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Alt 17.11.2016, 21:33   #61
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Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, denn von Pflanzen und Tierhaltung habe ich wirklich nicht viel Ahnung. Dennoch:

Vielleicht war der "Wein", den die Skandinavier fanden, die Jungfernrebe, die heute selbst im südlichen Kanada gedeiht. Bei einem auch nur leicht wärmeren Klima könnte der weit genug im Norden wachsen, dass es nicht notwendig ist anzunehmen, die Leif Eriksson sei weiter nach Süden gekommen als die von mir genannten Regionen. Die Früchte sollen zwar ungenießbat sein, aber vielleicht gilt das nicht für daraus gekelterten Wein. Wein (also europäischer) wuchs früher auch in Nordeutschland bis Bremen. Wie gut die Beeren geschmeckt haben weiß ich nicht, aber vermutlich eher "bäh". Der daraus gekelterte Wein wurde mWn gesüßt getrunken, weil es eben kein Bordeaux war, um es vorsichtig zu sagen.

EDIT Vielleicht hat Tyrkir oder wer auch immer die Pflanzen auch nur gesehen, und sich gedacht: "Mensch, Wein!", ohne ihn groß zu probieren oder zu verarbeiten. EDITEnde

Neben dem wärmeren Klima muss man bei dem Vieh von Rassen ausgehen, die dem isländischen bzw grönländischen Klima angepasst waren. Vielleicht überlebten die auch den damaligen kanadischen Winter im Freien, vielleicht hatten Leif und Throfinn auch wirklich Glück und haben ein paar wirklich milde Winter erwischt.
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Geändert von Reinecke (17.11.2016 um 21:37 Uhr).
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Alt 17.11.2016, 21:46   #62
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Mittelalterliches Klimaoptimum.
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Alt 18.11.2016, 02:37   #63
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Wir reden von 1 Grad. Und die Trauben in Ostwestfalen schmecken in einem halbwegs guten Sommer wunderbar süß. Die Weingärten in geschützten Lagen haben sogar die Kleine Eiszeit überlebt und sind erst durch die Reblaus im 19. Jh. zerstört worden. Die dann um 1900 gepflanzten Reben waren nicht für dies Klima geeignet, weshalb sie nur in wirklich heißen Sommern richtig süß wurden. Heute hat man zum Einen wieder passendere Sorten, zum Anderen tut der Klimawandel ein übriges.

Aber bei Schlaflosigkeit sollte ich nicht zu komplexes zu posten versuchen.

Edit:
Wobei ich gerade festgestellt habe, dass der Klimawandel das Mittelalterliche Klimaoptimum schon übertreffen soll. Macht nichts zu meiner Argumentation: Ich ging von Karten aus den 70ern und 80ern aus...

Geändert von Riothamus (18.11.2016 um 02:45 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 09:07   #64
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Zitat:
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Nun, wenn wir davon ausgehen, dass die Sache mit dem Vieh stimmt, müssen wir davon ausgehen, dass sie südlicher als New York gewesen sind. Auch die Erzählung mit dem Wein weißt darauf hin. Wilder Wein soll bis in den Süden des Staates New York wachsen.
Das Rinder im Winter immer aufgestallt werden müssen seh ich nicht. Zu Highland-Rindern sagt Wiki (Stichwort Highland Cattle), dass sie so robust sind wie Rentier und Karibu. Und sogar “They can dig through the snow with their horns to find buried plants." Laut Wiki sind die Viecher auch seit dem 6. Jahrhundert nachgewiesen.

Die US-Wiki (Stichwort Vitis) listet zwei Sorten von wildem Wein auf, die bis nach Kanada vorkommen: Vitis labrusca und Vitis riparia. Beide werden auch zur Weingewinnung genutzt.
Zu V. labrusca: "According to wine historian Edward Hyams and wine expert Jancis Robinson, Vitis labrusca was probably the species seen by Leif Ericsson growing wild along the coast of Vinland in the 11th century."

Ein Grad Temperaturunterschied global ist doch eine ganze Menge, oder nicht? Außerdem siedelten die Wikinger ja wohl nur an der Küste. Dort bleibt es im Winter wärmer als im ungastlichen Hinterland. Auch wenn der kalte Labradorstrom natürlich nicht so kuschelig ist wie der Golfstrom.

