sturmtruppen bei diesen letzten Offensiven ganz einfach die Puste ausging, auf Grund schlechter Ernährung und entsprechender mangelnder Kondition, finde ich im Ganzen glaubwürdiger.

Und so gewaltige Reserven an Alkoholika, um eine ganze Offensive zu stoppen, muss man erst einmal haben. Es werden ja nicht alle Wellen auf einen Punkt zusammengelaufen sein um sich dort gemeinsam zu betrinken. Wenn dann die feindliche Artillerie nicht die Gelegenheit nutzte...
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Alt 03.03.2010, 20:27   #12
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Ich hab auch mehrmals gelesen, dass die Kampfmoral rapide sank als die deutschen Truppen die jahrelange Entbehrungen ertragen mussten die prall gefüllten Vorratskammern der Entente erreichten. Immer wurde ihnen vorgemacht wie ausgelauft und am Ende seiner Kräfte der Gegner sei und dann stellen sie fest, dass er eine viel bessere Versorung hat als man selber.
__________________
Quid quid agis prudenter agas et respice finem.
اطلبوا العلم من المهد إلى اللحد
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Alt 04.03.2010, 07:24   #13
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Luschtig was Ihr mir unterstellt.
Frei nach dem Satz "Alles, von dem ich noch nie gehört habe, gibt es nicht!"


Später mehr.
Scheiß Broterwerb

Geändert von Repo (04.03.2010 um 08:00 Uhr).
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Alt 04.03.2010, 08:16   #14
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Meine Quelle sind die Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Jahrgang 1958 Heft 4

ALEXANDER GRIEBEL
DAS JAHR 1918 IM LICHTE NEUER
PUBLIKATIONEN

Zitat:
Ludendorff rief: „Was soll ihr ganzes Geunke? Was wollen
Sie von mir? Soll ich jetzt Frieden à tout prix machen?" Thaer antwortete: „Exzellenz,
davon habe ich doch wohl kein Wort gesagt . . . Mir ist es Pflicht, und zwar
sehr schmerzliche, darauf hinzuweisen, daß unsere Truppe nicht besser wird,
sondern allmählich immer schlechter . . . " Ludendorff fuhr fort: „Wenn die Truppe
schlechter wird, wenn die Disziplin nachläßt, so ist das Euere Schuld, die Schuld
aller Kommandostellen vorne, die nicht zufassen. Wie wäre es sonst möglich, daß
ganze Divisionen sich festgefressen und festgesoffen haben bei erbeuteten feindlichen
Magazinen und nicht den so nötigen Angriff weiter vorwärtstrugen. Das ist
doch der Grund, daß die große März-Offensive und jetzt Georgette nicht weitergekommen
sind!"
und weiter
Zitat:
Operatives Ziel der Michael-Offensive war, Franzosen und Engländer zu trennen
und die Engländer gegen die Küste zu werfen. Der Einnahme von Amiens kam in
dieser Planung der OHL größte Bedeutung zu. In der Zuschrift eines Mitkämpfers
jener Tage heißt es, die Offensive sei bei Albert im Rauschtrank ersoffen12. Rudolf
G. Binding, damals Ordonnanzoffizier einer der Angriffsdivisionen, verzeichnet
am 28. März 1918 in seinem Tagebuch seine Beobachtungen, die er in Albert gemacht
hatte. Große Teile der kämpfenden Truppe seien dem Einfluß des Alkohols
erlegen13.
Bei den Angriffen im April 1918 auf Armentières und den Kemmelberg hat sich
ähnliches zugetragen. Es kam am 14. April zu Stockungen. Das Reichsarchiv weiß
von großen Abgängen, insbesondere an Offizieren zu berichten. „Dazu kam, daß
viele Kämpfer den in allen Orten reichlich vorgefundenen Weinvorräten nur zu leicht zum Opfer fielen14." General v. Kuhl, ein scharfer Gegner der Thesen des
Professors Schmidt, sagt dennoch selbst in einem Aufsatz15: „Daß bei der April-
Offensive in den eroberten Städten Estaires und Merville die großen Weinvorräte,
auf die unsere Truppen stießen, mehrfach zu großer Trunkenheit und Disziplinwidrigkeiten
Anlaß gegeben haben, ist richtig." Binding schreibt rückschauend
unter dem 19. April 1918 in sein Tagebuch16: „Es ist nachgerade sicher, daß der
Grund, der uns Amiens nicht erreichen Heß, in der Plünderei von Albert und
Moreuil lag."
außerdem
Zitat:
In einem Befehl des Chefs des Generalstabes des Feldheeres Ia Nr. 8078
geh. op. vom 9. Mai 1918, der die Unterschrift Ludendorffs trägt, wird aus dem
Notizbuch eines gefallenen französischen Offiziers vertraulich eine Stelle wiedergegeben,
die Erfahrungen hätten gelehrt, daß die Suche nach Wein die deutschen
Angriffstruppen aufgehalten habe. Diese Tatsache müsse man sich zunutze
machen18. Ferner war Schmidt in der Lage, einen Befehl ähnlichen Inhalts des
Oberbefehlshabers der 6. Armee vom 15. April 1918 (Ia Nr. 2814 geh.) wiederzugeben19.
Auch ein Befehl des Generalkommandos des III. Bayrischen Armeekorps vom
16. April 1918 (Ia Nr. 39827) weist auf ähnliche Vorgänge hin20
Weiteres mögen die Zweifler selbst nachlesen.
Schönen Tag noch.
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2010, 08:45   #15
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
L

