EL_Bomba

So da wäre mein erstes Thema, und die Überschrift beschreibt den Kern schon gut.

Ganz kleiner Abriss:
Douglas MacArthur, General of the Army, Kriegs"held" des zweiten Weltkrieg und ehemaliger Kommandeur der Streitkräfte im besetzten Japan, war ja auch erster Oberbefehlshaber der Unokräfte während des Koreakriegs. Präsident Truman hat ihn später von seinen Posten abbestellt.

Soweit die unbestrittenen Fakten, aber es gibt jetzt einiges was teils in Raum steht(Nach der Wahrscheinlichkeit von der ich ausgehe geordnet):

-Wollte MacArthur den Krieg auf die Volksrepublik und gar die Sowjetunion ausweiten?
-Hat MacArthur wirklich Kernwaffenangriffe gefordert?
-Wollte er mit Hilfe der Republikanern(Der damaligen Opposition) seine Ziele durchsetzen und so Truman entmachten?

Ich werde daraus nicht schlau, das es sehr wenige gute deutsche Quellen(besser gesagt gar keine) gibt macht es nicht besser. Niall Ferguson alleine, der eben auch z.B Caesarvergleich brachte, ist mir persönlich zu wenig.
Könnte mir einer vielleicht einen Tipp geben wo diese ganze Thematik vertieft wird? Ich habe halt die Hoffnung nicht aufgegeben das es darüber auch gute deutschsprachige Literatur gibt, auch wenn es ein sehr US-Amerikanisches Thema ist.

Grüße, El Bomba

silesia

Der Caesar-Vergleich geht wohl auf die Ausführungen von Ferguson zurück. Nun ja, da fällt die Kommentierung etwas schwer.

Die Ausweitung des Krieges bezog sich mE - MacArthur mag größenwahnsinnig gewesen sein, aber nicht komplett verrückt - auf die Idee, lokal begrenzt chinesische Festlandsteile zu bombardieren, von denen aus direkte militärische Aktionen gegen Korea erfolgen (Flugplätze etc.).

Das ist die selektive Denke von Nur-Militärs, die ein militärisches Problem sehen, und dafür den rein militärisch betrachteten, aus dieser engen sicht konsequenten "Lösungsvorschlag" unterbreiten. Die politischen Konsequenzen dürften ihm egal gewesen sein. Wo hast du die Ausweitung auf die UdSSR gelesen?

EL_Bomba

@Silesia

Danke für die Antwort.

Das mit den Caesar-Vergleich war mir fast klar dass das eher eine Einzelspekulation ist... wobei, wenn man sich einmal die Zeitungsberichte der damaligen Zeit zu Gemüte führt, wurde er ja tatsächlich massiv von Republikanern, Konservativen Medien und den "einfachen Mann" sowohl gefeiert als auch als ernsthafter Trumanersatz gehandelt, und natürlich fielen dort auch Beinamen wie Caesar oder Napoléon

Die Frage ist halt jetzt, unterstützen sie MacArthur voll auf seinen Weg, oder wollten sie nur mit ihn als Vorwand Präsident Truman und die Demokraten "eins auswischen",
Was wollte MacArthur damit selber? Einfach nur Freiheit in seiner Aufgabe, oder wirklich viel mehr Einfluss auf das politische System in der USA


Zu den "Krieg in die Sowjetunion bringen":
1. Hat so Truman selber geantwortet auf die Frage "Was wollte MacArthur jetzt genau"
Zu finden z.B hier:
DER SPIEGEL*2/1961 - Sibirien bombardieren
2. Eher als Schlussfolgerungen/Nebenbemerkungen in Jörg Friedrichs "Yula" zu lesen, wobei sich das dort auch auf den allgemein US-Amerikanischen Generalstab bezieht... (aber, KEINE einzige Fußnote dafür)
3. Als "Schlussfolgerung" meinerseits: Eben wegen seinen streng militärischen Denken ala: Wenn die Sowjets weiterhin China unterstützen und im Krieg hält, müssen wir auch gegen sie zuschlagen.


