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Alt 12.05.2010, 11:53   #1
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Brissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekannt
Das Schönheitsideal im 18.Jh.

Durch Lillis Aussagen angestachelt würde mich mal interessieren, was man heute wissenschaftlich über das europäische Schönheitsideal des 18.Jh. weiß.

Also bitte, bitte nicht nur den eigenen Geschmack in der Partnerwahl schreiben, sondern wirklich Quellen bringen oder aber eben moderne wissenschafliche Aussagen dazu.

Warum interessiert mich das?
Von vielen bedeutenden Persönlichkeiten des 18.Jh. haben wir an Abbildungen nur mehr oder minder geschönte Gemälde, Zeichnungen oder Skulpturen.
Daneben gab es zwar schon die oft überaus realistische Kunst der Wachsfiguren, z.B. Leopold II. wurde auf diese Weise abgebildet (mit Bartstoppeln, schütterem Haar und allen möglichen Anzeichen von Krankheiten, Übermüdung etc. im Gesicht), aber z.B. von der Pompadour ist mir keine solche Darstellung bekannt.
Die Malerei sollte ja, von einigen bemerkenswerten Ausnahmen wie Liotard abgesehen, durchaus gezielt schmeicheln, soweit das möglich war. (Also ein extrem dicker Mann wurde dadurch nicht zu einem Strich in der Landschaft.)
Mir geht es also darum zeitgenössische Bemerkungen über Schönheit etc. historischer Persönlichkeiten in den Kontext eines damaligen Schönheitsideals zu setzen.

Dabei nehme ich stark an, dass sich die Schönheitsideale mit den Jahren wandelten. Z.B. gab es ja dann am Ende des Jahrhunderts (siehe Bilder von Boilly!) Ideale welche von antiken Vorbilder geprägt waren und dann auch in der Malerei zeitgenössischer Genreszenen mit einflossen.

Was haltet ihr von meiner Annahme, dass die tableaux de mode wohl sehr wahrscheinlich ideale Menschen der ersten Hälfe des 18.Jh. nach dem damaligen Schönheitsideal abbildeten?
Sehr typisch scheint mir vor allem das Werk von Jean-François de Troy.
Beispiel: Fileeclarationoflove.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
In ähnlicher Weise schufen auch Boucher und Lancret Bilder, welche Ideale einer wohl aristokratischen Lebenswelt abbildeten (Man sieht bei den Bildern von de Troy oft rote Absätze an den Schuhen der französischen Kavaliere.).

Neben ähnlicher Malerei der zweiten Hälfte des 18.Jh., welche aber zunehmend abnahm, würde ich vorschlagen, auch die Modejournale oder Werke wie das "Monument du Costume" heranziehen.
http://www.fsu.edu/~arh/images/athan...ergreenman.pdf
Was haltet ihr davon?

Vielleicht sollte man dann bei jedem Beitrag speziell kennzeichnen, um welche Periode und welches Geschlecht es einem geht.
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Alt 13.05.2010, 11:28   #2
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Saint-Simone ist einfach richtig nettSaint-Simone ist einfach richtig nettSaint-Simone ist einfach richtig nett
Interessantes Thema, leider habe ich nicht viel dazu zu sagen, sondern ein paar Fragen, da ich es ja eher mit dem 17. Jahrhundert als mit dem 18. habe. Deswegen in aller Unschuld: Wie sah es eigentlich mit lokal/regional/national unterschiedlichen Schönheitsidealen aus? Oder mit unterschiedlichen Gesellschaftsschichten?

Mode scheint ja da Anhaltspunkte zu geben, wie es sich mit den Schönheitsidealen verhielt. So weit ich das im gröbsten Überblick sehen kann, war die höfische Mode im 18. Jahrhundert relativ uniform, und auch wenn man vermutlich davon ausgehen kann, daß sich die unteren Schichten zumindest darin versucht haben die Mode nachzuempfinden, gab es da doch sicher Unterschiede, oder? Diese Annahme lehne ich einer vagen Erinnerung an Mode in Russland im 18. Jahrhundert an, wobei die Quelle in den unendlichen Weiten meiner Erinnerung verschollen ist, die so weit ich weiß bei den oberen Schichten stark an Westeuropa angelehnt war. Das bedeutete, daß unter anderem weiße Zähne zum Ideal und der Mode gehörten, wohingegen bei der oberen Mittelschicht (Kaufleute, etc), bei Frauen schwarze Zähne 'schick' waren. Das lag anscheinend daran, daß Zahnpflegemittel die Zähne über kurz oder lang zerstörten, und schwarze Zähne als Zeichen von Reichtum und Stil angesehen wurden. So weit die Erinnerung.

