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Alt 25.06.2014, 22:28   #81
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Kosmokrat befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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Ende Juli erschöpfte sich auch diese gewaltige Offensive nach logistischen Grundregeln vor Warschau und an der Weichsel, nachdem die Rote Armee 500 km vorgestoßen war, die Versorgungslinien überdehnt und die Verbände abgenutzt waren. Es war weniger der Model-Mythos einer Abwehrleistung als vielmehr der Umstand, dass der zitierten "Dampfwalze" der Dampf ausging.

Hier ist ein Interview mit Frieser:

Intensiv wie kein Historiker sonst hat der inzwischen pensionierte Oberst Karl-Heinz Frieser, ehemals Abteilungsleiter am Militärgeschichtlichen Forschungsamt, den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte erforscht.

Die Welt: Wie gelang es dennoch, die Rote Armee zu stoppen?

Frieser: Generalfeldmarschall Walter Model, der neue Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, tat das einzig Richtige: "Wer zu schwach zur Verteidigung ist, muss angreifen!" Mit neu herangeführten Panzerverbänden attackierte er die sowjetischen Vorstöße. Anfang August erzwang er die Wende. Bei Warschau griffen plötzlich konzentrisch vier deutsche Panzerdivisionen an und lockten eine sowjetische Panzerarmee in die Falle. So konnte die Front an der Weichsel stabilisiert werden.

Ostfront : Warum Stalin den Krieg 1944 nicht beendete - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT



@ Silesia
Nach allem was ich bisher gelesen habe stimme ich dir bei "Erschöpfung nach logistischen Grundregeln" zu.

Wieso stellt Frieser diesen Abwehrmythos von GFM Model heraus?
Vor Warschau ist zwar ein sowjetisches Panzer Korps zerschlagen worden, da kann man aber doch nicht von einer "erzwungenen Wende" sprechen.

Kannst du dir da einen Reim darauf machen?

Frieser müsste es doch eigentlich besser wissen.
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Die Sanftmütigen werden das Erdreich besitzen, aber nicht die Förderrechte.
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Alt 25.06.2014, 22:48   #82
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Zu dem Thema siehe hier:
1944: Rote Armee und Wehrmacht während des Warschauer Aufstands

Es geht dabei eigentlich nicht mehr um Operation Bagration mit Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, sondern um deren Ausläufer. Viel wichtiger als das Thema Warschau für den weiteren operativen Verlauf ist die Tatsache, dass es der Roten Armee gelang, mehrere geräumige Weichsel-Brückenköpfe zu erzwingen und zu behaupten, aus denen dann die Offensive des Januar 1945 zur Oder gestartet wurde. Die Zerschlagung von zwei sowjetischen Panzerkorps vor Warschau hatte operativ nur lokale Bedeutung (einfaches Maß dafür: man muss nur sich die Kräfte-Konzentrationen in den Brückenköpfen anschauen, und mit der Warschau-Schlacht vergleichen).

Dem Einleitungssatz bzgl. Frieser, der hier lediglich auf vorhandene Literatur zugreift, ist auch zu widersprechen: vermutlich publizistische Reklame für das Interview.

Ich glaube aber nicht, dass Frieser hier den Abwehrmythos bemüht. Dafür ist die Tatsache, dass die Offensive erschöpft und weit von den Absprungbasen auslief, während das Vortreiben der Eisenbahnstrecken nur langsam voranging, zu offensichtlich. Die lokale Bedeutung lag darin, lediglich an diesem Abschnitt den Weichselübergang der Roten Armee zu verhindern. Was auch zur Folge hatte, dass der Warschauer Aufstand westlich der Weichsel zusammenbrach.

Geändert von silesia (26.06.2014 um 10:11 Uhr).
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Alt 26.06.2014, 12:26   #83
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Eine ganz gute und wie mir scheint kompetente Zusammenfassung auch der sowjetischen Sicht liefert Connor.

Analysis of Deep Attack Operations: Operation Bagration, Belorussia, 22 June ... - William M Connor - Google Books

Diese sind in die "10 Schläge" eingebunden, die als Strategie für 1944 durch Stalin / Stawka formuliert worden sind.

Eine kurze Darstellung dazu findet sich bei Hill (S. 220 ff)

The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941-45: A Documentary Reader - Alexander Hill - Google Books

Insgesamt war das Jahr 1944 erfolgreicher aus sowjetischer Sicht wie ursprünglich im April 44 erwartet.