Das gleiche Spiel bei den Kernwaffen:
Truman behauptete es. Macarthur wiederrum kurz nach der Absetzung sagt Nein, Jahre später in einen Interview spricht er angeblich von atomaren Massenbombardement und Todeszonen. Die Zeitzünder des Feldherrn Mac Arthur | DIE ZEIT | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 16/1964
Deutschsprachige Quellen nehmen die Kernwaffenbehauptung einfach ab, in englischsprachigen ist das wieder umstritten(Siehe allein schon Deutscher vs. Englischer Wikieintrag zu MacArthur)


Die Spekulationen meinerseits hier wäre wahrscheinlich kein mehr, gäbe es ein Standartwerk über den Koreakrieg in Deutsch(Jedenfalls hab ich keins gefunden.)
Gibt es vielleicht hier Spezialisten die mir dafür eins auf Englisch empfehlen können. Ich weiß, hört sich fast nach betteln an, bin aber doch ratlos

YoungArkas

Militärs denken manchmal in, für Zivilisten, merkwürdigen Kategorien. Ich erinnere an den Beraterstab von JFK, der ihm die Verluste durch atomare sowjetische Sprengköpfe durch einen Zweitschlag als "vertretbar" für die Ausschaltung der sowjetischen Raketen auf Kuba durch einen Erstschlag auf die UdSSR verkaufen wollten. MacArthur sah im Korea-Krieg einen nicht-endenden Konflikt. Das einzige Mittel, dass er noch aus dem 2. WK kannt,e dass einen langen Krieg verkürzte, war die Bombe. Wenn er den Einsatz forderte, dann wohl aus zumeist strategischen Überlegungen.

silesia

Wenn Du beide Artikel liest: Nichts Genaues weiß man nicht, die Story basiert wesentlich auf Trumans Angaben und MacArthurs Widerspruch.

"Sibirien" wäre übrigens sinnlos, allein aus Demonstrationszwecken denkbar und derer bedurfte es 1950 nicht mehr (nach den 2 Atombomben über Japan). Klingt etwas wie die "Atombomben-Ostsee-Story".

Bdaian

Ich weis leider nicht mehr wo ich es gelesen habe. Wollte McArthur nicht die chinesischen Aufmarschgebiete jenseits des Jalus atomar bombardieren und so eine art "cordon sanitaire" bilden?

Bezüglich der Sowjets, gab es im Film über ihn eine Szene, in der er sich darüber beklagte dass seine Leute gegen sowjetische Maschinen mit sowjetischen Piloten kämpfen müssten und forderte entsprechende Konsequenzen.

silesia

Das waren McArthurs Forderungen, inkl. bezogen der Flugplätze außerhalb Koreas, von denen Flugzeuge aufstiegen und eingriffen.

Die Forderung an sich wird mE nirgends in der Literatur bezweifelt, umgekehrt wird daraus die Einschränkung seiner Pläne auf die rein militärische Sicht deutlich.

silesia

So im Nachgang stellt sich mir die Frage, ob das Thema zu MacArthur vielleicht von Jörg Friedrichs Yalu: An den Ufern des dritten Weltkriegs inspiriert worden ist.

Nun halte ich nicht viel von Friedrichs sonstigen Publikationen, aber dieses Buch kenne ich nicht. Gibt es dazu positive Rezensionen?

thanepower

Habe es vor Jahren gelesen, vielleicht mit einem unkritischen Sichtwinkel, aber fand es eigentlich nicht so schlecht, so meine heutige diffuse Erinnerung.

Ab S. 481 beschäftigt er sich explizit mit der Option des Atomschlags und stellt MacArthur eher in die Reihe zusammen mit anderen Hardlinern.

Er beleuchtet auch die Rolle Eisenhower, des Nationalen Sicherheits Rats und der JCS, die letzlich deeskaliert haben, aber die Diskussion über den A-Waffen-Einsatz wurde insgesamt wohlwollend geführt, so der verkürzte Tenor von Friedrich.

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"Nicht lachen, nicht trauern, nicht verachten, sondern verstehen." Spinoza

silesia

Vielen Dank, ich werde es mir bei Gelegenheit mal beschaffen.

thanepower

hm naja, die Literatur zu Korea finde ich insgesamt etwas unübersichtlich, weil ich sie auch nur partiell kenne. Dewegen kann ich seinen Stellenwert nicht wirklich einschätzen.