Des Weiteren frage ich mich in wie weit die Tableaux ein Ideal repräsentieren. Die Frage kommt daher, daß ich mich- wieder- erinnere irgendwo gelesen zu haben, daß im viktorianischen England für Modezeichnungen gerne Gesichter verwendet wurden, die nicht von den gezeigten Kleidern ablenkten, also hübsch waren ohne herauszustechen. (Nun lässt sich darüber streiten, ob diese denn 'schön' sind oder nicht, aber da ich mal 'Schönheit' als etwas herausstechendes definiere, würde ich sagen, daß hier eher die Schönheit der Kleidung betont wurde und die Gesichter 'ganz nett' waren.) Kann es sein, daß dieser Grundgedanke auch für die Tableaux zutrifft?
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Die Vergangenheit ist auch nicht mehr das was sie mal war...

Geändert von Saint-Simone (13.05.2010 um 11:31 Uhr).
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Alt 13.05.2010, 15:44   #3
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Zitat:
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Durch Lillis Aussagen angestachelt würde mich mal interessieren, was man heute wissenschaftlich über das europäische Schönheitsideal des 18.Jh. weiß.
Ich hab mal gebuddelt, aber nichts wirklich brauchbares gefunden.

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Also bitte, bitte nicht nur den eigenen Geschmack in der Partnerwahl schreiben, sondern wirklich Quellen bringen oder aber eben moderne wissenschafliche Aussagen dazu.
Entsprechende Aussagen kann ich nicht machen, da nicht meine Zeit. Eine kurze Anleitung wie man aber drauf schließen kann, habe ich:
dekorative Kosmetik: also was wurde betont, was wurde versucht zu kaschieren und was wurde in der "Farbgebung" unnatürlich gestaltet.
Kleidung: was wurde (unnatürlich) betont, was wurde dagegen kaschiert?

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Von vielen bedeutenden Persönlichkeiten des 18.Jh. haben wir an Abbildungen nur mehr oder minder geschönte Gemälde, Zeichnungen oder Skulpturen.
Aber genau für die solltest du dankbar sein, die helfen dir sehr beim Ableiten eines Ideals, da die Abgebildeten durch das Schönen ja dem Ideal angenähert wurden.

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Daneben gab es zwar schon die oft überaus realistische Kunst der Wachsfiguren, z.B. Leopold II. wurde auf diese Weise abgebildet (mit Bartstoppeln, schütterem Haar und allen möglichen Anzeichen von Krankheiten, Übermüdung etc. im Gesicht), aber z.B. von der Pompadour ist mir keine solche Darstellung bekannt.
Realistische Abbildungen helfen dir dagegen kaum was. Du weißt zwar dann wie die Personen real aussahen, brauchst dann aber entsprechende Aussagen von Zeitgenossen ob genau die abgebildete Person nun dem Ideal entsprach oder nicht. Allerdings ist das auch mir Vorsicht zu genießen, da diese Aussagen ja nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen müssen (kann auch einfach nur Geschleime sein...).

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Dabei nehme ich stark an, dass sich die Schönheitsideale mit den Jahren wandelten. Z.B. gab es ja dann am Ende des Jahrhunderts (siehe Bilder von Boilly!) Ideale welche von antiken Vorbilder geprägt waren und dann auch in der Malerei zeitgenössischer Genreszenen mit einflossen.
Schönheitsideale ändern sich laufend, in der Vergangenheit zwar weniger schnell als heute, aber so als Faustformel: sobald sich die Mode grundlegend ändert, ändert sich auch das Schönheitsideal.

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Was haltet ihr von meiner Annahme, dass die tableaux de mode wohl sehr wahrscheinlich ideale Menschen der ersten Hälfe des 18.Jh. nach dem damaligen Schönheitsideal abbildeten?
Sehr typisch scheint mir vor allem das Werk von Jean-François de Troy.
Beispiel: Fileeclarationoflove.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
In ähnlicher Weise schufen auch Boucher und Lancret Bilder, welche Ideale einer wohl aristokratischen Lebenswelt abbildeten (Man sieht bei den Bildern von de Troy oft rote Absätze an den Schuhen der französischen Kavaliere.).

Neben ähnlicher Malerei der zweiten Hälfte des 18.Jh., welche aber zunehmend abnahm, würde ich vorschlagen, auch die Modejournale oder Werke wie das "Monument du Costume" heranziehen.
http://www.fsu.edu/~arh/images/athan...ergreenman.pdf
Was haltet ihr davon?
Ich teile da die Ansicht von Saint-Simone, dass sich gerade Modezeichnungen nicht eignen, weil dabei ja die Kleidung im Mittelpunkt steht. Oft sind Modezeichnungen auch entsprechend überzeichnet um eben noch mehr die Wirkung der Kleidung zu unterstreichen.