Ich seh da keinen Grund, die Wikingersiedlungen bis in den Süden zu verlegen.

Geändert von steffen04 (18.11.2016 um 09:12 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 15:25   #65
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Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst. Recht seltsam, das zu schreiben, aber da sind die Wikinger vertrauenswürdiger als Wikipedia.

Dank moderner Wissenschaft gibt es Karten, auf denen man Temperaturen ablesen kann, ohne auf zu viel Spekulation angewiesen zu sein. Ich habe z.B. in meinen alten Schulatlas geschaut. Ich habe öfter gelesen, dass lokal mit bis zu einem Grad höherer Temperatur zu rechnen ist. Das kann auch heißen, dass es nur in einer Jahreszeit wärmer war. Aber mangels Daten für verschiedene Stellen der Ostküste der USA ist es eigentlich angebracht, erst einmal auf den Durchschnitt zu schauen. Da ich gleich das ganze Grad aufschlage, kommen wir recht weit nach Norden.

Was den Wein angeht, wird das mit dem Süden von New York immer wieder in der Literatur genannt. Ich werde mich mal kundig machen, wie sehr die nördlichen Sorten nach Wein aussehen und inwieweit der Mensch ihre heutige Verbreitung förderte. Hier in Ostwestfalen wurde Wilder Wein genutzt um Essig herzustellen. Allerdings wohl eine spezielle, mit der Zeit veränderte Sorte. Aber ein Geheimnis liegt darin, dass er zu weit nördlich keine oder nur verkümmerte Früchte trägt, was ich aus eigener Anschauung kenne. Vielleicht bezieht sich die Angabe bezüglich New York auch darauf und ist nur schlecht formuliert. Die entscheidende Frage war für die Wikinger ja sicher die nach den Trauben.

Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch. Für diese Einschränkung bedarf es der Argumente, da die Wikinger recht mobil waren und der Breitengrad kein Argument war zu stoppen. Angesichts der belegten Unternehmenslust wäre es verwunderlich, wenn sie nicht von ihrer südlichsten Station aus die Küste weiter erkundet hätten. Und aufgrund der gewohnten Wirtschaftsweise kann man argumentieren, dass sie nicht über die gemäßigte Klimazone hinaus gesiedelt hätten. Da landen wir dann auch wieder irgendwo im Umkreis Washingtons.

In den Sagas ist ausdrücklich von mehreren Siedlungen auf unterschiedlicher Breite die Rede, die zudem verschiedene wirtschaftliche Aspekte in den Vordergrund stellten.

Es wurde auch vermutet, dass "Vinland" nicht auf den Wein zurückgeht, sondern auf den Gewinn durch die Viehwirtschaft. Ähnliche Orts- und Flurnamen seien in Skandinavien und Deutschland zu beobachten. Das "Winfeld" im Teutoburger Wald fällt mir da auf Anhieb ein. Allerdings kann ich nicht sagen, wie zuverlässig, bzw. sicher das ist. Ich müsste auch erst suchen, wo ich das gelesen hab. Daher will ich nur darauf hinweisen und es nicht als Argument benutzen.

Geändert von Riothamus (18.11.2016 um 15:36 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 15:39   #66
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Zitat:
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Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst. Recht seltsam, das zu schreiben, aber da sind die Wikinger vertrauenswürdiger als Wikipedia.
Ohne hier am Fass Wikinger vs. Wikipedia teilnehmen zu wollen : Migrantenberichte neigen dazu, die Umstände besser darzustellen als das objektiv der Fall ist.
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Alt 18.11.2016, 16:12   #67
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Vielleicht war Vinland ja auch nur ein kluger Werbe-Gag, wie das auch schon vom Namen Grönland vermutet wurde?
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Alt 18.11.2016, 16:15   #68
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch. Für diese Einschränkung bedarf es der Argumente, da die Wikinger recht mobil waren und der Breitengrad kein Argument war zu stoppen. Angesichts der belegten Unternehmenslust wäre es verwunderlich, wenn sie nicht von ihrer südlichsten Station aus die Küste weiter erkundet hätten. Und aufgrund der gewohnten Wirtschaftsweise kann man argumentieren, dass sie nicht über die gemäßigte Klimazone hinaus gesiedelt hätten. Da landen wir dann auch wieder irgendwo im Umkreis Washingtons..
Ich glaube schon, dass die Wikinger auch nach Süden vorgedrungen sind. Warum auch nicht. Aber mit Grenzen für Weinbau und Rinderzucht kannst du das nicht belegen - s.o.