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Ashigaru

Ich hab es auch, bin noch nicht ganz durch. Das Problem finde ich, dass Friedrich auf jede Quellennennung verzichtet. Und das wiegt umso schwerer, wenn er bisweilen in den alten Cornelius Ryan/Paul Carell-Reportagenstil verfällt (wenngleich nicht so häufig wie diese) und quasi im Aktiv beschreibt, was Leute (z.B. Mc Arthur) gerade denken oder zueinander sagen. Bisweilen wird er auch stilistisch sehr blumig, am Rande des unsäglichen.

Von den Inhalten und Thesen finde ich es dagegen auch gar nicht so schlecht, zumindest bedenkenswert. Interessant fand ich vor allem, dass er konstatiert, dass die pure Existenz der Atombomben ein Bedrohungsszenario schuf, dass deren realem Zerstörungspotential gar nicht entsprach - und dass sich die US-Regierung dessen auch sehr bewusst war. Und wie die UdSSR, China und USA - größtenteils auf dem Rücken der Koreaner - komplexe kriegsrechtlich-diplomatische Konstruktionen schufen, um einen "offenen" Krieg zu vermeiden; selbst wenn Sowjet-Piloten in Korea Einsätze flogen und die chinesische Armee für die eigentlich bereits vernichteten Koreaner "einsprang".

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Ashigaru

Das geht mir ähnlich. Ich kann vor allem nicht beurteilen, inwieweit seine Erkenntnisse und Hypothesen neu sind. Immerhin scheint er das Thema mal für den deutschsprachigen Raum in einer populärwissenschaftlichen Weise aufbereitet haben, da hierzulande der Koreakrieg - der wohl noch blutiger und zerstörerischer war als alle späteren Kriege mit US/Nato/UN-Beteiligung - in Vergessenheit geriet.

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Treibsand

Ich kenne auch keinerlei deutschsprachige Sachbuch - Veröffentlichungen zum Korea -Krieg aus Sicht Nordkoreas , Chinas oder der Sowjetunion. Gibts da einfach keine ? Es muss doch zumindestens militärhistorische Abrisse geben - oder ist da noch was geheim ?

thanepower

Ein "Referenzwerk", das die chinesische Sicht, auch auf Korea, darstellt ist von Chen Jian.

Mao's China and the Cold War - Jian Chen - Google Books

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silesia

Friedrich scheint ein sicheres Gespür für den Markt und interessante Lücken zu haben.

Englische Literatur gibt es natürlich reichlich, auch "International History" des Koreakrieges.

Um das zu unterstützen: die militärischen Erwägungen von DMA stammen direkt aus der strategischen Neubewertung nach der chinesischen Intervention.

Wenn man das auf den Kern reduziert, bedeutet der Vorschlag die Einsicht, dass der Krieg militärisch - am Boden - nicht mehr zu gewinnen ist, Nord-Korea aufzugeben ist, und - auch das äußerte DMA - dass die USA diesen strategisch unsinnigen Krieg dann beenden müsse. Truman negierte die Optionen, und stand gleichzeitig unter dem Druck der Verbündeten, den Krieg nicht auszuweiten.

Bowlers/Greenwood, Passing the Test - Combat in Korea April - June 1951.

Gandolf

DMA war der Auffassung, dass sich das Schicksal der freien Welt in Asien entscheiden würde und nicht in Europa. Infolgedessen war er bereit, zur Befreiung Koreas auch gegen die VRC vorzugehen. Da die VRC damals mit der SU verbündet war, hätte diese Eskalation zum Krieg mit der SU geführt.

Truman, die JCS und die Europäer befürchteten, dass genau dies die Absicht der SU war. Die Amerikaner sollten in einen Konflikt mit der VRC verwickelt werden, immer mehr Truppen nach Korea entsenden und hierdurch letztlich Europas Schutz reduzieren. Man witterte eine Falle Stalins.
Mal forderte er, dass die Grenzregion der VRC radioaktiv verseucht wird, mal die Bombardierung von Städten der VRC. Als die Stabschefs abwinkten, behauptete er die Armee sei sonst in Gefahr, was nicht stimmte und in Washington auch als unwahr erkannt wurde. Denn andere Militärs berichteten anderes und im März 1951 wurde sogar Seoul wieder zurückerobert.