Ich schlage jetzt mal Gemälde vor, auf denen fiktive Personen abgebildet sind, die dabei auch im Mittelpunkt stehen, da könnte man davon ausgehen, dass diese dem Schönheitsideal entsprechend abgebildet wurden.

Zitat:
Saint-Simone Beitrag anzeigen
Interessantes Thema, leider habe ich nicht viel dazu zu sagen, sondern ein paar Fragen, da ich es ja eher mit dem 17. Jahrhundert als mit dem 18. habe. Deswegen in aller Unschuld: Wie sah es eigentlich mit lokal/regional/national unterschiedlichen Schönheitsidealen aus? Oder mit unterschiedlichen Gesellschaftsschichten?
Gab es mit Sicherheit. Schon allein aufgrund der Verbreitungsprobleme im Vergleich zu heute ist es sogar wahrscheinlich, dass das Schönheitsideal zumindest in Teilaspekten differnzierter war, als es heute der Fall ist (wobei es auch heute nicht nur ein Ideal gibt - das nur mal präventiv).
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Alt 13.05.2010, 17:01   #4
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Einen kurzen, aber gehaltvollen Beitrag zum Thema hat Véronique Nahoum-Grappe geliefert [1]. Ich zitiere aus ihrer Fragestellung:
Was wurde unter Schönheit verstanden, und wie wirkte sie, um das Schicksal einer Frau ... beeinflussen zu können?
Gibt es vom 16. bis 18. Jh. in dieser Hinsicht Parallelen oder Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
Waren diese Unterschiede ein historisches Konstrukt, und betrafen sie nur die Darstellung oder die Praxis?
[1] Die schöne Frau. In: Geschichte der Frauen, Bd. 3, Hg. Duby/Perrot, Liz. Frankfurt 2006, S. 103-118, Zitat S. 104
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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)


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Alt 13.05.2010, 18:32   #5
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Liborius hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Besonders bei den Frauen der Oberschicht gehörte (noch) die "noble Blässe" dazu. Sie war ein Zeichen dafür, dass man/frau sich nicht arbeitender Weise der Sonne aussetzen musste. Erst mit der Industrialisierung, als Arbeit zunehmend in Fabriken ohne bräunende Sonneneinstrahlung stattfand, drehte sich das.
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Alt 13.05.2010, 19:09   #6
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Traklson ist ein sehr geschätzer MenschTraklson ist ein sehr geschätzer Mensch
1. Ich hätte ein Zitat anzubieten.

Der herkömmlichen Auffassung, „ daß nämlich Vollkommenheit die grundlegende Ursache der Schönheit sei“, widerspricht Edmund Burke 1756, indem er ausführt, „ daß die Qualität der Schönheit, wo sie im höchsten Grade vorhanden ist – nämlich im weiblichen Geschlecht – fast immer eine Idee von Schwäche und Unvollkommenheit mir sich führt. Frauen wissen das recht gut; aus diesem Grund üben sie sich darin, zu lispeln, unsicher zu laufen und den Anschein von Schwäche und sogar Krankheit zu bieten. Zu alledem werden sie von der Natur angeleitet. Schönheit in der Not ist vielfach die eindrucksvollste Schönheit. Erröten hat kaum geringere Macht; und im allgemeinen wird Bescheidenheit – ein stillschweigendes Eingeständnis von Unvollkommenheit – schon an sich als liebenswürdige Qualität betrachtet und erhöht sicher die Liebenswürdigkeit jeder anderen.“
Edmund Burke, Philosophische Untersuchung über den Ursprung unserer Ideen vom Erhabenen und Schönem, III, 9 (1756)
zitiert nach: Umberto Eco: Die Geschichte der Schönheit, Hanser Verlag


Das Zitat hat mir gut gefallen, weil es sich mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt, dass es gerade die kleinen Schönheitsfehler sind, eben das, was meine Partnerin von allen anderen unterscheidet, was sie einzigartig macht, die mir im Laufe einer Partnerschaft immer teurer werden.
Einen weiteren Hinweis, dass sich das Schönheitsbild im Laufe des 18. Jahrhunderts gewandelt hat, bietet William Hogarth:

„Mit seiner Apologie des Gewirrs, der Schlangen- und Wellenlinie (die sowohl einer schönen Haartracht als auch einem scharfsinnigen Einfall des Geistes zukommt) im Gegensatz zur geraden Linie verwirft Hogarth den klassischen Zusammenhang zwischen Schönheit und Proportion ähnlich wie es, mit anderen Mitteln, sein Landsmann Burke tut.“
Umberto Eco: Geschichte der Schönheit, S.256