Zitat:
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Was den Wein angeht, wird das mit dem Süden von New York immer wieder in der Literatur genannt. Ich werde mich mal kundig machen, wie sehr die nördlichen Sorten nach Wein aussehen und inwieweit der Mensch ihre heutige Verbreitung förderte. Hier in Ostwestfalen wurde Wilder Wein genutzt um Essig herzustellen.
Kannst du dir schenken, wir sprechen von echtem, trinkbaren Wein. Vitis labrusca liefert tatsächlich Wein, keinen Essig. Sein "Fox-Tone" wird im klassischen Weinbau nicht geschätzt, trotzdem wurde die Traube auch in europäische Weinsorten eingekreuzt und der Foxtone findet sich auch in italienischen, französischen und österreichischen Weinen. [/QUOTE]


Zitat:
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Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst.
Das hab ich nicht verstanden. Und das mit deinem 1 Grad auch nicht. Ein Grad global ist doch eine Bank, oder?

Geändert von steffen04 (18.11.2016 um 16:17 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 16:17   #69
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Zitat:
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Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch.
Bleiben wir mal auf dem Boden. Bisher sind zwei wikingische Siedlungen in Amerika gefunden worden, beide in Kanada und beide nur kurz besiedelt: L'Anse aux Meadows und Point Rosee.

Laut Wikipedia ist es auf Neufundland zwar ganzjährig eher kühl durch den Labradorstrom mit vorbeidriftenen "Eisbergketten" auf der anderen Seite soll es insbesondere im Küstenbereich im Winter kaum kälter sein als um den Gefrierpunkt.
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Alt 18.11.2016, 16:21   #70
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Zitat:
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soll es insbesondere im Küstenbereich im Winter kaum kälter sein als um den Gefrierpunkt.
Wie überall an allen Küsten. Ozeanisches Klima, Temperaturpuffer Ozean, etc.. Erdkunde 6. Klasse
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Alt 18.11.2016, 16:30   #71
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Zitat:
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Das hab ich nicht verstanden.
Rio meint den Bericht aus den Sagas, wonach das Vieh nicht aufgestallt wurde. Kapitel 11 der Saga von Erich dem Roten.
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Alt 18.11.2016, 16:31   #72
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Die Wikinger sagen, dass sie ihre Rinder aufstallen mussten. Da entfällt jede Spekulation. Denn wenn sie es falsch erzählt hätten, hätte man sie ausgelacht.

Hm, also soll die ganze Literatur von Leuten geschrieben worden sein, die keine Ahnung hatten, wo Wein wächst? Das wäre dann eine direkte Lüge. Die gesamte Mediävistik wäre auf einen Schlag diskreditiert. Die Befürworter nur nördlicherer Siedlungen argumentieren ja auch mit der Cranberry (dt. Kraanbeere). Da spare ich es mir lieber nicht, die Hintergründe zu überprüfen.

Und ich kann sehr wohl so argumentieren. Deine Einwände sind ja widerlegt.

Ja, Reinecke, dass ist ein weiterer Grund, warum ich nicht damit argumentieren will.

El Quijote, wenn jemand sagt, er habe nicht aufstallen müssen, besagt das, dass er es sonst tut. Steffen04 argumentierte ja, die Wikinger-Rinder wären so weit Kälteresistent gewesen, dass das nicht nötig war.

Der Gefrierpunkt reicht im allgemeinen, um aufstallen zu müssen.

Und es geht nicht darum, die nördlicheren Siedlungen zu bestreiten. Es geht mir darum, dass es weder unmöglich noch unwahrscheinlich ist, dass 1 Siedlung zwischen New York und Washington lag. Im Grunde geht es mir auch nicht darum, zu beweisen, dass es eine solche Siedlung gab. Bisher wird das lediglich bestritten, weil es einigen nicht in den Kram passt. Wieso? Keine Ahnung, Argumente werden ja nicht genannt. Das erinnert mich an Senecas Darstellung der Beleggewohnheiten der Historiker in der Apokolokynthosis.

