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Alt 26.02.2008, 10:31   #21
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Der Zustand hielt bis zum Ersten Weltkrieg an, vielleicht kennt jemand die tonnagezahlen von 1914?

Program in Maritime Studies: Abstracts
SHIPPING ACT OF 1916


Das hier ist leider schweineteuer:
Technological Change and the United States Navy, 1865-1945 (Johns Hopkins Studies in the History of Technology)

Kennt das jemand?
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (26.02.2008 um 10:40 Uhr).
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Alt 26.02.2008, 10:43   #22
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Vielleicht hilft das ?
In meinem Weyer - Taschenbuch der Kriegflotten 1912 wird als
Bestand der VSA - Handelflotte angegeben:

Dampfschiffe 1 713 mit 2 718 895 Nettoregistertonnen, sowie
Segler......... 1 757 mit 1 231 664.......... - " -

Diese rund 4 Mio Reg. Tonnen stehen dem
1. britischen Frachtraum mit ca. 11, 8 Mio Reg. Tonnen und
2. deutschem Frachtraum mit ca. 2, 7 Mio Reg. Tonnen gegenüber.

Also - die zweitgrösste Handelsflotte der Welt besassen die VSA
im Jahre 1912 schon.
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Alt 26.02.2008, 10:47   #23
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Hallo Repo:
Aus welcher Zeit stammt denn das Zitat? Wohl aus dem 20. Jahrhundert?
Aus einer Betrachtung über den Imperialismus des ausgehenden 19. Jahrhunderts.
Mit Hinweisen zum sehr kurzen aber sehr heftigen Imperialismus der USA. Schau heute Nachmittag nach der Quelle.
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Alt 26.02.2008, 11:21   #24
Köbis17
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Hallo,

Amerika besaß bis zum Beginn des 1WK so gut wie keine eigene Handelsmarine, da der transatlantische Handel unter europäischer Flagge durchgeführt wurde. Grund hierfür war eine veraltete Gesetzesgrundlage zu diesen Thema. Vielleicht können wir es genauer betrachten, wenn wir diese Gesetzesgrundlage einlesen könnten. Ich habe jedenfalls nichts hierzu gefunden.
Ein Mangel an Handelschiffen war eine Ursache, warum Amerika so lange neutral blieb. Es wurde argumentiert, dass wenn Amerika nicht die eigenen Soldaten und das eigene Material zum Schlachtfeld bringen könnte, Amerika nicht kämpfen könnte. Um dieses Problem zu lösen, verabschiedete der Kongress den Federal Shipping Act von 1916.
Dieses Gesetz bestimmte die Schaffung einer neuen staatlichen Behörde, des United States Shipping Board, um eine Handelsmarine zu schaffen.
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Alt 26.02.2008, 12:01   #25
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Die Datenbasis ist hier schwierig abzugrenzen:

http://www.usmm.org/ships1914.html
Demnach 116 Schiffe im Überseehandel 1914, also recht übersichtlich.
Die Bauprogramme während des Krieges lieferten zum Ende 300.000 to. pro Monat Schiffstonnage.
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Alt 26.02.2008, 14:09   #26
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Aus einer Betrachtung über den Imperialismus des ausgehenden 19. Jahrhunderts.
Mit Hinweisen zum sehr kurzen aber sehr heftigen Imperialismus der USA. Schau heute Nachmittag nach der Quelle.
Diesterweg Themenhefte, Politik und Theorie des imperialismus Ffm 1977
Seite 50

"Anders als in (D+F+E) ... hat in den Vereinigten Staaten die frühzeitig industrialisierte, exportorientierte Landwirtschaft allgemein akzeptierte Leitvorstellungen über die Notwendigkeit einer aggresiven Außenhandelspolitik ausgebildet, und vor allem eine entsprechende Praxis gefordert bzw. unterstuützt. Nur von daher kann man die konsequente Unterstützung des amerikanischen Schlachtfkottenbaus durch die Repräsentanten der Farmer bis hin zu den populistischen Politikern verstehen."
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Alt 26.02.2008, 14:20   #27
Köbis17
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Diesterweg Themenhefte, Politik und Theorie des imperialismus Ffm 1977
Seite 50