Der entscheidende Anteil, neben der deutlich erhöhten Kampfkraft der RKKA, hatte dabei vor allem das amerikanische Lend-Lease-Programm. Das Material aus diesem Programm ermöglichte die deutliche Verbesserung der Führung der Einheiten durch Funk. Die zentrale Voraussetzung für eine mobile Kriegsführung. Und es war die deutliche Steigerung der Mobilität, über die Eisenbahnendpunkte hinaus, die die sowjetische Variante der mobilen Kriegsführung, im Geiste von Isserson und Tukhachewski, überhaupt erst ermöglicht hat.

Architect of Soviet Victory in World War II: The Life and Theories of G.S ... - Richard W. Harrison - Google Books

Nur vor diesem Hintergrund ist der - überraschende und so nicht erwartete - Prozess der "Auslöschung" der HG Mitte in 44 überhaupt zu verstehen.

Auf die Rolle der sowjetischen Täuschungsmaßnahmen (russ = Maskirovka) hatte Silesia bereits ausführlich hingewiesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maskirovka

Insgesamt basierte der sowjetische Erfolg von 1944 auf einem sehr komplexen Prozess der Steigerung der Kampfkraft bereits während des Krieges, wie auch in den entsprechenden sowjetischen - ursprünglich geheimen - Werken dazu beschrieben. Der entsprechende Analyseprozess der Kampfhandldungen ist dabei deutlich undogmatischer abgelaufen, wie man vielleicht erwarten könnte, wenn auch bestimmte Floskeln zur überragenden Rolle von Stalin natürlich nicht fehlen.

The Battle for L'vov July 1944: The Soviet General Staff Study - Google Books

Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation - Google Books

(Die Links sind alle online lesbar, soweit ich das sehen konnte)
__________________
Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43

Geändert von thanepower (26.06.2014 um 12:39 Uhr).
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Alt 26.06.2014, 14:03   #84
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Der entscheidende Anteil, neben der deutlich erhöhten Kampfkraft der RKKA, hatte dabei vor allem das amerikanische Lend-Lease-Programm. Das Material aus diesem Programm ermöglichte die deutliche Verbesserung der Führung der Einheiten durch Funk. Die zentrale Voraussetzung für eine mobile Kriegsführung. Und es war die deutliche Steigerung der Mobilität, über die Eisenbahnendpunkte hinaus, die die sowjetische Variante der mobilen Kriegsführung, im Geiste von Isserson und Tukhachewski, überhaupt erst ermöglicht hat.
Musterbeispiel hierfür ist im Juni 1944 Rotmistrovs 5. Panzerarmee, die bei voller Auffüllung nun immerhin über 254 Funkgeräte verfügte (weniger als eine US-Panzerdivision, aber hinreichend für die Operationsführung 40-60 km vor den nachfolgenden Infanterie-Verbänden, geeignet für den tiefen Durchbruch).
http://www.geschichtsforum.de/f68/ro...v-5-gta-29409/

Damit gelang insoweit Koordination, als der (zweite) Kessel bei Minsk geschlossen wurde, und damit der Rückzugsweg von der Beresina für die rückströmende Heeresgruppe endgültig abgeschnitten wurde.
Through the Furnace of War
Scott Boston: Through the Furnace of War - The Evolution of Soviet Tank and Mechanized Forces in the Second World War

Dass es nur 6 Wochen zuvor ganz anders verlaufen konnte, zeigt das sowjetische Desaster in der Schlacht bei Targul Frumos vom Mai 1944, mit 2 beteiligten sowjetischen Panzerarmeen. Das Verlaufsschema von Targul Frumos war noch zu Zeiten des Kalten Krieges NATO-Blaupause für bewegliche Abwehr gegen zahlenmäßig überlegene angreifende Panzereinheiten. Der Unterschied zu Minsk etc.: hier waren einige intakte gepanzerte Verbände verfügbar, um den Stoß aufzufangen.

Geändert von silesia (22.02.2016 um 06:26 Uhr).
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Alt 11.03.2015, 15:03   #85
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Hier die Lagemeldungen 23.6.1944 der 4. Armee im Raum Orscha-Mogilew-Bobruisk, mit dem dortigen Beginn der Sommeroffensive "Bagration" der Roten Armee:
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Alt 23.02.2016, 13:25   #86
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Eine Fortsetzung: Auflösung und Untergang wenige Tage später beim Beresina-Übergang und anschließendem Kessel von Minsk (Meldungen der 4. Armee):
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Alt 24.02.2016, 12:11   #87
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Und ein weiterer Teil, der ein Schlaglicht auf die dramatischen Entwicklungen und die Konfusion der Oberbefehlshaber wirft, wobei ersichtlich wird, wie auch von Hitler und Zeitzler Entscheidungen von oben eingesteuert werden.

