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Alt 05.02.2005, 14:52   #21
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heinz
Lieber Kirlon, ich kenne Hitlers Ideologie. Mit Deutschland hätte vor Hitlers Regierungsantritt geredet werden müssen. Nach der Übernahme der Regierung durch ihn, war es dazu zu spät, da man mit Diktatoren nur schwer reden kann.
Lieber Heinz, mit Deutschland ist vor Hitler "geredet" worden. Schon Ende der zwanziger Jahre hatte die Weimarer Republik eindeutige außenpolitische Erfolge zu verzeichnen, denen jeweils diplomatische Verhandlungen mit anderen Staaten, insbesondere der Siegermächte des Ersten Weltkrieges, vorausgingen. Viele dieser Erfolge bedeuteten bereits eine Revision des Versailler Vertrages.
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Alt 05.02.2005, 14:53   #22
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Kirlon
Auch das hat stattgefunden. Schon einmal etwas von den außenpolitischen Erfolgen der Weimarer Republik (vor Hitler!) gehört?
Faktum ist und bleibt, dass Hitler keinen Ausgleich mit anderen Staaten wollte, sondern unbedingt den Krieg mit ihnen.
Lieber Kirlon, welche außenpolitische Erfolge der Weimare Republik meinst Du? Der Young-Plan galt bis in die 30iger Jahre.
__________________
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Alt 05.02.2005, 14:58   #23
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heinz
Lieber Kirlon, welche außenpolitische Erfolge der Weimare Republik meinst Du? Der Young-Plan galt bis in die 30iger Jahre.
1922: Vertrag von Rapallo

1924: Dawes-Plan

1925: Vertrag von Locarno

1926: Aufnahme in den Völkerbund

1929: Young-Plan

1932: Konferenz von Lausanne

Dies sind allesamt Belege, dass mit Deutschland "vor Hitler geredet" wurde - und allesamt außenpolitische Erfolge der Weimarer Republik.
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Alt 05.02.2005, 15:48   #24
unvergessen
 