"Anders als in (D+F+E) ... hat in den Vereinigten Staaten die frühzeitig industrialisierte, exportorientierte Landwirtschaft allgemein akzeptierte Leitvorstellungen über die Notwendigkeit einer aggresiven Außenhandelspolitik ausgebildet, und vor allem eine entsprechende Praxis gefordert bzw. unterstuützt. Nur von daher kann man die konsequente Unterstützung des amerikanischen Schlachtfkottenbaus durch die Repräsentanten der Farmer bis hin zu den populistischen Politikern verstehen."
Ja aber in wie weit hat man es unterstützt? Mit Geld? Oder das durchsetzen von Etat Mitteln?
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Alt 26.02.2008, 14:26   #28
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Ja aber in wie weit hat man es unterstützt? Mit Geld? Oder das durchsetzen von Etat Mitteln?

Die Amis waren doch da schon eine parlamentarische Demokratie.
Entsprechende Beeinflussung der Kongreßabgeordneten und Senatoren, denke ich mal.

Wie sowas im Pluralismus eben abläuft. "Wenn Du nicht dafür bis, wählen wir Dich nächstens mal nicht mehr...")

Achtung Fake:
Schreiben der Landwirtschaftskammer Indiana vom 1.4.1898: Achtet bei den kommenden Wahlen auch darauf, dass nur diejenigen gewählt werden die unseren Weizenexport durch den Bau einer großen Schlachtflotte unterstützen werden...
Fake Ende.

So wird das doch abgelaufen sein, analog heute.
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Geändert von Repo (26.02.2008 um 14:28 Uhr).
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Alt 26.02.2008, 14:45   #29
Köbis17
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Die Amis waren doch da schon eine parlamentarische Demokratie.
Entsprechende Beeinflussung der Kongreßabgeordneten und Senatoren, denke ich mal.

Wie sowas im Pluralismus eben abläuft. "Wenn Du nicht dafür bis, wählen wir Dich nächstens mal nicht mehr...")

Achtung Fake:
Schreiben der Landwirtschaftskammer Indiana vom 1.4.1898: Achtet bei den kommenden Wahlen auch darauf, dass nur diejenigen gewählt werden die unseren Weizenexport durch den Bau einer großen Schlachtflotte unterstützen werden...
Fake Ende.

So wird das doch abgelaufen sein, analog heute.
Gut, klar....aber, wieseo hätten die Farmer von einer großen amerikanischen Schlachtflotte provitiert. Zumal die US-Regierung gar kein Geld übrig hatte, für ne neue Schlachtflotte, nachdem der große Ausbau der Infrastruktur zwischen dem Mississippi und Californien ins Stocken kam. Durch eine Finanzpanik 1873 deren Grund eine Fehlentscheidung der Northern Pacific Railway war, kam es bei der Eisenproduktion zu hohen Verlusten, die den Schuldenberg auf 775 Mio Dollar anwachsen lies.
Zudem kam es 1886 zu einer großen Dürre und Heuschreckenplage im Mittelwesten, was die Erschließung um Jahrzehnte zurückwarf.
Ein weitere Bankenkrach 1893 warf abermals die Eisenproduktion zurück.
Da war nicht viel Geld in der Kasse des Staates.
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Alt 26.02.2008, 14:53   #30
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Gut, klar....aber, wieseo hätten die Farmer von einer großen amerikanischen Schlachtflotte provitiert. Zumal die US-Regierung gar kein Geld übrig hatte, für ne neue Schlachtflotte, nachdem der große Ausbau der Infrastruktur zwischen dem Mississippi und Californien ins Stocken kam. Durch eine Finanzpanik 1873 deren Grund eine Fehlentscheidung der Northern Pacific Railway war, kam es bei der Eisenproduktion zu hohen Verlusten, die den Schuldenberg auf 775 Mio Dollar anwachsen lies.
Zudem kam es 1886 zu einer großen Dürre und Heuschreckenplage im Mittelwesten, was die Erschließung um Jahrzehnte zurückwarf.
Ein weitere Bankenkrach 1893 warf abermals die Eisenproduktion zurück.
Da war nicht viel Geld in der Kasse des Staates.