Die fünf Dokumente betreffen die Telefonate des "O.B." (Oberbefehlshabers) der 3. Panzerarmee am linken Flügel, mit "FM" Feldmarschall Busch (OB) der Heeresgruppe Mitte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operat...scha-Operation

Bemerkenswert sind hier die Entscheidungen zum "Festen Platz" Witebsk, dessen Räumung von Hitler verboten wurde, und die Folgen, bei denen schlussendlich 4 Divisionen militärisch völlig sinnlos eingekesselt und vernichtet worden sind. Damit war das Zentrum der 3. PA untergegangen, auch der Rest löste sich bis auf Teile des äußersten linken Flügels völlig auf.

Die Telefonprotokolle vom 24.6. sind Innenansichten einer Obersten Führung in einem bereits entschiedenen (verlorenen) Krieg, und Dokumente der militärisch sinnlosen Weiterführung eines Gemetzels, technokratisch dominiert, "von oben", emotionslos, nur an militärischem Pragmatismus und Improvisation orientiert.

Bei der Frage, was man mit Einkesslung von Witebsk opfern würde, spielen weniger die schließlich rd. 40.000 Mann eine Rolle, als vielmehr Materialfragen, da man schließlich Vorräte und Bestände für einen "Festen Platz" von 3 Wochen eingelagert habe. Auch die Mannschaften interessieren nur insoweit, ob man hier bei Rückführung kampfintakte Teile retten könne. Auch da dominiert ein "zu spät", wie mehrfach angesprochen. Militärisch konsequente Kapitulationen als Schlussfolgerung kommen nicht in Betracht.

(P.S. die mit Kürzel "Chefs" Angesprochenen sind die jeweiligen Ia-Offiziere der Heeresgruppe Mitte und der 3. PzA, die Chefs also der beiden Generalstäbe unter den beiden "O.B.")
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Alt 24.02.2016, 22:28   #88
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Mein Opa hat immer von dem Chaos, das in Minsk geherrscht haben muss erzählt. Ein Depot, in dem es alles gab, wovon die kämpfende Truppe nur noch träumen konnte, wurde von Zahlmeistern mit vorgehaltener Pistole bewacht und dann gesprengt. In einem Truppenteil feierten die letzten Offiziere ein Gelage, rauchten die letzten Zigarren, tranken den letzten Schnaps, salutierten vor dem Foto de obersten Kriegsherren...und schossen sich dann eine Kugel in den Kopf. Von den Überresten der 129. Hessisch -Thüringischen ID haben nur wenige die Heimat wiedergesehen. Nach einer abenteuerlichen Odyssee durch die Pripjetsümpfe und den Urwald von Bialowicz sollten die Überlebenden ursprünglich mit der Wilhelm Gustloff evakuiert werden, doch wurden Zivilisten an Bord genommen, von denen die meisten vor der Küste Pommerns im wahrsten Sinne des Wortes zugrunde gingen.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 25.02.2016, 11:08   #89
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Zitat:
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Mein Opa hat immer von ... erzählt.
Apropos, wenigstens einmal habe ich gehørt, dass deutsche Truppen an der Beresina* "Reste der napoleonischen Bruecke(n)" gesehen hætten.

Soldatenlatein oder wahr?

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 26.02.2016, 13:07   #90
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Ich weiß nicht, ob an solchen Erzählungen etwas dran sein könnte.

Aber zum Kontext: für einige Teile der 9. Armee, aber insbesondere der 4. Armee waren die Beresina-Übergänge einschneidende Ereignisse.

Viele der Brücken waren vor den zurückflutenden Verbände zerstört, einige Behelfsbrücken wurden errichtet. Die Übergänge fanden unter dramatischen Verhältnissen statt, häufig unter laufendem Beschuss oder Fliegerangriffen. Hier gab es hohe Verluste.

Diese Ereignisse um den Beresinaübergänge dürften sich bei den Überlebenden als Teil der Katastrophe in die Erinnerung eingebrannt haben.

Darauf würde ich erstmal solche Erzählungen zurückführen. Selbst wenn es solche alten Brückenreste gegeben hat: woher soll die Kenntnis in den Rückzugschaos kommen, worum es sich handelt?