Geändert von Riothamus (18.11.2016 um 16:49 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 16:51   #73
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Zitat:
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wenn jemand sagt, er habe nicht aufstallen müssen, besagt das, dass er es sonst tut. Steffen04 argumentierte ja, die Wikinger-Rinder wären so weit kälteresistent gewesen, dass das nicht nötig war.
Steht das denn wirklich dort? Dort steht doch eigentlich:
Nú váru þeir þar þann vetr. Þar kom enginn snjór, ok allt gekk fé þeira sjálfala fram.

Dort verbrachten sie den Winter. Da kam kein Schnee, auch ging ihr Vieh ohne Hüter weiden (sjálfala = unbehütet weiden).
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Alt 18.11.2016, 17:00   #74
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Wir sollten uns nebenbei nicht so auf die Cranberry versteifen:
Vinbärssläktet
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Alt 19.11.2016, 07:34   #75
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Zitat:
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Steht das denn wirklich dort? Dort steht doch eigentlich:
Nú váru þeir þar þann vetr. Þar kom enginn snjór, ok allt gekk fé þeira sjálfala fram.

Dort verbrachten sie den Winter. Da kam kein Schnee, auch ging ihr Vieh ohne Hüter weiden (sjálfala = unbehütet weiden).
Das ist doch recht konkret. In Meeresnähe in einer globalen Warmzeit ist auch kein/wenig Schnee zu erwarten.

Und wenn Vieh "unbehütet" weidet hat das ja nichts mit dem Wetter zu tun. Vieh wird gehütet, damit es nicht abhaut, nicht von Wölfen oder bösen Nachbarn gefressen wird.
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Alt 19.11.2016, 07:39   #76
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Zitat:
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Hm, also soll die ganze Literatur von Leuten geschrieben worden sein, die keine Ahnung hatten, wo Wein wächst? Das wäre dann eine direkte Lüge. Die gesamte Mediävistik wäre auf einen Schlag diskreditiert. Die Befürworter nur nördlicherer Siedlungen argumentieren ja auch mit der Cranberry (dt. Kraanbeere). Da spare ich es mir lieber nicht, die Hintergründe zu überprüfen.
Das versteh ich schon wieder nicht.

Die Literatur zeigt, dass es bis hoch nach Kanada zwei ertragreiche Sorten Vitis gibt. Nicht irgendwelche Ziertrauben, echter Wein - eben Vitis. Und Weinfachleute wie Edward Hyams und Jancis Robinson galuben, dass die Wikinger genau diese Traube gefunden haben.

Wie kann da die Mediävistik diskreditiert sein?
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Alt 21.11.2016, 12:01   #77
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Wir sollten uns nebenbei nicht so auf die Cranberry versteifen:
Vinbärssläktet
Jetzt weiß ich nicht, warum die Johannisbeeren im Schwedischen ausgerechnet "Vinbär" heißen, auf Norwegisch heißen die "Rips" (s. auch die schwedische Alternativ-Bezeichnung), im Dänischen und Isländischen ähnlich, was keinerlei Hinweise auf "Wein" hergibt.

Gleichwohl kann man Wein draus machen, aber das kann man aus vielen Beeren.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)

Geändert von muheijo (21.11.2016 um 12:07 Uhr).
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Alt 21.11.2016, 12:52   #78
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Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Jetzt weiß ich nicht, warum die Johannisbeeren im Schwedischen ausgerechnet "Vinbär" heißen
Gruss, muheijo
Weil sie wie kleine Weintrauben aussehen. Im Schwäbischen gibt es auch Trauben (Vitis) und Träuble (Johannisbeeren).

Auf jeden Fall kennen Skandinavier Blau-, Preissel-, Multe-, Gran- und was weiß ich für Beeren. Warum sollte ein Wikinger sie überhaupt mit Wein verwechseln?
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Alt 24.11.2016, 11:25   #79
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v-man ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo erstmal …
Der Fund in Point Rosee bringt mich dem ursprünglichen Thema hier wieder näher. Auf jeden Fall ist hiermit wissenschaftlich bewiesen, dass die Grönländer länger als nur ein paar Jahre nach der Jahrtausendwende in der neuen Welt siedelten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Beothuk

Die Beothuk vermieden den Kontakt zu den Weißen, deshalb blieben sie auch weitgehend von europäischen Krankheiten verschont, von denen die meisten anderen Stämme in regelmäßigen Abständen heimgesucht wurden.“


Da die Beothuk scheinbar über längere Zeiten mit den Grönländern in Kontakt kamen, muss man fast davon ausgehen, dass es in diesem Zeitraum bereits zu Übertragungen von Krankheiten kam. Vielleicht hat die Zurückhaltung gegenüber den anderen Europäern in der Folge, ihren Ursprung in den schlechten Erfahrungen mit den Grönländern. Als die Engländer, Franzosen ect. begannen die ersten Krankheiten nach Canada und Neuengland einzuschleppen, reagierten die indigenen Völker auch mit Abstand. Den Zusammenhang hat man meistens schnell richtig erkannt.