Kann ich Dir, mangels Kenntnissen, nicht Widersprechen.
Als Hinweis aber, bis heute versucht man sich in den Export zu retten, wenn es im Inland schwächelt.
Das gilt bei uns nicht für die Landwirtschaft, für die USA dagegen schon.
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Alt 26.02.2008, 15:25   #31
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Zitat:
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Nur von daher kann man die konsequente Unterstützung des amerikanischen Schlachtfkottenbaus durch die Repräsentanten der Farmer bis hin zu den populistischen Politikern verstehen."
Ich kapiere das weiterhin nicht.

Einerseits hatten die Amis also trotz massiv wachsender Wirtschaft mit Exportambitionen eine schrumpfende Handelsflotte (siehe meine Frage oben - ich verstehe diesen Rückgang weiterhin nicht).

Und andererseits wollen sie mehr Seerüstung.

Ich glaube irgendwie nicht, daß die US-Bauern irgendwelche Kunden mit Kanonengewalt dazu zwingen mußten, ihren Weizen zu kaufen.
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Alt 26.02.2008, 15:42   #32
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Zitat:
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Ich glaube irgendwie nicht, daß die US-Bauern irgendwelche Kunden mit Kanonengewalt dazu zwingen mußten, ihren Weizen zu kaufen.
Alles ist eine Frage des Zeit des Zeitpunktes, und hier gehen jetzt die Jahre 1866-1900 etwas durcheinander.

Die Ansichten kippten langsam, wie oben dargestellt und an Neubauten ablesbar, Mitte-Ende der 80er. Parallel dazu wurden die industriellen Ressourcen geschaffen, die für Kriegsschiffbau nun einmal notwendig sind (schwere Panzerplatten, großkalibrige Geschütze).

Die US-Landwirtschaft war stets (auch) exportorientiert; ich könnte mir vorstellen, dass man aber 1870-1900 durch die rasant wachsende Bevölkerung genug Absatzmöglichkeiten hatte. Dennoch passen die Rüstungsziele gut zur Abschottung Amerikas und zur Sicherung der US-Interessen gegen europäische Ambitionen/Marinen in Mittel-und Südamerika, im Pazifik und vor China. So ein wenig muss man aber auch die beschränkten Operationsreichweiten großer Schlachtflotten zu der Zeit (jedenfalls ohne größere Stützpunkte) im Auge haben.
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Alt 26.02.2008, 16:40   #33
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Ich habe über Mittag mal kurz in meinen Weyer 1914 geschaut, nach den Briten den Deutschen und den Norwegern hatten die US die 4. größte Handelsflotte nach der Tonnage.
Nach der Schiffszahl waren sie nach den Briten an 2. Stelle. Mit dem Hinweis in Klammern "Ozeanische" was immer das heißt. Und das nächste erstaunliche, bei den Seglern, wie von Treibsand schon geschrieben, waren sie absolut führend.

Könnte es evt. sein, ähnlich heute, dass aus "versicherungstechnischen" oder auch ganz anderen Gründen, die Schiffe unter anderen Flaggen liefen?
Evt. "norwegische Handelsflotte" zu einem Gutteil US-amerikanische war?
Nur als Beispiel mal.
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Alt 26.02.2008, 17:05   #34
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Wie ich schon sagte, "Handelsflotte" ist nicht gleich Merchant Navy.