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heinz
Lieber Mercy,Hitler hätte eben keine Angriffskriege macchen dürfen, weil die letzendlich Deutschland nur geschadet haben. England und Frankreich waren nicht gerüstet und hätten so von sich aus nicht angreifen können.
Lieber Heinz,
der Herr Hitler hat aber Angriffskriege geführt; der Rückgriff auf Konjunktive half nicht weiter. Insofern war der Krieg gegen Nazi-Deutschland ein Akt der Notwehr. Das hat mit Krieg als einem Mittel der Politik nichts zu tun.
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 06.02.2005, 09:00   #25
Hurvinek
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Im Krieg ist alles machbar.
Analysen, welche Kriegsereignisse später mal entschuldbar sein können und welche nicht, zeigen wie sehr man immer noch daran glaubt, es gäbe gerechte und notwendige Kriege.
Zu der Bombardierung Dresdens fällt mir ein, nicht ein einziger verantwortlicher Militär Deutschlands ist für die Bombardierung britischer Städte zur Verantwortung gezogen worden.
Warum reiten Deutsche ständig auf General Arthur Harris herum?
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Alt 06.02.2005, 09:17   #26
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Zitat:
Kirlon
1922: Vertrag von Rapallo
1924: Dawes-Plan
1925: Vertrag von Locarno
1926: Aufnahme in den Völkerbund
1929: Young-Plan
1932: Konferenz von Lausanne
Dies sind allesamt Belege, dass mit Deutschland "vor Hitler geredet" wurde - und allesamt außenpolitische Erfolge der Weimarer Republik.
Lieber Kirlon,
der Dawesplan sah für die Industrie eine Reparation von 5 Milliarden Goldmark vor, die mit 5% zu verzinsen sind.
Die deutsche Eisenbahn mußte 11 milliarden Goldmark Reparations-Schuldverschreibungen auf die deutschen Eisenbahnen eintragen, die mit 5% zu verzinsen sind.
Die Einnahmen des Reiches aus bestimmten Zöllen und indirekten Steuern werden als Sicherheit für die Reparationszahlungen an die Internationale Reparationskommision verpfändet.
Die Belastung des deutschen Volkes:Bis 1927/28 sind Jählich 1-1,75 Milliarden Mark zu zahlen. Am 1.9.1928 beginnt das normaljahr mit 2,5 Milliarden.Über die endgültige Höhe der deutschen Kriegsentschädigung wird nicht angegeben.
Vertrag von Licarno: Die Unverletzlichkeit der grenzen zwischen Deutschland, Begien, Frankreich, Großbritanien und Italien wird garantiert. Deutschland verzichtet auf Elsaß-Lothringen.
Wieso erst 1926 eine Aufnahme in den Völkerbund? Bereits BRD und DDR waren gemeinsam in der UNO.
Der Youngplan setzt die Höhe der Jahresleistungen, der Reparationen neu fest.Die deutsche Reparationsschuld wird für die ersten 37 Jahre auf 30,95 Milliarden für die Gesamtzeit des Youngplans von 59 Jahren, also bis 1988 auf 34,5 Milliarden festgesetzt.
Die Konferenz von Lausanne sah eine Ablösung der deutschen Reparationsschuld durch eine Abfindungssumme von 3 Milliarden Reichsmark vor. Die deutsch Regierung hatte bis Januar 1932 insgesamt 53 155 Millionen RM bezahlt.
Die Zahlen sprechen für sich
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Alt 06.02.2005, 09:26   #27
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Mercy
Lieber Heinz,
der Herr Hitler hat aber Angriffskriege geführt; der Rückgriff auf Konjunktive half nicht weiter. Insofern war der Krieg gegen Nazi-Deutschland ein Akt der Notwehr. Das hat mit Krieg als einem Mittel der Politik nichts zu tun.
Lieber Mercy,
natürlich war der Krieg gegen Nazi-Deutschland ein Akt der Notwehr. Hitler hat ja auch mit dem Krieg angefangen, durch den Überfall auf Polen. Das deutsche Volk hatte deshalb die Folgen des Angriffskrieges zu tragen.
Für mich ist aber deshalb kein Krieg eine Notwendigkeit, wenn alle guten Willens sind, was Hitler nicht war, ist jeder Krieg vermeidbar.
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Alt 06.02.2005, 09:33   #28
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Lieber Heinz, natürlich sprechen die Zahlen für sich. Auch wenn aus unserer Sicht die Ergebnisse der Verhandlungen vielleicht unbefriedigend sein mögen, stellen sie doch Fortschritte dar. Vor allem siehst du nun selbst, dass "mit Deutschland vor Hitler geredet wurde" und diesem Staat auch Zugeständnisse gemacht wurden.

Zitat:
heinz
Wieso erst 1926 eine Aufnahme in den Völkerbund? Bereits BRD und DDR waren gemeinsam in der UNO.
Entschuldigung, aber diesen Einwurf verstehe ich überhaupt nicht.
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Alt 06.02.2005, 09:39   #29
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Zitat:
heinz
Wieso erst 1926 eine Aufnahme in den Völkerbund? Bereits BRD und DDR waren gemeinsam in der UNO.
1926, das waren 8 Jahre nach Kriegsende (1918).