Vergleiche dieser Rückzugskatastrophe mit Napoleons Feldzug hat es aber nachträglich in den Schilderungen, zB der Divisionshistorien, gegeben.
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Alt 26.02.2016, 14:00   #91
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Zitat:
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Darauf würde ich erstmal solche Erzählungen zurückführen. Selbst wenn es solche alten Brückenreste gegeben hat: woher soll die Kenntnis in den Rückzugschaos kommen, worum es sich handelt?
Danke fuer Deine Einschætzung - ich muss aber auch ehrlich einræumen, dass ich nicht mehr weiss, ob dieses Erlebnis tatsæchlich auf dem Rueckzug oder auf dem Vormarsch geschehen sein soll.
Vielleicht ist es eher auf dem Vormarsch denkbar gewesen, wo man vielleicht eher Ruhe fuer solche Gedanken hatte.
Inwieweit zwei improvisierte Holzbruecken nach rund 130 Jahren ueberhaupt noch identifizierbar sein kønnen, ist natuerlich eine andere Frage, auch ob ueberhaupt dt. Soldaten genau an der entsprechenden Stelle waren.

Spricht alles eher fuer ein nachtrægliches, vermeintliches "Erinnern" und vergleichen mit der anderen, der napoleonischen Katastrophe.

Ich will nicht zu weit OT von diesem Thread hier werden, aber ich kønnte mir denken, dass der Feldzug von 1812 mit seinem schlimmen Ausgang durchaus beim dt. Soldaten præsent war, und zwar von Anfang an. Ging das vielleicht sogar soweit, dass es die Moral verschlechtert hat? Oder war eher der 1.Weltkrieg in den Köpfen, wo man ja Russland besiegt hatte?

Gruss, muheijo
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Alt 26.02.2016, 20:25   #92
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Zitat:
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Apropos, wenigstens einmal habe ich gehørt, dass deutsche Truppen an der Beresina* "Reste der napoleonischen Bruecke(n)" gesehen hætten.

Soldatenlatein oder wahr?

Gruss, muheijo

Ich kann zwar nicht mit einer Brücke dienen, aber es wurde wohl in der Beresina ein napoleonischer Adler gefunden. Zumindest wird er von https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf..._von_Gersdorff als Teil einer Ausstellung erwähnt, als er sich im Rahmen eines Selbstmordattentates mit Hitler in die Luft sprengen will (Knopp, Guido: Sie wollten Hitler töten, S. 132).

Zumindest 1994 schien der Adler noch im Zeughaus gewesen zu sein:

Zitat:
Wer in diesen Tagen das Zeughaus Unter den Linden besucht, kann in einer Vitrine den Messing-Adler sehen, der einst die Fahne eines napoleonischen Regiments zierte. Der wurde 1941 von deutschen Pionieren aus dem Flußbett der Beresina geborgen. Dort hatte er seit Napoleons Rückzug aus Rußland im Winter 1813 gelegen. Als Hitler am 21. 3. 1943 im Anschluß an die Heldengedenkfeier im Zeughaus eine Ausstellung russischer Beutewaffen besuchte, bemühte sich ein Offizier, Hitlers Aufmerksamkeit auf jenen napoleonischen Adler zu lenken.
Zu einem Buch von Marion Gräfin Dönhoff über die Männer des 20. Juli: Was wollten diese Adligen? | Archiv - Berliner Zeitung - Lesen Sie mehr auf:
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Alt 22.04.2016, 09:54   #93
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Das Thema scheint ja unverändert eine hohe Zahl von Klicks anzuziehen. Deshalb etwas weiteres Material, was Aufschluss über den Verbleib von vermissten Personen geben kann und die Rekonstruktion von Rückzugswegen unterstützt.

Der katastrophale Zusammenbruch einer ganzen Heeresgruppe beschäftigte im November 1944 nochmal die Stäbe, weil man sich an einer Berichterstattung des Verbleibs von Wehrmachtsverbänden - rekonstruiert aus Zeugenaussagen - versuchte.

Einige dieser Berichte aus den letzten Tagen der Divisionen vor ihrer Zerschlagung sind erhalten geblieben. Sie erlauben außerdem, einen Eindruck von dem Ablauf zu gewinnen, und es werden einige Namen genannt. Exemplarisch stelle ich die Rekonstruktion für die 110. Inf.Div. ein - Teil I:
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Alt 22.04.2016, 09:55   #94
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Hier der Schluss, Teil II:

(Edit: Quellenhinweis wie immer: NARA, Dateibezeichnung als Fundstelle)
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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Geändert von silesia (22.04.2016 um 10:20 Uhr).
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Alt 16.01.2017, 12:19   #95
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Ein weiteres Schriftstück aus dem Bereich FHO des Oberkommandos zeigt die völlige Fehleinschätzung der Kräfteverteilung und der Hauptstossrichtung Mitte Juni 1944 (Quelle T78R677).