Die "Steam Vessels" (Dampfer, hochseefähigen Schiffe) per 30.6.1914:

GB 11,538 Mio. to. (plus 0,902 Mio. to. der Dominions)
USA 1,195 Mio. to. (das sind rd. 4,5 % der Welttonnage)
D 3,096 Mio. to.
usw.

Für die USA tritt noch die Schiffsraumtonnage auf den "Northern Lakes" hinzu, nämlich 1,693 Mio. to. Der Rest ist kleinere Küstenschifffahrt. Das erklärt die Lücke.


Nach Hurd, The Merchant Navy, History of the Great War, Band 1.
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Alt 26.02.2008, 17:27   #35
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Repo: Könnte es evt. sein, ähnlich heute, dass aus "versicherungstechnischen" oder auch ganz anderen Gründen, die Schiffe unter anderen Flaggen liefen?
Evt. "norwegische Handelsflotte" zu einem Gutteil US-amerikanische war?
Nur als Beispiel mal.
Das Ausflaggen von Schiffen ist m.W. erst nach dem 2. Weltkrieg in Erscheinung getreten. Im Fall amerikanische Handelsflotte kann ich es mir nur so erklären, dass ihre Schiffe in erster Linie die eigenen Küsten und die Routen in der Karibik befuhren. Da genügten dann auch kleinere Pötte und Segler, dann entsprechend zahlreich.

Geändert von balticbirdy (26.02.2008 um 17:30 Uhr).
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Alt 26.02.2008, 17:57   #36
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
R.A. Beitrag anzeigen

Ich glaube irgendwie nicht, daß die US-Bauern irgendwelche Kunden mit Kanonengewalt dazu zwingen mußten, ihren Weizen zu kaufen.

Vielleicht ließ sich ein x-bliebiger Souverän von ein paar "Schiffchen" schon davon überzeugen, dass US-Weizen einfach schmackhafter und gesundheitsfördernder ist, als z. b. russischer.

Die Zeiten des Freihandels waren in den 1870er Jahren zu Ende. Die Entente ist vermutlich auch viel eher auf franz. Getreidekäufe zurückzuführen als auf sonst was.
Die Deutschen haben die Grenzen für russ. Getreideexporte zugemacht, sind die Franzosen als Käufer eingesprungen.

Eines der Argumente für den Kolonialismus waren ja die Absatzmärkte, sonst oftmals mit hohen Zöllen versperrt.


OT: so sieht die Welthandelsflotte heute aus:
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Geändert von Repo (26.02.2008 um 18:16 Uhr).
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Alt 28.11.2010, 15:22   #37
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US Navy - Seemacht aus dem Hintergrund

Hallo Zusammen,

aus Interesse an den marine-militärischen Aktion im amerikanischen Bürgerkrieg 1861 - 1865, finde ich, daß die amerikanische Marine als historisches Thema einmal nähre beleuchtet werden sollte.

Die US Navy ist in ihrer Art als Machtinstrument ab dem 20. Jahrhundert zu einer gewaltigen Streitmacht angewachsen. In ihrer Geburt als Marine 1.Ranges durchlief die US Navy im 19. Jahrhundert einen ähnliche Weg, wie die jungen Marinen Deutschlands oder Japans. Noch interessanter ist die Herkunft über die neue Strategie und Überlegungen zu den neuen Schlachtflotten Ende des 19. Jahrhunderts, die gerade durch einen Amerikaner geprägt worden sind. Und obwohl die US Navy zum Zeitpunkt des Erscheinen der Werke des A.T. Mahan noch in den Kinderschuhen gegenüber führenden europäischen Seemächten steckte, fanden diese Werke allgemeinen Anklang in der Marinewelt der 1890iger Jahre und bildeten die Grundlage für den Navalismus.

Doch beginnt die US Navy mit dem ersten Akt im Bezug auf eine Seemacht von Seiten des damaligen Kongresses am 13. Oktober 1775, indem der Befehl erteilt wurde, zwei Schiffe als Kriegsschiffe (zu 10 und 14 Kanonen) auszurüsten.