BRD und DDR wurden beide erst 1973 UNO-Mitglied, das sind 28 Jahre nach Kriegsende (1945).
Zitat:
Die Zahlen sprechen für sich.
Desweiteren ist die Bombardierung Dresdens ein Zeichen, mit welchem Vernichtungswillen Hitler gerade auch die Deutschen am Ende mit in SEINEN Untergang hineinziehen wollte. Jede vernünftig agierende Regierung hätte den Krieg allerspätestens im Herbst 1944 verlorengeben MÜSSEN - dies hätte Millionen Europäern das Leben geretten und enorme Kriegszerstörungen vermieden. Aber dieser Herr Führer war ja der Meinung, dass die Deutschen es nicht wert wären weiterzuexistieren, wenn sie diesen Krieg nicht gewönnen. Der selbe Vernichtungswille, der Nazis, der sich während des Krieges gegen die Juden, Kommunisten, Polen, Andersdenkende, ect. richtete, wandte sich zu Kriegsende gegen das eigene Volk.
DARIN sollte man den Grund der Bombardierung Dresdens sehen, Hitler und seine Entourage haben genau das mittelbar gewollt - die Alliierten taten nur, was aus ihrer Sicht notwendig war diesen Krieg gegen dieses mörderische Regime zu gewinnen.
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Alt 06.02.2005, 09:47   #30
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Kirlon
Lieber Heinz, natürlich sprechen die Zahlen für sich. Auch wenn aus unserer Sicht die Ergebnisse der Verhandlungen vielleicht unbefriedigend sein mögen, stellen sie doch Fortschritte dar. Vor allem siehst du nun selbst, dass "mit Deutschland vor Hitler geredet wurde" und diesem Staat auch Zugeständnisse gemacht wurden.
Entschuldigung, aber diesen Einwurf verstehe ich überhaupt nicht.
Lieber Kirlon,
es fragt sich nur, welche Zugeständnisse, dass waren? Es wurde geredet, aber wie? Bei diesen reparationszahlungen konnte kein Land seine Wirtschaft in Ordnung bringen und hätte bis 1988 noch zahlen müssen. Die konferenz von Lausanne war 1932, also in der größten wirtschaftlichen Krise mit 6 Millionen Arbeitslosen. Bevor die ergebnisse überhaupt in Deutschland wirken konnten, war Hitler an der regierung.
Ich gehe davon aus, wenn es zwei Teilstaaten gelingt in die UNO zu kommen. dann muß es für ein bevölkerungsstarkes Land in Mitteleuropa doch möglich sein vor 1926 in den Völkerbund zu kommen.
__________________
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Alt 06.02.2005, 09:57   #31
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heinz
Lieber Kirlon,
es fragt sich nur, welche Zugeständnisse, dass waren? Es wurde geredet, aber wie? Bei diesen reparationszahlungen konnte kein Land seine Wirtschaft in Ordnung bringen und hätte bis 1988 noch zahlen müssen. Die konferenz von Lausanne war 1932, also in der größten wirtschaftlichen Krise mit 6 Millionen Arbeitslosen. Bevor die ergebnisse überhaupt in Deutschland wirken konnten, war Hitler an der regierung.
Ich gehe davon aus, wenn es zwei Teilstaaten gelingt in die UNO zu kommen. dann muß es für ein bevölkerungsstarkes Land in Mitteleuropa doch möglich sein vor 1926 in den Völkerbund zu kommen.
Ich denke, lieber Heinz, wir sollten es an dieser Stelle gut sein lassen. Diese Diskussion führt zu weit weg vom eigentlichen Thema des Pfades.
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Alt 06.02.2005, 09:57   #32
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heinz
Lieber Kirlon,
es fragt sich nur, welche Zugeständnisse, dass waren? Es wurde geredet, aber wie? Bei diesen reparationszahlungen konnte kein Land seine Wirtschaft in Ordnung bringen und hätte bis 1988 noch zahlen müssen. Die konferenz von Lausanne war 1932, also in der größten wirtschaftlichen Krise mit 6 Millionen Arbeitslosen. Bevor die ergebnisse überhaupt in Deutschland wirken konnten, war Hitler an der regierung.
Und? Welche Schlüsse ziehst du nun daraus? Wiedermal sind die anderen Schuld dass es in Deutschland das Dritte Reich gab? Wären die Alliierten nicht so böse gewesen hätten sich die Deutschen nicht in die Arme der Nazis werfen müssen oder was?


