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Alt 19.06.2013, 22:56   #101
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Stephan2 sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Vielleicht habe ich es ja übersehen, aber ich meine bisher sind weder die Monroe-Doktrin noch deren Verschärfung durch den Roosevelt-Zusatz thematisiert worden.

Der Bau einen Kriegsschiffes und insbesondere einer Kriegs-Flotte ist einerseits immer ein politischer Akt und zum anderen eine erhebliche ökonomische Belastung. Auch wenn durch einen Flottenbau technische Innovationen, bspw. optische und feinmechanische Industrie oder Antriebstechnik, gefördert werden, und ein weiterer Teil in Form von Löhnen in die Volkswirtschaft zurückfließen, entstehen doch erhebliche Kosten, deren Amortisation fraglich bleibt.

Großkalibrige Geschütze und Panzerplatten tragen zum zivilen Wohlstand doch eher weniger bei. Eine Schlachtflotte als Investitionsprogramm sehe ich daher eher kritisch, da kann durch den Ausbau der Infrastruktur (Eisenbahnen, Brücken, Häfen, Handelsschiffe) m. E. nach mehr erreicht werden.

Der Flottenbau der USA ergab sich zwangsläufig aus der Monroe-Doktrin und der wachsenden wirtschaftlichen Kraft und dem damit verbundenen Aussenhandel der Vereinigten Staaten. Die Projektion von Macht war damals nur durch eine Schlachtflotte möglich, siehe die erste Weltreise der US Navy 1907/1909.
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Alt 20.06.2013, 07:15   #102
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Das ist alles nicht von der Hand zu weisen.

Allerdings wurde oben auf die politischen Rahmenbedingungen eingegangen, und dabei ist bemerkenswert, dass es

- eine Monroe-Doktrin ohne Flotte
- entscheidende Weichenstellungen in den Bauprogrammen vor Roosevelt

gab. Kwschaefer ist außerdem auf den Zusammenhang von Flottendoktrin und Ausbildung(-Institutionen) eingegangen. Die Flottendoktrin folgte den Realitäten, nicht die Ereignisse doktrinären Gedanken.

Wesentlich bedeutender erscheint mir der Kontext von Flotte und Imperialismus, mit der Entwicklung des Westens der Sprung in den Pazifik zu sein. Die "pazifische" Seite scheint hier der entscheindende Antrieb gewesen zu sein, während man sich Jahrzehnte zuvor bereits auf der "atlantischen" Seite eher defensiv eingestellt und eingerichtet zeigte.
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Alt 20.06.2013, 09:23   #103
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Anicca wird schon bald berühmt werden
Zitat:
stephan2
Die Projektion von Macht war damals nur durch eine Schlachtflotte möglich
Dazu habe ich mal gelesen, dass die USA bei der Flottenaufrüstung vor dem 1. Weltkrieg auf die Thesen von Alfred Thayer Mahan | Wikipedia zurückgriffen. Nach dessen Theorien seien Hegemonie und Seemacht eng miteinander verzahnt.
__________________
Woran der Mensch leidet, ist nicht das Leben, sondern es sind die Bilder, die er sich vom Leben macht.