Doch Beginnen möchte ich mit einer Aufstellung zu den Ereignissen des amerikanischen Bürgerkrieges.
1860 hatte die amerikanische Handelsflotte eine Größe von 5.350.000 NRT, besaß aber nur eine vergleichsweise kleine Kriegsmarine. Dieser Zustand paßte zum „beinahe-Bankrott“ der Regierung des Präsidenten Buchanan.
Die US Navy bestand zu diesem Zeitpunkt aus Segelkriegsschiffen und dampfgetriebenen Kriegsschiffen.
Zu diesem Zeitpunkt waren die Entwicklung des dampfgetriebenen Kriegsschiffes in Europa schon weit vorangeschritten, auch die Entwicklung zum hochseefähigen Panzerschiff begann zu dieser Zeit bei europäischen Marinen.

Die US Navy hatte 1860 folgenden Bestand:

Dampfkriegsschiffe:
7 Schraubenfregatten
6 Schraubenkorvetten
10 kleine Schiffe mit Schraubenantrieb (unter 1600ts)
4 Radfregatten
2 kleine Radschiffe

Segelkriegsschiffe:
7 Linienschiffe (90 Kanonen plus einem 120 Kanonen Schiff)
15 Fregatten und großen Korvetten

Diese Schiffe waren auf der ganzen Welt verteilt, oder lagen in New York, Boston, Philadelphia oder Norfolk.
Mit dem beginn des Bürgerkrieges und der Blockade über die Südstaaten wurde 1861 ein Programm des Nordens für ungepanzerte Schiffe aufgestellt, daß 14 Schraubenfregatten, 23 Schraubenkanonenboote und 12 Radkanonenboote umfassen sollte.
Mit Verzögerung begann der Norden auch gepanzerte Kriegsschiffe zu bauen, zu denen das Breitseitschiff New Ironsides und auch der berühmte Monitor.
Der Monitor als Typ einer Klasse von niederbordigen Panzerschiffen mit dem Drehtürmen, System Ericsson wurde der Vorzug erteilt und es wurden bis zum Ende des Bürgerkrieges 1865 nicht weniger als 22 große und 24 kleinere gebaut und in Dienst gestellt.

Doch interessanter, gerade für das aufrechterhalten der Blockade, war der Bau von hochseetüchtigen Kriegsschiffen in großer Zahl.
Neben den Schraubenfregatten und Schraubenloops, wurden massiv die Kanonenboote gebaut. Sie sind auch als 90 day – Boote bekannt und wurden schon mit dem Kongreßbeschluß 1861 genehmigt.

Folgende Kanonenboote wurden gebaut:

Schraubenkanonenboote

Unadilla-Klasse
23 in Dienst 1861-62
Kansas-Klasse
8 in Dienst 1863-64

Seitenradkanonenboote
Octorara-Klasse
12 in Dienst 1862
Sassacus-Klasse
31 in Dienst 1863-66

Es wurde also ein enormer Aufwand betrieben, vor allem finanziell, die Marine für diesen Krieg aufzublähen.
Doch schon nach dem Ende des Bürgerkrieg wurde die US Navy wieder auf eine bedeutungslose Marine reduziert.
All die Kanonenboote z.B. wurden schon ab 1866 – 68 wieder verkauft, so auch die riesige Anzahl an Panzerschiffen des Typs Monitor wurden in den 1870iger permanent verkauft.

Wie steht es in diesen Fall mit dem Kosten-Nutzen-Aufwand?
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Alt 30.11.2010, 17:57   #38
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Vermutlich erklärt sich doe Kosten-Nutzen-Abwägung der US-Regierung nur durch den besonderen Charakter des Sezessionskrieges. Immerhin hatten die Südstaaten mWn nach eigentlich gar nichts, was sich mit einer echten Hochsee- oder auch nur Küstenschutz-Seestreitmacht vergleichen lässt.