Zitat:
heinz
Ich gehe davon aus, wenn es zwei Teilstaaten gelingt in die UNO zu kommen dann muß es für ein bevölkerungsstarkes Land in Mitteleuropa doch möglich sein vor 1926 in den Völkerbund zu kommen.
Das ist so ein Quatsch - eine Analogie zwischen Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg zu ziehen.
Der Völkerbund war das erste Experiment einer Staatengemeinschaft - die aus vielen Gründen gescheitert ist. Die UNO ging da viel weiter - eine Neuauflage des zahnlosen Völkerbunds wurde ja nicht gewünscht.
__________________
"Das Hypothetische hat seinen Reiz, aber die Regierungswirklichkeit macht Geschichte"
B. Tuchman
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Alt 06.02.2005, 14:03   #33
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Kirlon
Ich denke, lieber Heinz, wir sollten es an dieser Stelle gut sein lassen. Diese Diskussion führt zu weit weg vom eigentlichen Thema des Pfades.
Du hast recht lieber Kirlon, lassen wir es dabei.
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Alt 06.02.2005, 14:13   #34
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Zitat:
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Im Krieg ist alles machbar.
Analysen, welche Kriegsereignisse später mal entschuldbar sein können und welche nicht, zeigen wie sehr man immer noch daran glaubt, es gäbe gerechte und notwendige Kriege.
Zu der Bombardierung Dresdens fällt mir ein, nicht ein einziger verantwortlicher Militär Deutschlands ist für die Bombardierung britischer Städte zur Verantwortung gezogen worden.
Warum reiten Deutsche ständig auf General Arthur Harris herum?
Falsch. Der Dicke "Meyer" Göring wurde festgenommen und sollte nach den Nürnberger Prozessen hingerichtet werden, entzog sich aber durch Selbstmord.

Es ist auch falsch aufzuwiegen. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, ein sinnloser Akt der Zerstörung und des Tötens ist genau das, ob von dt. oder engl. oder indischer Seite.
Alles andere ist das gleiche Denken von anderer Seite, welches zu vielen Kriegen und Verbrechen geführt hatte.

Wie wir Conventrys gedenken sollten wir dies auch im Fall Dresdens können, ohne jedesmal sofort ein "die habens nicht anders verdient" abzubekommen.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 06.02.2005, 15:04   #35
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Tib. Gabinius
Falsch. Der Dicke "Meyer" Göring wurde festgenommen und sollte nach den Nürnberger Prozessen hingerichtet werden, entzog sich aber durch Selbstmord.
Zwar wurde Göring in Nürnberg angeklagt und auch verurteilt, jedoch nicht explizit wegen der deutschen Bombenangriffe auf britische Städte. Die ihm zur Last gelegten Verbrechen bezogen sich nicht auf sein Amt als Oberbefehlshaber der Luftwaffe.

Zitat:
Tib. Gabinius
Es ist auch falsch aufzuwiegen. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, ein sinnloser Akt der Zerstörung und des Tötens ist genau das, ob von dt. oder engl. oder indischer Seite.
Alles andere ist das gleiche Denken von anderer Seite, welches zu vielen Kriegen und Verbrechen geführt hatte.
Grundsätzlich hast du mit deiner Aussage sicher Recht. Im Falle der Bombardierung Dresdens haben es sich die Verantwortlichen aus meiner Sicht jedoch in diesem Bezugspunkt selbst zu leicht gemacht. Zur Begründung des Zerstörungsaktes diente von alliierte Seite stets die Idee, mit solchen Angriffen die Zivilbevölkerung demoralisieren und zermürben zu wollen, um letztendlich das Ende des Krieges zu beschleunigen.
Die gleiche Idee hatte schon die deutsche Seite zum Angriff auf u.a. London und Coventry veranlasst. Jedoch, mit einem vollkommen anderen als dem erwarteten Ergebnis: Die britische Bevölkerung zeigte sich keinesfalls demoralisiert und kriegsmüde, sondern legte eine deutliche Jetzt-erst-Recht-Einstellung an den Tag.
Diese Tatsache wird auch dem britischen Luftwaffen-Oberkommando aufgefallen sein. Warum dann wider besseren Wissens und eigener Erfahrung eine solche Idee als Begründung der Bombardierung der Stadt Dresden angeführt wurde, erscheint mehr als fragwürdig.
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Alt 06.02.2005, 15:14   #36
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Zitat:
Kirlon
Zwar wurde Göring in Nürnberg angeklagt und auch verurteilt, jedoch nicht explizit wegen der deutschen Bombenangriffe auf britische Städte. Die ihm zur Last gelegten Verbrechen bezogen sich nicht auf sein Amt als Oberbefehlshaber der Luftwaffe.
Wäre interessant in der Hinsicht nachzuforschen.