2. Außerdem ist mir eines aufgefallen. Das Motiv der lesenden Frau erhält Einzug in die Malerei.

„Gegenüber der Renaissance und dem 17. Jahrhundert weist die ästhetische Diskussion des 18. Jahrhunderts Züge starker Innovation auf: Dabei geht es um die Beziehung zwischen Intellektuellen und Öffentlichkeit, um die Bejahung der Damengesellschaften und der Rolle der Frauen […].“
Umberto Eco: Geschichte der Schönheit, S.252

Ich habe mal ein paar Beispiele rausgesucht:

Das erste Beispiel soll als Gegenbeispiel dienen. Die Frau wirkt mE wie ein „Spielzeug“:
Datei:Fragonard, The Swing.jpg ? Wikipedia

Zwar hält der Mann die Feder in der Hand, aber seine Gattin blickt ihm nicht nur über die Schulter, sie beherrscht den Raum. Ihr Gemahl blickt zu ihr auf. Das Bild zeugt von gegenseitigem Respekt und Achtung. Die Frau ist weit mehr als nur „Schmuck“
Fileavid - Portrait of Monsieur Lavoisier and His Wife.jpg - Wikimedia Commons

Dann noch eine Reihe von lesenden Frauen:
Dateiompadour6.jpg ? Wikipedia
Datei:François Boucher 019.jpg ? Wikipedia
Datei:Fragonard, The Reader.jpg ? Wikipedia
File:Liotard - Marie Adalaide.jpg - Wikimedia Commons

Kann man daraus schließen, dass neben der körperlichen Erscheinung, neben Anmut und Jugend, eben auch Qualitäten wie Bildung eine Rolle für die Attraktivität spielen?

Dabei fällt mir ein herrliches Zitat Lessings aus "Emilia Galotti" ein (Orsina ist eh meine Lieblingsfigur in dem Stück):
„Wie kann ein Mann ein Ding lieben, das ihm zum Trotze, auch denken will? Ein Frauenzimmer, das denktet, ist ebenso ekel als ein Mann, der sich schminket."
4. Akt, 3. Aufzug

Beides heute kein Problem mehr!

Geändert von Traklson (13.05.2010 um 19:17 Uhr).
Traklson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2010, 08:59   #7
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Ich neige sehr zu Lili's Ansicht:

"...Aber genau für die solltest du dankbar sein, die helfen dir sehr beim Ableiten eines Ideals, da die Abgebildeten durch das Schönen ja dem Ideal angenähert wurden...." #3

Wenn wir unterstellen, daß bei Porträts die Künstler die reale Person vvlt. manchmal mehr und manchmal weniger dem zeittypischen Schönheitsideal annäherten und so die eben als negativ empfundene Eigenschaften des Porträtierten kaschierten; scheint mir die Analyse von Porträts geeignet zu sein, um das Schönheitsideal einer Epoche aufzuspüren.

M.

P.S.: Selbstverständlich ist bei Porträts jenseits des Kunsthandwerkes natürlich auch das Spannungsverhältnis zwischen Künstler und "Objekt" zu berücksichtigen.
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Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2010, 09:31   #8
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Zitat:
Saint-Simone Beitrag anzeigen
1.
Interessantes Thema, leider habe ich nicht viel dazu zu sagen, sondern ein paar Fragen, da ich es ja eher mit dem 17. Jahrhundert als mit dem 18. habe. Deswegen in aller Unschuld: Wie sah es eigentlich mit lokal/regional/national unterschiedlichen Schönheitsidealen aus? Oder mit unterschiedlichen Gesellschaftsschichten?

2.
Mode scheint ja da Anhaltspunkte zu geben, wie es sich mit den Schönheitsidealen verhielt. So weit ich das im gröbsten Überblick sehen kann, war die höfische Mode im 18. Jahrhundert relativ uniform,

3.
und auch wenn man vermutlich davon ausgehen kann, daß sich die unteren Schichten zumindest darin versucht haben die Mode nachzuempfinden, gab es da doch sicher Unterschiede, oder?

4.
Des Weiteren frage ich mich in wie weit die Tableaux ein Ideal repräsentieren. Die Frage kommt daher, daß ich mich- wieder- erinnere irgendwo gelesen zu haben, daß im viktorianischen England für Modezeichnungen gerne Gesichter verwendet wurden, die nicht von den gezeigten Kleidern ablenkten, also hübsch waren ohne herauszustechen. (Nun lässt sich darüber streiten, ob diese denn 'schön' sind oder nicht, aber da ich mal 'Schönheit' als etwas herausstechendes definiere, würde ich sagen, daß hier eher die Schönheit der Kleidung betont wurde und die Gesichter 'ganz nett' waren.) Kann es sein, daß dieser Grundgedanke auch für die Tableaux zutrifft?
1.
Da müsste ich mal schauen.
Fürchte aber, dass damit das Thema leicht ausufert.
Wenn man z.B. die Unterschicht anschaut oder auch regionale Trachten, so konnte es vorkommen, dass diese eben noch der Ästhetik und dem Schnitt des 17.Jh. oder sogar noch weiter zurückliegender Vergangengeit verhaftet waren. (vgl.: Trachten im Hotzenwald, Bürgertracht in Schwäbisch Hall und anderen Reichsstädten etc.)