Epiktet
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Alt 20.06.2013, 09:44   #104
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Zitat:
Anicca Beitrag anzeigen
Dazu habe ich mal gelesen, dass die USA bei der Flottenaufrüstung vor dem 1. Weltkrieg auf die Thesen von Alfred Thayer Mahan | Wikipedia zurückgriffen. Nach dessen Theorien seien Hegemonie und Seemacht eng miteinander verzahnt.
Der Einschnitt ist vorher anzusetzen, bereits unter Cleveland und Whitney in den 1880ern mit ihrem 100.000 Tonnen-Programm plus Aufbau der logistischen und produktionsseitigen Kapazitäten für die Navy (Werften, Panzerstähle, große Docks, Schiffsgeschütze etc.)
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Alt 09.07.2013, 12:20   #105
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Also, die US Navy hatte im Pazifik immer einen Rivalen: Japan. Die Amerikaner hörten zum Beispiel von ihren großen Projekten(Beispiel:Yamato-Klasse)und wollten darauf antworten. So wurden immer mehr Schlachtschiffe gebaut nach dem Motto: Koste es was es wolle! Außerdem wollte ich noch was zu der Technik sagen: Die amerikanischen Schiffe waren größtenteils geschweißt. Die japanischen Schiffe waren genietet! Im Klartext bedeutete das, dass die Japaner ihre Schiffe noch so stark panzern konnten, es aber nix bringen würde! Die Torpedos oder Panzersprenggranaten würden die Nieten nacheinander weghauen und so die Verbindungen zwischen den einzelnen Stahlplatten aufplatzen lassen. Beispiel:Bei der Bismarck-Klasse ist ja allgemein bekannt, das die Torpedos ja einfach nur verwischte Farbe am Rumpf hinterließen (ausser der verheerende Treffer am leicht gepanzerten Ruder)! Das Geheimnis war, dass die Bismarck und die Tirpitz geschweißte Schiffe waren! Nartürlich wenn ne 18 Zoll Granate im Steilen Winkel auf das leicht gepanzerte Deck treffen würde, schaut's auch nicht gerade rosig aus, aber Fakt ist, dass schwer gepanzerte, geschweißte und sehr sehr sehr schnelle Schiffe einfach besser waren und eigentlich keinen Gegner fürchten mussten, sogar keine Flugzeuge (ok, bei 400 Bombern vielleicht). Dann muss dieses Schlachtschiff nur noch eine radargesteuerte Hauptartillerie haben und schon ist es perfekt! Und genau das hatten die Amerikaner halt! Hinzu kam noch, dass den Amerikanern 15 Schlachtschiffe zu Verfügung gestellt wurden(Washingtoner Flottenabkommen von 1922), den Japanern jedoch nur 9!☝ABER DER ENTSCHEIDENE FAKT IST,DASS ES KEIN ABKOMMEN FÜR DIE BEGRENZUNG DER FLUGZEUGTRÄGER GAB, und die haben so eigentlich fast jedes noch so gewaltige Schlachtschiff kalt gemacht❕❕❕❕❕❕

Geändert von Marine Experte (09.07.2013 um 12:27 Uhr).
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Alt 09.07.2013, 12:47   #106
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Zitat:
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..Außerdem wollte ich noch was zu der Technik sagen: Die amerikanischen Schiffe waren größtenteils geschweißt. Die japanischen Schiffe waren genietet! ...
Yamato und Musashi waren geschweisst, so wie auch die Kreuzer der Mogami klasse. Die Amerikaner und vor allem die Briten hatten dagegen noch zahlreiche vollkommen bzw. teilweise genietete Schiffe. Bei der Iowa-Klasse waren nur die späteren vollkommen geschweisst.

Das Schweissen war damals zudem noch nicht voll entwickelt und hatte nicht nur Vorteile. Ein Riss endet normalerweise bei einem genieteten Plattenstoß, geht aber durch eine Schweissnaht durch. Es gab einige Fälle von Strukturversagen auf geschweissten Schiffen (z.B. bei Frachtern der Liberty-Klasse), so dass man gelegentlich auf Nietung zurück ging.
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Alt 09.07.2013, 14:37   #107
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Zitat:
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Yamato und Musashi waren geschweisst, so wie auch die Kreuzer der Mogami klasse.
Eigentlich waren sie (Yamato-Klasse) ein Mix aus Nieten und Schweißen.

Gerade die geschweißten Sektionen der Mogami hatten Schwächen gezeigt, weshalb das durchgängige Schweißen im japanischen Schiffbau nicht Einzug hielt.

Bei Yamato nietete man unverändert alle Sektionen für die Längsstabilität, das gewichtsparende Schweißen wurde größtenteils für die "superstructure", also den Aufbau verwendet, nicht für den Rumpf.
(Quelle: Skulski - The Battleship Yamato)

sowie USNTMJ, Characteristics of Japanese Naval Vessels, Art. 3: Surface Warship Hull Design, dort S. 14, TZ 4:
http://www.fischer-tropsch.org/prima...t%20S-01-3.pdf