Das Hauptaugenmerk der US Navy lag in der Blockade der Südstaaten-Häfen (bzw später in deren Einnahme, so sie möglich erschien). Die Einnahmen aus dem Export (v.a. Baumwolle) waren für die konföderierte Regierung sehr wichtig, und die Waffenimporte waren kriegswichtig, da der Süden im Großen und Ganzen zu einer Waffen-Eigenproduktion nicht in der Lage war. So erklärt sich mE die Konzentration auf den Bau von Kanonenbooten (schwere Kriegsschiffe sind weder nötig noch sinnvoll, um eine Blockade gegen einen Gegner ohne eigene Marine aufrecht zu erhalten).

Ebenso erklärt es sich, warum die US-Regierung nach Kriegsende diese Schiffe nicht behielt; sie sind v.a. für den Küstenschutz bzw -blockaden zu gebrauchen, aber nach Ende des Bürgerkrieges war der Vorkriegszustand wieder hergestellt, der sich durch die von anderen Militärmächten isolierte Lage der USA auszeichnet.
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Death / Terry Pratchett

Geändert von Reinecke (30.11.2010 um 18:01 Uhr). Grund: Rechtschreibung
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Alt 30.11.2010, 22:10   #39
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ebenso erklärt es sich, warum die US-Regierung nach Kriegsende diese Schiffe nicht behielt; sie sind v.a. für den Küstenschutz bzw -blockaden zu gebrauchen, aber nach Ende des Bürgerkrieges war der Vorkriegszustand wieder hergestellt, der sich durch die von anderen Militärmächten isolierte Lage der USA auszeichnet.
Und mit den wachsenden Auslandsmärkten und dem Bestreben, politisch in Mittelamerika einzuwirken, begann die Entwicklung der US-Navy.

Zunächst ist dort William H. Hunt - Wikipedia, the free encyclopedia zu erwähnen, der den Aufbau einer Flotte forderte und hierfür ein Board einsetzte. Sein Nachfolger Chandler setzte das Bauprogramm in Ansätzen um, alles unter Präsident Chester A. Arthur - Wikipedia, the free encyclopedia

Danach ging es zügig voran:
The US Navy
Die Entstehung der modernen US Navy ist zwischen 1883 und 1887/1889 anzusetzen, mit etlichen Kreuzerbauten (die eine Gesamtzahl von 12 Schiffen ergaben) und den ersten "coast-line battleships" Indiana, Massachusetts und Oregon, die etwas kleiner waren als die vergleichbaren britischen turret-battleships. "coast-line" ist hier irreführend, schließlich umrundete Oregon Feuerland und verlegte vom Pazifik zur Atlantikflotte.

Alle diese Bauten erweckten u.a. in Großbritannien sogleich beachtliches Interesse, zT wegen der projektierten Geschwindigkeit, der Kreuzer-Armierung oder wegen des Konzeptes (Biles, Some recent Warship-Designs for the American Navy, NA 1891, S. 40-66, vergleichbare britische Schemata wurden als schwächer und weniger modern angesehen, was auch hier das maritime Wettrüsten anfeuerte). Ansonsten zu den ersten modernen US-Schiffen:
Reilly/Scheina: American Battleships 1886-1923 Predreadnought-Design and Construction, 1980
Musicant, Ivan: U.S. Armored Cruisers - a Design and operational History, 1985.
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Alt 30.11.2010, 23:04   #40
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
....
All die Kanonenboote z.B. wurden schon ab 1866 – 68 wieder verkauft, so auch die riesige Anzahl an Panzerschiffen des Typs Monitor wurden in den 1870iger permanent verkauft.

.....
Das ist einerseits logisch, da dieses Schiffe teilweise recht krude zusammengezimmert wurden und generell zu Kriegsende schon technisch überholt waren. Trotzdem haben einige wenige noch eine lange Zeit, tw. bis nach dem Spanisch -Amerikanischen Krieg Dienst geschoben:

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Miantonomoh_(BM-5)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Puritan_(1864)
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