Fairerweise muss man hier berücksichtigen, dass die USA über Kernwaffen verfügten und deshalb ihre Entscheidungsträger auch über deren Einsatz bzw. über den Aufbau einer glaubwürdigen Drohung mit einem Einsatz nachdachten. Als Insider war DMA an solchen Planungen beteiligt. Aus der Sicht der Truman-Administration sprachen gegen einen Einsatz von Kernwaffen vor allem zwei Gründe: die Gefahr der Ausweitung des Krieges und der Ansehensverlust, den die USA in Asien erleiden würden, wenn dort nochmals Kernwaffen eingesetzt würden. Unter Eisenhower versuchte man mit einer Art "madman"-Theorie, zu der auch der Einsatz von Atomwaffen gehörte, die Wiederaufnahme der Waffenstillstandsverhandlungen und deren erfolgreichen Abschluss zu erzwingen. Ob das ernst gemeint war oder nur eine (glaubwürdige) Drohung sein sollte, blieb glücklicherweise unklar. Am 05.03.1953 verstarb mit Stalin derjenige, der sich stets gegen einen Friedensschluss ausgesprochen hatte.
DMA betrieb Insubordination. Er interpretierte Befehle des Präsidenten und der Stabschefs zu sehr in seinem Sinne oder ignorierte diese einfach oder er schickte falsche Berichte nach Washington, um die dortigen Entscheidungsprozesse in seinem Sinne zu manipulieren. Und er hatte dort auch Verbündete. Als ihm der republikanische Kongressabgeordnete Joseph Martin eine Rede schickte, in der er die Frage aufgeworfen hatte, ob man die Regierung nicht wegen des Tötens tausender amerikanischer Soldaten anklagen müsse, wenn diese den Krieg in Korea nicht gewinnen wolle, gab ihm DMA in seinem Antwortschreiben vom 20.03.1951 in allen Punkten recht und setzte noch einen oben drauf: "Gewissen Kreisen scheint es merkwürdig schwer einzugehen, dass die kommunistischen Verschwörer hier in Asien den Haupteinsatz in ihrem Spiel um die Welteroberung gewagt und wir den uns auf diesem Schlachtfeld vor die Füße geworfenen Fehdehandschuh aufgenommen haben; dass wir hier Europas Krieg mit Waffen auskämpfen, während die Diplomaten ihre Schlacht dort nach wie vor mit Worten schlagen; dass der Fall Europas unvermeidlich ist, wenn wir in diesem asiatischen Krieg dem Kommunismus unterliegen, und dass Europa, falls wir ihn gewinnen, den Krieg höchstwahrscheinlich vermeiden und dennoch seine Freiheit bewahren wird. Wie Sie sagten, wir müssen siegen. Es gibt keinen Ersatz für einen Sieg". Martin verlas am 05.04.1951 den Brief im Repräsentantenhaus. Damit hatte DMA Truman herausgefordert und dieser reagierte: Er feuerte DMA am 11.04.1951.
Ferguson meinte, 1951 habe gedroht, dass die USA das Schicksal der römischen Republik teilen würden. Denn DMA habe mit seiner Kritik an Truman den Rubikon überschritten.