Bezüglich der „Vinland“-Bedeutung bin ich persönlich eher für die Variante, dass es um Weideland ging. Für die Grönländer muss, unter dem Gesichtspunkt der eigenen Heimat, Weideland das wertvollere Land sein, als Land auf dem Wein wächst (unabhängig davon was man da möglicherweise als Wein identifiziert hat).
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Alt 18.02.2017, 13:11   #80
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Im Vorgriff zu dir (Riothamus):

Deine Mathematiker-Freunde zweifelten erst mal zu Recht:

Epidemien brechen zusammen, wenn die anfälligen Opfer weggestorben sind. Sie flammen wieder auf, wenn genug Nicht-Immune geboren oder zugezogen sind. Den Stabilitätszustand nennt man endemisches Gleichgewicht.
http://www.imise.uni-leipzig.de/Lehr...everlaeufe.pdf

Das kann ganz anders aussehen, wenn mehrere Epidemien hintereinander ausbrechen. Hier ein Modell, das Doppelinfektionen berücksichtigt: Welt der Physik: Physiker simulieren Verbreitung von Epidemien

Allerdings berichten schon die Spanier, dass sie bei ihrem ersten Vordringen in das Hinterland auf jüngst verlassene, ehemals blühende Siedlungen gestoßen seien. Wenige Jahre nach dem Erstkontakt. Das wird von den o.a. genannten Modellen m.E. nicht erklärt, da fehlt noch irgend was.

(https://usaerklaert.wordpress.com/20...-totenzahlen/=)
Um meinen älteren Beitrag zu berichtigen und zu konkretisieren:

1539 landete Hernando de Soto mit 600 Soldaten, 200 Pferden und 300 Schweinen in Florida. Er zog in vier Jahren durch die heutigen Staaten Florida, Georgia, die Carolinas, Tennessee, Alabama, Mississippi, Arkansas, Texas und Louisiana.

Er berichtet von zahlreichen befestigten Städten im Mississippi-Tal.

Erst 100 Jahre später bereiste wieder ein Europäer, Rene Robert de la Salle, die Gegend. La Salle fand nicht einmal mehr Dörfer vor. Für den Zusammenbruch werden eingeschleppte Seuchen verantwortlich gemacht.

Wie Riothamus´ Mathematikerfreunde kritisch anmerkten geben herkömmliche Seuchenmodelle so einen totalen Zusammenbruch eigentlich nicht her. Auch war De Sotos Truppe eigentlich zu klein als alleiniger Seuchenherd.

Charles Mann bringt einen weiteren Faktor ins Spiel: De Sotos Schweine. Nach Mann begleiteten die Borstenviecher die Truppe verwildert,ernährten sich von den Abfällen der Spanier, aber auch von allem was die Natur so hergibt. Viele sind sicher ganz verwildert. Mann schreibt anschaulich: „Spanische Heere bewegten sich in einer Schweinewolke.“

Schweine übertragen Milzbrand, Bruzellose, Leptospirose, Trichinose und Tuberkulose. Ihre Krankheiten (sicher nicht alle) können auch auf Trughirsche und Truthähne übertragen werden. Damit blieben die Erreger in der Gegend, auch nach dem Weiterzug der Spanier. Und breiteten sich weiter aus.

Das wäre dann sicher ein wesentlicher Multiplikator.

Quelle: Charles C. Mann „Amerika vor Kolumbus“. Mann ist Wissenschaftsjournalist. Die deutsche Erstauflage ist von 2016, das Buch stammt aber aus dem Jahr 2005

Anmerkung: Mann merkt an, dass lange nicht alle (aber eine Mehrheit) Historiker von einer großen Indianerpopulation überzeugt sind. Die Kritiker halten u.a. die archäologischen Nachweise für Leben und Sterben von Millionen für zu dünn
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