2.
Was meinst du hier mit uniform? Meinst Du, dass die Hofmode unter den Höfen uniform waren oder innerhalb eines Hofes.
Zu letzterem ist, wenn ich mich recht entsinne, Moser in seinem "Teutschen Hofrecht" recht deutlich, indem er angibt, dass man sich bei Hofe an den Beispielen auf Stichen und was man selber sähe zu richten habe.

3.
Grundsätzlich haben wir Kleiderordnungen in vielen Regionen, welche z.B. große Aufschläge bei Männern (wie in der Kleiderordnung von Schwäbisch Hall, 1745) der niederen Klassen verbot.

4.
Das ist ein guter Punkt.
Es könnte sein.
Wobei ich mich nach dem Sinn frage.
Bei diesen Gemälden sollte ja nichts beworben werden, sondern sie dienten vor allem dekorativen Zwecken. Sie waren wohl auch Gesprächsgrundlage wie überhaupt die Genremalerei, wenngleich wohl nicht in dem Maße wie die Bilder von Chardin oder Greuze.

Zitat:
Lili Beitrag anzeigen
1.
Entsprechende Aussagen kann ich nicht machen, da nicht meine Zeit. Eine kurze Anleitung wie man aber drauf schließen kann, habe ich:
dekorative Kosmetik: also was wurde betont, was wurde versucht zu kaschieren und was wurde in der "Farbgebung" unnatürlich gestaltet.

2.
Kleidung: was wurde (unnatürlich) betont, was wurde dagegen kaschiert?

3.
Aber genau für die solltest du dankbar sein, die helfen dir sehr beim Ableiten eines Ideals, da die Abgebildeten durch das Schönen ja dem Ideal angenähert wurden.


Realistische Abbildungen helfen dir dagegen kaum was. Du weißt zwar dann wie die Personen real aussahen, brauchst dann aber entsprechende Aussagen von Zeitgenossen ob genau die abgebildete Person nun dem Ideal entsprach oder nicht. Allerdings ist das auch mir Vorsicht zu genießen, da diese Aussagen ja nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen müssen (kann auch einfach nur Geschleime sein...).

4.
Schönheitsideale ändern sich laufend, in der Vergangenheit zwar weniger schnell als heute, aber so als Faustformel: sobald sich die Mode grundlegend ändert, ändert sich auch das Schönheitsideal.
1.
Das ist ja recht einfach.
Aber dafür sollte man einen einzelnen Beitrag zur "Kosmetik" machen.
Hinsichtlich der Herren nutzt das natürlich nicht viel, wenn man nicht gerade die Klischees vom geschminkten Rokokoherren bemühen möchte.

2.
Bei den Reifröcken ist es schwerer zu sagen. Was betonen Pochen oder Paniers? Den Popo?
Was wäre dann der Unterschied zu der Mode der Polster am Hintern wie bei den Polonaisen?
Hofrobe mit Panier: File:Marie Antoinette Adult.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Polonaise: Fileolonaise 1770s.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

3.
Das mit dem Ableiten funktioniert aber am besten, wenn man realistische und geschönte Abbildung nebeneinander halten kann.

4.
Ändert sich heute das Schönheitsideal wirklich laufend?

Zitat:
Liborius Beitrag anzeigen
Besonders bei den Frauen der Oberschicht gehörte (noch) die "noble Blässe" dazu. Sie war ein Zeichen dafür, dass man/frau sich nicht arbeitender Weise der Sonne aussetzen musste. Erst mit der Industrialisierung, als Arbeit zunehmend in Fabriken ohne bräunende Sonneneinstrahlung stattfand, drehte sich das.
Absolut richtig.
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Alt 17.05.2010, 09:46   #9
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Zitat:
Traklson Beitrag anzeigen
Kann man daraus schließen, dass neben der körperlichen Erscheinung, neben Anmut und Jugend, eben auch Qualitäten wie Bildung eine Rolle für die Attraktivität spielen?

Dabei fällt mir ein herrliches Zitat Lessings aus "Emilia Galotti" ein (Orsina ist eh meine Lieblingsfigur in dem Stück):
„Wie kann ein Mann ein Ding lieben, das ihm zum Trotze, auch denken will? Ein Frauenzimmer, das denktet, ist ebenso ekel als ein Mann, der sich schminket."
4. Akt, 3. Aufzug
Interessanter daran finde ich, die beiläufige Bemerkung über den Mann, der sich schminkt. Vereinzelt scheint es das gegeben zu haben, aber es wurde offenbar, nicht nur bei Lessing, spöttisch betrachtet. Wobei interessant wäre, was mit "schminket" gemeint ist. Puderte sich der Mann das Gesicht oder verwendete er auch Lippenrot?