Zitat:
Kirlon
Grundsätzlich hast du mit deiner Aussage sicher Recht. Im Falle der Bombardierung Dresdens haben es sich die Verantwortlichen aus meiner Sicht jedoch in diesem Bezugspunkt selbst zu leicht gemacht. Zur Begründung des Zerstörungsaktes diente von alliierte Seite stets die Idee, mit solchen Angriffen die Zivilbevölkerung demoralisieren und zermürben zu wollen, um letztendlich das Ende des Krieges zu beschleunigen.
Die gleiche Idee hatte schon die deutsche Seite zum Angriff auf u.a. London und Coventry veranlasst. Jedoch, mit einem vollkommen anderen als dem erwarteten Ergebnis: Die britische Bevölkerung zeigte sich keinesfalls demoralisiert und kriegsmüde, sondern legte eine deutliche Jetzt-erst-Recht-Einstellung an den Tag.
Diese Tatsache wird auch dem britischen Luftwaffen-Oberkommando aufgefallen sein. Warum dann wider besseren Wissens und eigener Erfahrung eine solche Idee als Begründung der Bombardierung der Stadt Dresden angeführt wurde, erscheint mehr als fragwürdig.
Die Begründung, den Kriegswillen zu unterminieren, ist wirklich unhaltbar. Nirgendwo hat dies funktioniert, und man hat es in Dtl. nun wirklich schon lange versucht, und auch größere Unternehmen und Bombardierungen wie Hamburg durchgeführt.
Aber Dresden ragt nicht nur deshalb heraus, sondern auch durch die Waffenwahl. Brandbomben mit unlöschbarem Phosphor zu verwenden um die Menschen bei lebendigem Leib zu verbrennen oder zu ersticken, selbst wenn sie ins Wasser springen, das kann mit psychologischer Kriegsführung nichts mehr zu tun haben.
In Vietnam wurde Napalm eingesetzt, dies wird mittlerweile geächtet und als Verbrechen angesehn. Der Brandbombeneinsatz gegen Zivilibevölkerung (auch und vor allem in Japan) im 2. Wk nicht...
Man kann es drehen und wenden wie man will, dieser Einsatz, dessen wir Gedenken, war grausam, unnötig und kostete viele unschuldige Menschenleben.
Und diese Aussage verneint keineswegs die Schuld der dt. Luftwaffe an Coventry, London oder Amsterdam.
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Alt 06.02.2005, 15:48   #37
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Kirlon
Zwar wurde Göring in Nürnberg angeklagt und auch verurteilt, jedoch nicht explizit wegen der deutschen Bombenangriffe auf britische Städte. Die ihm zur Last gelegten Verbrechen bezogen sich nicht auf sein Amt als Oberbefehlshaber der Luftwaffe.