Edit: Ich sehe das so wie @Köbis. Bestimmt gab es bei den Soldaten solche Vorfälle. Aber Krieg verloren, weil Armee besoffen - erzählt sich gut am Stammtisch, aber nicht hier im GF.
Lieber bb,

das schrieb ich nirgends.

Der Krieg war 1918 (wenn überhaupt je) längst nicht mehr zu gewinnen. Bessere Verhandlungsposition, es ging längst nur noch darum.

Zitat:
erzählt sich gut am Stammtisch, aber nicht hier im GF
ich bitte doch sehr....


Dein Repo
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Alt 04.03.2010, 10:13   #16
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Nimms nicht so verbissen Repo. Aber mir klingen die von dir geposteten Texte eher als Rechtfertigung der Befehlshaber. Anderswo haben sich die Soldaten auch besoffen und haben trotzdem gesiegt (Bei Waterloo kämpften laut Zeitzeugen viele der Briten Sternhagelblau. Der Russische Vormarsch 1945 führte vornehmlich auch von Destille zu Destille).

Wenn man jedoch unterernährte und ausgemergelten Truppen unrealistische Ziele vorgibt, und diese nicht erreicht werden, ist es ein Leichtes die Schuld auf die Truppe zu schieben weil sie sich "festgefressen und gesoffen hat."

Das das Plündern von Proviant 1918 eine wichtige Motivation für die Sturmtruppen war, schreibt m.W. auch Jünger in "In Stahlgewittern".
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Alt 04.03.2010, 14:05   #17
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Zitat:
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Das das Plündern von Proviant 1918 eine wichtige Motivation für die Sturmtruppen war, schreibt m.W. auch Jünger in "In Stahlgewittern".
Die Österreicher haben im Juni 18, vor ihrer letzten Offensive an der Piave, Tranportkapazität bereitgestellt um di erwartete Beute abzutransportieren. Den Soldaten wurde sowieso "reiche Beute" versprochen.
Wurde ja ein Schuss in den Ofen.

Zitat:
Nimms nicht so verbissen Repo. Aber mir klingen die von dir geposteten Texte eher als Rechtfertigung der Befehlshaber. Anderswo haben sich die Soldaten auch besoffen und haben trotzdem gesiegt (Bei Waterloo kämpften laut Zeitzeugen viele der Briten Sternhagelblau. Der Russische Vormarsch 1945 führte vornehmlich auch von Destille zu Destille).
Den Berichten nach haben die nicht "sternhagelvoll gekämpft", die haben Krieg Krieg sein lassen, und haben statt dessen "gefressen und gesoffen", waren durch nichts auf der Welt davon abzubringen, (die Aussage des Marineinfanterie-Leutnants: Wenn ich meine Männer aus diesen Kellern heraushole fließt Blut) und das scheint mir doch recht einzigartig in der Kriegsgeschichte zu sein.

Ich denke mal, dass den Landsern des Jahres 1918 da erstmals klar wurde, gegen was sie wirklich kämpften, so eine Art Kulturschock....

Zitat:
Wenn man jedoch unterernährte und ausgemergelten Truppen unrealistische Ziele vorgibt, und diese nicht erreicht werden, ist es ein Leichtes die Schuld auf die Truppe zu schieben weil sie sich "festgefressen und gesoffen hat."
Das ist der Punkt! Der in dem verlinkten Aufsatz gut herausgearbeitet wird.
Lies ihn mal, wirklich interessant.
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Alt 04.03.2010, 14:15   #18
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
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Den Berichten nach haben die nicht "sternhagelvoll gekämpft", die haben Krieg Krieg sein lassen, und haben statt dessen "gefressen und gesoffen", waren durch nichts auf der Welt davon abzubringen, (die Aussage des Marineinfanterie-Leutnants: Wenn ich meine Männer aus diesen Kellern heraushole fließt Blut) und das scheint mir doch recht einzigartig in der Kriegsgeschichte zu sein.
Grundsätzlich ist das Verpflegungsproblem im Krieg keine zu vernachlässigende Große, die über die Moral und Motivation der Truppe entscheidet.

Da möchte ich einfach nur auf ide Matrosen auf den Schlachtsschiffen verweisen, die 1917 erstmals Meuterten, ebend auch aus Gründen schlechter Verpflegung.