Zur denkenden Frau:
In der aristokratischen Gesellschaft habe ich darüber kaum Kritik bis jetzt gelesen.
Im Zusammenhang mit der Emilia Galotti ist das Ganze aber schwierig. Soll damit vielleicht gesagt werden, dass Männer des Bürgertums keine denkenden Frauen schätzen?
Das ist auch wieder komplizierter. Zwar werden die Galottis als "bürgerliche" Gegenfiguren zu dem Prinzen gezeichnet. Andererseits können sie wiederum kaum wirklich bürgerlich sein. Würde sonst der Graf Appiani so unter seinen Stand heiraten. Wäre sonst der Vater Oberst? (Wieviele Obristen aus bürgerlichen Verhältnissen gab es denn?)
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Alt 17.05.2010, 10:47   #10
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Zitat:
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1.
Das ist ja recht einfach.
Aber dafür sollte man einen einzelnen Beitrag zur "Kosmetik" machen.
Hinsichtlich der Herren nutzt das natürlich nicht viel, wenn man nicht gerade die Klischees vom geschminkten Rokokoherren bemühen möchte.
Dann mach mal (wie gesagt nicht meine Zeit)

Zitat:
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2.
Bei den Reifröcken ist es schwerer zu sagen. Was betonen Pochen oder Paniers? Den Popo?
Was wäre dann der Unterschied zu der Mode der Polster am Hintern wie bei den Polonaisen?
Hofrobe mit Panier: File:Marie Antoinette Adult.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Polonaise: Fileolonaise 1770s.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Poches/Paniers: Hüfte, Hintern und Taille
Polonaises: Hintern und in der Rückenansicht die Taille (sekundär, je nach Größe, auch die Hüfte)

Zitat:
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3.
Das mit dem Ableiten funktioniert aber am besten, wenn man realistische und geschönte Abbildung nebeneinander halten kann.
Ja hast auch wieder recht. Grundsätzliches müsste man aber dennoch ganz gut ableiten können.

Zitat:
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4.
Ändert sich heute das Schönheitsideal wirklich laufend?
Nö, wann hat sich denn die Mode das letzte Mal grundlegend geändert? Die Damenmode in den 20ern und 30ern würd ich jetzt mal sagen... (BH, kein Korsett mehr, hochrutschen der Rocksäume, Hosen), alles andere sind nur saisonale Spielereien. Was wirklich Durchschlagendes und Neues kam doch seitdem nicht mehr, das sind doch lediglich Varianten von schon da Gewesenem. Bei der Herrenmode kannst sogar getrost bis ins 19. Jahrhundert zurückgehen. (Es gibt zwar einige Attraktivitätsforscher, die die Proletarisierung der Mode im Zuge der Studentenbewegung ebenfalls als grundlegende Änderung betrachten, allerdings hat das nichts mehr wesentlich am vorherrschenden Schönheitsideal geändert, von daher wohl zu vernachlässigen)
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Alt 17.05.2010, 11:54   #11
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Zitat:
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Zur denkenden Frau:
In der aristokratischen Gesellschaft habe ich darüber kaum Kritik bis jetzt gelesen.
Im Zusammenhang mit der Emilia Galotti ist das Ganze aber schwierig. Soll damit vielleicht gesagt werden, dass Männer des Bürgertums keine denkenden Frauen schätzen?
Das hatte mich wiederum ein wenig verwirrt. Ich habe im Stück heute noch einmal nachgelesen. Orsina ist ja Gräfin und Geliebte des Prinzen. Sie äußert das oben genannte Zitat im Gespräch mit des Prinzen Gehilfen Marinelli, der ihr gerade deutlich gemacht hatte, wie wenig sie dem Prinzen bedeute.

"Ist es wohl noch Wunder, dass mich der Prinz verachtet?" lautet der Satz direkt vor dem oben zitierten. Das Zitat ist also eher auf den Adel gemünzt. Wenn ich mich recht erinnere, leidet Orsina unter der Verstellung, zu der sie gezwungen ist, um in ihren Kreisen, dem Adel, akzeptiert zu werden.

An das Puder hatte ich gar nicht gedacht. Wenn das in Adelskreisen Mode gewesen ist, macht das Zitat keinen Sinn mehr.
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Alt 17.05.2010, 12:15   #12
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Zitat:
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Ja hast auch wieder recht. Grundsätzliches müsste man aber dennoch ganz gut ableiten können.
So als Beispiele:
Immer wieder treffe ich es an, dass gesagt wird, dass füllige Männer damals ein Ideal waren.
Bei der Schlossführung in Schwetzingen vor ein paar Tagen wurde Friedrich Michael von Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld als einer der schönsten Männer seiner Zeit angeführt. Friedrich Michael von Pfalz-Birkenfeld ? Wikipedia
(Der deutsche Wikipediaartikel tut das Gleiche.)