In der Tat:


Zitat:
Zwei Tage vor Unterzeichnung des Londoner Abkommens, am 6. August 1945, explodiert über Hiroshima die amerikanische Atombombe. Die grauenvolle Wirkung dieser Waffe, die Frage, ob ihre Anwendung zu rechtfertigen ist, bewegt die Menschen in aller Welt. Der Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung, der nach Dresden mit dem Atompilz über Hiroshima seinen schrecklichen Höhepunkt erreicht hat, wird aber nicht Gegenstand des kommenden Kriegsverbrecherprozesses sein. Weder deutsche Bombenangriffe auf Wohnsiedlungen, noch der Einsatz der sogenannten Vergeltungswaffen, der Flugbomben und Raketen, sollen vom gemeinsamen Tribunal der Sieger untersucht werden - das ja für den alliierten Luftterror gegen Deutschland ohnehin nicht zuständig ist. Das Statut rechnet zwar die mutwillige Zerstörung von Städten und Dörfern zu den Kriegsverbrechen (IMT-Statut, Artikel 6 b). Aber Jackson ist nicht glücklich darüber: ». . . ich habe die Dörfer und Städte in Deutschland gesehen. Ich glaube, daß ein solches Ausmaß an Zerstörung - gemessen an den militärischen Notwendigkeiten - nur sehr schwer von jenen Zerstörungen zu unterscheiden ist, die Deutsche verursacht haben. Mir scheint, das fordert Gegenvorwürfe heraus, die im Prozeß nicht nützlich sein würden.«
aus: Gründler/Manikowsky: Das Gericht der Sieger, 1967
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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

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Alt 06.02.2005, 20:32   #38
Hurvinek
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Zitat:
Tib. Gabinius
Falsch. Der Dicke "Meyer" Göring wurde festgenommen und sollte nach den Nürnberger Prozessen hingerichtet werden, entzog sich aber durch Selbstmord.

Es ist auch falsch aufzuwiegen. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, ein sinnloser Akt der Zerstörung und des Tötens ist genau das, ob von dt. oder engl. oder indischer Seite.
Alles andere ist das gleiche Denken von anderer Seite, welches zu vielen Kriegen und Verbrechen geführt hatte.

Wie wir Conventrys gedenken sollten wir dies auch im Fall Dresdens können, ohne jedesmal sofort ein "die habens nicht anders verdient" abzubekommen.
Preußischer Ministerpräsident, Gestapo-Führer, Reichsluftfahrtminister, Reichsforst- und
-jägermeister, Oberbefehlshaber der Luftwaffe und Wirtschaftsdiktator, Reichsmarschall, zum Schluß auch noch Nachfolger Hitlers erkoren aber im April 1945 aus der NSDAP von Hitler geworfen, weil er angeblich ein Verräter sei.

http://www.topographie.de/imt/angeklagte.html
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Alt 06.02.2005, 21:42   #39
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Wir brauchen jetzt nicht jeder die Biographie Görings rauszukramen, nur weil ich mir nicht sicher war, ob er nun in seinen Anklagen die Bombardierung ziviler Ziele dabei hatte oder nicht.
Fakt ist jedenfalls, und darum ging es ja in deiner Frage, Hurvinek, nach Harris: "Bomber" Harris war verantwortlich für die britischen Luftschläge, und er ist nicht gerade als menschenachtender Offizier bekannt geworden.
Er scheute sich nicht, jedes Mittel einzusetzen, um seinen militärischen Zielen gerecht zu werden. Sein auftreten im heutigen Irak und Iran gilt als blutig und verachtend.

Er entwickelte oben schon zitierte Feuersturmtaktik, um möglichst viele Menschen "zu vernichten" und damit die Moral der Überlebenden zu schwächen.
Wenn das kein Grund ist, ihn jedesmal vorzuerren, wenn es um den Bombenterror geht...


http://www.dhm.de/lemo/forum/kollekt...056/index.html
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/krie...den/index.html
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Alt 06.02.2005, 22:15   #40
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Zur Infromation:

Göring wurde in diesen vier Punkten angeklagt

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges
3. Verbrechen und Verstösse gegen das Kriegsrecht
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Hier kann man die Anklagepunkte nachlesen:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/pu...z.html#anklage

http://nuremberg.law.harvard.edu/php...&text=overview
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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