Das sich hier dann in bestimmten Situationen eine gewisse Eigendynamik entwickelt kann schon sein, ohne Frage repo.

Immerhin werden die meisten Kriege um Land und Wirtschaftsgüter gefochten...im kleinen ist das dann der Verpflegungsbeutel des Soldaten.
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Alt 04.03.2010, 14:34   #19
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Grundsätzlich ist das Verpflegungsproblem im Krieg keine zu vernachlässigende Große, die über die Moral und Motivation der Truppe entscheidet.

Da möchte ich einfach nur auf ide Matrosen auf den Schlachtsschiffen verweisen, die 1917 erstmals Meuterten, ebend auch aus Gründen schlechter Verpflegung.

Das sich hier dann in bestimmten Situationen eine gewisse Eigendynamik entwickelt kann schon sein, ohne Frage repo.

Immerhin werden die meisten Kriege um Land und Wirtschaftsgüter gefochten...im kleinen ist das dann der Verpflegungsbeutel des Soldaten.

Tucholsky beschreibt wie im Spätsommer des Jahres 1918 durch den Ort in dem der Kronprinz sein Hauptquartier hatte eine an der Front abgelöste Einheit zog.
Ordonanzen stolzierten mit frischen Brötchen und Bohnenkaffee über die Straße.
Die Landser wurden handgreiflich.
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Alt 04.03.2010, 15:46   #20
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist das Verpflegungsproblem im Krieg keine zu vernachlässigende Große, die über die Moral und Motivation der Truppe entscheidet.

Da möchte ich einfach nur auf ide Matrosen auf den Schlachtsschiffen verweisen, die 1917 erstmals Meuterten, ebend auch aus Gründen schlechter Verpflegung.

Das sich hier dann in bestimmten Situationen eine gewisse Eigendynamik entwickelt kann schon sein, ohne Frage repo.

Immerhin werden die meisten Kriege um Land und Wirtschaftsgüter gefochten...im kleinen ist das dann der Verpflegungsbeutel des Soldaten.
Napoleon stellte bereits fest, dass eine Armee mit dem Bauch marschiert. Kriege wurden und werden mit der Qualität des Nachschubs entschieden, und man sollte dabei nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die Verpflegung der Mittelmächte war seit dem Steckrübenwinter 1916/17 eine einzige Zumutung, und es ist eigentlich ein Wunder, dass die Truppe so lange bei Dörrgemüse und Pferdefleischkonserven durchgehalten hat.

Für die Ausweitung des Durchbruchs fehlten den Deutschen einfach die Reserven, es mangelte an allem und die Oberste Heeresleitung hatte kaum Pläne ausgearbeitet, was nach dem Durchbruch geschehen sollte. Ludendorff sagte sinngemäß "wir hauen ein Loch hinein und sehen dann weiter". Die deutschen Truppen stießen einfach an die Grenzen der physischen und psychischen Belastbarkeit. Seit Jahren hatte man den Soldaten immer wieder gesagt, dass das jetzt wirklich die letzte Schlacht des Krieges sein werde, dass der Krieg danach siegreich beendet würde. Immer neue Entbehrungen und Einschränkungen hatte man Soldaten wie Zivilisten zugemutet. Wie sollte man von Soldaten, die seit Monaten miserabel verpflegt wurden, erwarten, dass sie keine erbeuteten Magazine plünderten?

Es fehlte einfach an frischen Reserven, und als sich herausstellte, dass auch diese Offensive den Krieg nicht beenden würde, gab es auch Schwierigkeiten, die Soldaten weiterhin zu motivieren, zumal ihnen noch größere Entbehrungen zugemutet werden sollten. Da war es doch schön einfach, der "Displinlosigkeit" der Truppe die Schuld zu geben, die sich in ganzen Divisionen an erbeuteten Magazinen "festgefressen" hatte.

Ludendorff erlitt im August 1918 einen Nervenzusammenbruch, als die Alliierten bei Amiens im August 1918 zum Gegenangriff antraten und die deutsche Front durchbrachen. Er sah alles verloren und überließ die Verantwortung für die Katastrophe anderen. Man hatte den Krieg einfach zu lange geführt, die "Disziplinlosigkeiten" waren ein Symptom dieser Misere, aber nicht die Ursache.

Nach dem Krieg mussten dann verschwörerische dunkle Mächte dafür herhalten: Die Juden, die Marxisten, die Novemberverbrecher, die Filzläuse, der Tripper oder auch der Alkohol mussten verantwortlich sein, denn sonst hätte das im Felde unbesiegte Heer den Krieg zweifellos gewinnen müssen.

Dass es reichlich verwegen war, die Hoffnung zu hegen, England aushungern zu können, wenn man die eigenen Truppen mit vergammeltem Pferdefleisch und Dörrgemüse versorgen musste, wurde ausgeklammert.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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