Dann wird auch August der Starke als ein Beispiel für die Beliebtheit des selben Typs, dickerer Mann zu der Zeit angeführt. Sowohl die Ermittlungen seines Gewichts * als auch die erhaltene Originalkleidung ** vermitteln seine Körperfülle (welche allerdings zu seinem Ende hin deutlich abnahm).

Auf der anderen Seite stehen die zeitgenössische Stiche mit idealen (?) Herren wie von Gravelot ( ):
http://www.marquise.de/en/1700/pics/1730_1.shtml
http://www.marquise.de/en/1700/pics/1730_2.shtml

Meine Annahme ist daher, dass wohl August der Starke als junger Mann recht im Trend lag. Er selbst ließ sich wohl mit Herkules vergleichen (man denke an die Münze, welche auf der einen Seite ihn, auf der anderen Herkules mit Keule zeigt). Bezeichnenderweise wurde dann auf späteren Abbildungen wie vom Abschied von seinem Sohn Friedrich August, der auf Kavalierstour ging, August der Starke (und sein Sohn) verschlankt. ***

Die Stiche der Kavaliere von Gravelot scheinen mir mit den Gemälden von de Troy und Lancret zu korrespondieren.
- recht fülliges, rundliches Gesicht (knabenhaft ?)
- freundlicher Blick
- sehr schlanke bis drahtige Figur
- (mir scheint, dass Kopf und Figur nicht ganz harmonieren (Idealisierung?))

* vgl.: Karl Czok: "August der Starke und seine Zeit: Kurfürst von Sachsen, König in Polen" Piper, München; Zürich 2006
** waren in der Versailler Ausstellung zur Hofmode letztes Jahr zu sehen
*** siehe: Harald Marx u.a.: "Kunst für Könige - Malerei in Dresden im 18.Jahrhundert"Snoeck, (Katalog), Köln, 2003
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Alt 17.05.2010, 12:19   #13
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Zitat:
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An das Puder hatte ich gar nicht gedacht. Wenn das in Adelskreisen Mode gewesen ist, macht das Zitat keinen Sinn mehr.
Du verstehst mich falsch. Es war nicht Mode, es war ungewöhnlich. Es scheint aber vorgekommen zu sein - quasi als Ausnahme.
Bei Hogarths "The Marriage Contract" glaube ich auch einen geschminkten Herren zu erkennen, was aber auch verspottet wird. File:William Hogarth 038.jpg - Wikimedia Commons Ganz links sieht man den zukünftigen Bräutigam, welcher ein adeliger Stutzer zu sein scheint, welcher einen überdimensionalen Schönheitsfleck (?) am Hals hat.
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Alt 17.05.2010, 12:27   #14
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Wenn das in Adelskreisen Mode gewesen ist, macht das Zitat keinen Sinn mehr.
Das "Wenn" war gerade das, dem ich nachgehen wollte. Ich poste schon mal den Link, den ich gefunden habe.
Der reinliche Bürger - Google Bücher
Hier steht einiges zu Puder und Schminke. Ich muss mir das mal genauer anschauen, um das Geschrieben richtig einordnen zu können (Mann-Frau, zeitliche Abgrenzungen).

P.S. Wenn Du an Frisuren Interesse hast, kann ich mal ein wenig aus Taschens Complete Costume History einscannen.
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Alt 17.05.2010, 12:32   #15
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P.S. Wenn Du an Frisuren Interesse hast, kann ich mal ein wenig aus Taschens Complete Costume History einscannen.
Nicht nötig.
Racinet ist nicht so der Bringer und zeichnete ja auch im Wesentlichen nur Modekupfer und Gemälde ab. Ich finde das Buch nicht so sehr nützlich.
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Alt 17.05.2010, 12:38   #16
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Ich habe mal ein paar Beispiele rausgesucht:

Das erste Beispiel soll als Gegenbeispiel dienen. Die Frau wirkt mE wie ein „Spielzeug“:
Datei:Fragonard, The Swing.jpg ? Wikipedia
Das war allerdings eine Auftragsarbeit und wurde nach den Wünschen des Auftraggebers so gearbeitet. Daher würde ich das Bild nicht überinterpretieren.
Ich glaube, es soll den Auftraggeber und seine Mätresse darstellen. Kann aber auch nochmal nachschlagen.
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Alt 17.05.2010, 12:47   #17
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So als Beispiele:
Immer wieder treffe ich es an, dass gesagt wird, dass füllige Männer damals ein Ideal waren.
Bei der Schlossführung in Schwetzingen vor ein paar Tagen wurde Friedrich Michael von Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld als einer der schönsten Männer seiner Zeit angeführt. Friedrich Michael von Pfalz-Birkenfeld ? Wikipedia
(Der deutsche Wikipediaartikel tut das Gleiche.)