DMA hat den Rubikon insoweit überschritten als er seinem Oberbefehelshaber (= Truman), dem er unterstand, öffentlich widersprach. Das konnte sich dieser nicht gefallen lassen. Also entliess Truman DMA und nun brach die "hell" über Truman aus. Denn DMA war damals der populärste Amerikaner (Kriegsheld mit 5 Sternen) und Truman nur "der Mann aus Missouri". Es gab Forderungen nach einem Impeachment-Verfahren (Taft) und der sofortigen Rücknahme der Entlassung von DMA (Nixon). Die Entlassung von DMA sei ein "zweites Pearl Harbour" und ein großer Tag für die Kommunisten. DMA sei entlassen worden, weil er die Wahrheit gesagt habe. Ein Senator betete für die USA. In New York legten Hafenarbeiter ihre Arbeit nieder. Als DMA in San Francisco landete, wurde er von Zehntausenden empfangen. In Gallup-Umfragen sprachen sich 69% für DMA und gegen Trumans Entscheidung aus. Demonstranten verbrannten Truman-Puppen etc. Höhepunkt war wohl die Rede von DMA vor beiden Häusern des Kongresses (!) am 19.04.1951 (nur acht Tage nach seiner Entlassung!). DMA war ein brillianter Rhetoriker. "Warum, so haben mich meine Soldaten gefragt, geben wir militärische Vorteile dem Feinde preis? Ich konnte Ihnen keine Antwort darauf geben". Er schloss seine Rede mit dem berühmten "old soldiers never die, they just fade away". Die Rede steigerte nochmals die öffentliche Begeisterung für DMA. Der Senat begann mit Anhörungen zum Fall DMA und Korea. Doch nach und nach trat Ernüchterung ein. Besonders die Stabschefs machten deutlich, warum DMA entlassen wurde (Insubordination!) und warum die Ausweitung des Krieges gegen VRC "der falsche Krieg am falschen Ort, zur falschen Zeit mit dem falschen Gegner" (General Bradley) gewesen wäre. Auch wurde deutlich, dass DMA die Ausweitung des Krieges wollte, sich aber keine Gedanken über die Folgen des Eingreifens der SU gemacht hatte.
Mein Tip: Rolf Steininger, Der vergessene Krieg - Korea 1950-1953, 2006.

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"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)

silesia

Sehr schöne Darstellung. Danke auch für den Literaturtipp!

Dazu einige Nachfragen:

Welche Rolle spielte die US-Aufklärung bzgl. des chinesischen Eingreifens?
Erscheint die militärische Lage nach Überschreiten des Yalus durch die 6 chinesischen Armeekorps nicht untertrieben?
Gehört zur Darstellung des Atomwaffeneinsatzes und der Vorschläge von DMA nicht die parallele Aktivität Trumans, die einiges über die Befehlslage aussagte und in der Pressekonferenz von Truman ihre Zuspitzung fand?

Gandolf

Die CIA war optimistisch. Sie meinte, dass man zwar immer mit einem Eingreifen der VRC rechnen müsse. Für 1950 sei das aber eher unwahrscheinlich. Das wirkte beruhigend und ermutigte zur "Endoffensive". Noch am 24.11.1950, dem Tag des Beginns der chinesischen Intervention, gab die CIA folgende Einchätzung ab: "The military activity of Chinese troops in Korea so far is not in itself sufficient to demonstrate the existence of a plan for major offensive operations." (Steininger, [# 17], S. 75, Fn. 45). Das war eine der größten Fehleinschätzungen der CIA. Mehr als 200.000 Chinesen hatten unbemerkt den Yalu überschritten und mehr als 300.000 rückten nach.

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"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)

thanepower

Weil, wie fast immer wenn es um den Ostblock ging, ahnungslos. Zum einen betraf es das Problem, Agenten einzuschleusen, was fast nie gelang, wie auch im Fall von Nord-Korea.

Andererseits war es ein hausgemachtes Problem, da regelmäßig militante Republikaner auch "Krieg" zu Hause führten und Verschwörungen aller Art glaubten bekämpfen zu müssen.

Vor diesem Hintergrund ergaben sich regelmäßige "Säuberungen" von "Senior-Analysten" und betroffen waren in der Regel die "besonders verdächtigen Spezialisten" für den Ostblock.

Ein Problem, das die Entscheidung von Truman in Bezug auf Korea betraf und auch Vietnam, wie MacNamara es kritisch in seiner Darstellung des Themas anmerkt. Es wurde entschieden, auch durch Kennedy, ohne dass "Land und Leute" angemessen beurteilt wurden.

Diese grob vorsätzliche nachrichtendienstliche Inkompetenz bzw. Selbstbeschränkung betraf dann auch wichtige diplomatische Informationen, wie beispielsweise die chinesische Warnung, via indischen Botschafter, keine US-Kampftruppen über den 38 Breitsngrad vorrücken zu lassen, da dieses eine chinesische Intervention nach sich ziehen würde. Obwohl diese Informationen vorhanden war wurde sie in ihrer Bedeutung durch CIA und andere Nachrichtendienste bzw. Dienststellen nicht korrekt eingeordnet.

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