Wesentliche Ursachen hierfür sind der weitgehende Ausfall der Luftaufklärung, die Abstützung auf ungenaue Gefangenenaussagen und eine Fixiertheit auf den Südabschnitt (als Resultat aus den bisherigen Schwerpunkten 8/43 bis 5/44).
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 16.01.2017, 12:31   #96
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
...
Wesentliche Ursachen hierfür sind der weitgehende Ausfall der Luftaufklärung, die Abstützung auf ungenaue Gefangenenaussagen und eine Fixiertheit auf den Südabschnitt (als Resultat aus den bisherigen Schwerpunkten 8/43 bis 5/44).
Können sinkende Überlauferzahlen ebenfalls zur schlechten Aufklärung beigetragen haben ? Bzw, sind die Zahlen eigentlich relevant gesunken ?
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Alt 16.01.2017, 12:42   #97
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Zoki55 ist ein sehr geschätzer MenschZoki55 ist ein sehr geschätzer Mensch
Nach Wikipedia sind trotz der zahlenmäßigen Übermacht der Russen, deren Vielzahl an Flugzeugen die sich auch mit den deutschen jetzt messen konnten, bescheuerter Taktik bei den Deutschen, der Überlegenheit der Artillerie und der riesigen Zahl an Panzern trotzdem mehr Russen als Deutsche gestorben. Auch die Verluste der Russen waren insgesamt höher. Kann man das irgendwie erklären, lag das an der Verteidigung.

Geändert von Zoki55 (16.01.2017 um 13:36 Uhr).
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Alt 17.01.2017, 11:37   #98
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Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Können sinkende Überlauferzahlen ebenfalls zur schlechten Aufklärung beigetragen haben ? Bzw, sind die Zahlen eigentlich relevant gesunken ?
Die Zahlen dürften gesunken sein, Statistik habe ich aber ad hoc nicht zur Hand.

Das ist aber nur eine quantitative Kompenente, es gibt auch eine qualitative über den möglichen Inhalt von Aussagen, zB nach Rängen. Auch da dürfte die Luft erheblich dünner geworden sein, obwohl es Überläufer noch 1945 gab. Der Hinweis oben erfolgte, weil die Kartenprognose durch eine weitere Variante in den Akten ergänzt wird, die sich nur auf Gefangenenaussagen stützte, aber ein ähnliches Bild ergibt. Schließlich ist noch die Frage, ob zutreffende Urteile aus an sich zutreffenden Aussagen getroffen werden, also die Auswertungsgüte einen Faktor darstellte. FHO kann nur das verwerten, was bottom-up überhaupt gemeldet oder personell zur Aussage übergeben wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: kaum zu ermitteln, nur das unzutreffende Ergebnis steht wohl fest.
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Alt 17.01.2017, 13:02   #99
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Nach Wikipedia sind trotz der zahlenmäßigen Übermacht der Russen, deren Vielzahl an Flugzeugen die sich auch mit den deutschen jetzt messen konnten, bescheuerter Taktik bei den Deutschen, der Überlegenheit der Artillerie und der riesigen Zahl an Panzern trotzdem mehr Russen als Deutsche gestorben. Auch die Verluste der Russen waren insgesamt höher. Kann man das irgendwie erklären, lag das an der Verteidigung.
Das lag wohl an der recht rücksichtslose Angriffstaktik der Sowjets. Es wurde mit Masse auf gegnerische Stellungen eingestürmt. Wichtig war nur das Ziel zu erobern, (fast) egal wie hoch die Verluste sind. Eben ganz anders als die "Safety First" Taktik der Amerikaner. Stellungen oder besetzte Orte wurden erst mal mit Artillery und/oder Luftangriffen sturnmreif geschossen.
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Alt 19.01.2017, 01:05   #100
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Zitat:
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Das lag wohl an der recht rücksichtslose Angriffstaktik der Sowjets. Es wurde mit Masse auf gegnerische Stellungen eingestürmt...
Ganz interessant in dem Zusammenhang finde ich einen Bericht eines sowjetischen Panzerkommandanten. Man bemühte sich offenbar, dazu zu lernen:
Zitat:
Then a Stalin order forbidding the armored troops to engage in fights but to go for breakthroughs as the Germans had done to us. Making breakthroughs, entering the gaps like an avalanche, rushing forward, leaving the surrounded enemy far behind in the pockets, which would be mopped up by the others. That’s the way we advanced while liberating Poland
Pavel Pavlovich Kuleshov - ? ?????. ????? ??????? ????????????? ?????. ????????? ???. ????? ??????
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
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