Dann wird auch August der Starke als ein Beispiel für die Beliebtheit des selben Typs, dickerer Mann zu der Zeit angeführt. Sowohl die Ermittlungen seines Gewichts * als auch die erhaltene Originalkleidung ** vermitteln seine Körperfülle (welche allerdings zu seinem Ende hin deutlich abnahm).
Hätte ich als Epochenlaie jetzt auch gesagt, wobei ich das "füllig" auch auf die Damen ausgeweitet hätte.

Zitat:
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- recht fülliges, rundliches Gesicht (knabenhaft ?)
Füllig und rundlich ja, der Zweite mochte sein erstes Kinn sogar so sehr, dass er sich noch ein zweites hat wachsen lassen. Auch die großen Augen, der kindlich kleine Mund und die wenig markanten Gesichtszüge unterstreichen das Knabenhafte, allerdings erscheinen auf allen drei von dir verlinkten Bildern, die Nasen sehr prominent, was bei den beiden Stichen durch eine leicht fliehende Stirn noch betont wird. Nichts desto trotz wirkt für mich der Kopf im vergleich zum Körper grad auf dem zweiten Stich etwas zu klein.

Zitat:
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- freundlicher Blick
Lässt sich für mich grad schwer beurteilen. Der Gesichtsuasdruck ist zwar nicht unfreundlich, ich würde ihn aber eher Richtung aufgeschlossen/interessiert einstufen, das ist aber eher subjektive Wahrnehmung.

Zitat:
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- sehr schlanke bis drahtige Figur
Zumindest sind bei beiden die Beine sehr schlank. Der erste verdeckt seinen Körper leider sehr stark mit dem linken Arm, beim zweiten sehe ich aber durchaus nen guten Bauchansatz, was in Relation zu den Beinchen auch wieder irgendwie nicht passt, was die Proportionen betrifft.

Zitat:
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- (mir scheint, dass Kopf und Figur nicht ganz harmonieren (Idealisierung?))
Ja, scheint mir wie gesagt auch so... Allerdings wäre eine Beurteilung eines idealisierten Körpers leichter, wenn dieser Körper ohne Kleidung wäre. Kleider sind gnädig... (und manchmal leider auch ungnädig)
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Alt 17.05.2010, 12:52   #18
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Zumindest sind bei beiden die Beine sehr schlank. Der erste verdeckt seinen Körper leider sehr stark mit dem linken Arm, beim zweiten sehe ich aber durchaus nen guten Bauchansatz, was in Relation zu den Beinchen auch wieder irgendwie nicht passt, was die Proportionen betrifft.
Den Bauch macht die Mode. Der Grund ist - ist schwierig zu beschreiben - dass die Taille bis ca. 1760 sehr weit unten sitzt. Die Hose hängt quasi noch tiefer als eine Hüfthose. (Kann man praktisch nur an einem Original so richtig erklären.)
Obendrein haben die modischen Gecken oft ein Hohlkreuz und scheinen den Bauch gewissermaßen rauszustrecken.
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Alt 17.05.2010, 13:07   #19
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Zitat:
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Den Bauch macht die Mode. Der Grund ist - ist schwierig zu beschreiben - dass die Taille bis ca. 1760 sehr weit unten sitzt. Die Hose hängt quasi noch tiefer als eine Hüfthose. (Kann man praktisch nur an einem Original so richtig erklären.)
Obendrein haben die modischen Gecken oft ein Hohlkreuz und scheinen den Bauch gewissermaßen rauszustrecken.
Was ja dann auch wieder ein Indiz für das Schönheitsideal ist. Stichpunkt "was betont die Mode". Mit einem Hohlkreuz drückt man aber eher Brust und Hintern (a propos: mit diesem Hosenschnitt scheint er wenig zu Geltung zu kommen - Stichpunkt "was kaschiert die Mode") raus. Versuch mal zehn Minuten ein Hohlkreuz zu halten, da ziehst du eher den Bauch ein. Bauch rausstrecken geht leicher, wenn du die Hüfte etwas vorschiebst.

Was mir auf den Gravelot-Stichen grad noch auffällt: die Schultern sind zwar breit aber leicht abfallend und der Hals wird durch den Kragen verkürzt.
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Alt 17.05.2010, 13:11   #20
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Was mir auf den Gravelot-Stichen grad noch auffällt: die Schultern sind zwar breit aber leicht abfallend und der Hals wird durch den Kragen verkürzt.
Welcher Kragen?
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