Geändert von silesia (09.07.2013 um 15:42 Uhr).
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Alt 09.07.2013, 15:58   #108
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Also, Silesia hat recht, dass die Schiffe eine Mixtur waren. Bdaian, die Japaner hatten halt auch nicht soviel Erfahrung mit Schiffsdiesel Schweißnähten etc. Die Deutschen machten das halt schon seit 1930 (Deutschland-Klasse) und außerdem war der deutsche Krupp-Stahl (wotan hart und wotan weich)nicht zu vergleichen mit japanischem Stahl (ich meine die Kreuzer der Mogami-Klasse waren die ersten jap. dieser Art).Außerdem hatten es die 53 cm Torpedos der Briten es auch nicht geschafft den deutschen Stahl zu durchdringen( Und ich weiß ganz genau, dass die TBF Avenger Flugzeuge der Amis das gleiche Kaliber hatten).Auf jeden Fall setzten die Avengers der Yamato aufgrund der schlechten Qualität des Stahls und der Nieten vor Okinawa am 7.04.1945 den Todesstoß!
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Alt 09.07.2013, 22:21   #109
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Zitat:
Marine Experte Beitrag anzeigen
... Außerdem wollte ich noch was zu der Technik sagen: Die amerikanischen Schiffe waren größtenteils geschweißt. Die japanischen Schiffe waren genietet! Im Klartext bedeutete das, dass die Japaner ihre Schiffe noch so stark panzern konnten, es aber nix bringen würde! Die Torpedos oder Panzersprenggranaten würden die Nieten nacheinander weghauen und so die Verbindungen zwischen den einzelnen Stahlplatten aufplatzen lassen. Beispiel:Bei der Bismarck-Klasse ist ja allgemein bekannt, das die Torpedos ja einfach nur verwischte Farbe am Rumpf hinterließen (ausser der verheerende Treffer am leicht gepanzerten Ruder)! Das Geheimnis war, dass die Bismarck und die Tirpitz geschweißte Schiffe waren!
Zitat:
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... Die Deutschen machten das halt schon seit 1930 (Deutschland-Klasse) und außerdem war der deutsche Krupp-Stahl (wotan hart und wotan weich)nicht zu vergleichen mit japanischem Stahl (ich meine die Kreuzer der Mogami-Klasse waren die ersten jap. dieser Art).Außerdem hatten es die 53 cm Torpedos der Briten es auch nicht geschafft den deutschen Stahl zu durchdringen...
ad1:
Dass ein Schiffskörper voll geschweißt ist, bedeutet noch lange nicht, dass auch alle Anbauteile mit dem Schiffskörper verschweißt sind. Dies gilt insbesondere für KC-Panzer. Insofern wäre ein Quellenhinweis interessant, aus dem zweifelsfrei hervorgeht, dass bzw. der Seitenpanzer des Bismarck geschweißt war.

ad2:
Wenn Torpedos und Granaten mal so eben die Nieten weghauen, fragt sich natürlich, warum denn ausgerechnet die Torpedolängsschotten auch bei der Bismarckklasse genietet waren, (s. Schlachtschiff Bismarck - Die Panzerung, Bismarck-Klasse).

ad3:
Aus welcher "Quelle" stammt die Information über das "leicht gepanzerte Ruder" des Bismarck?

ad4:
Das erste dt. Kriegsschiff mit geschweißten Verbänden war die in den Jahren 1921 - 1925 gebaute Emden III. Mentor der Einführung des Schweißverfahrens in der dt. Kriegsmarine war wohl der Schiffbauingenieur Hermann Lottmann (s. Scholl, Lars U., „Lottmann, Hermann“, in: Neue Deutsche Biographie 15 (1987), S. 248 f. [Onlinefassung]). Danach folgten noch die leichten Kreuzer der K-Klasse (1926 - 1930), alle noch vor dem Panzerschiff Deutschland (1929 - 1933).

Zitat:
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Hinzu kam noch, dass den Amerikanern 15 Schlachtschiffe zu Verfügung gestellt wurden(Washingtoner Flottenabkommen von 1922), den Japanern jedoch nur 9!☝ABER DER ENTSCHEIDENE FAKT IST,DASS ES KEIN ABKOMMEN FÜR DIE BEGRENZUNG DER FLUGZEUGTRÄGER GAB, ...
Abgesehen davon, dass niemand den Amerikanern 15 Schlachtschiffe zur Verfügung gestellt hat, wird das Washingtoner Flottenabkommen im zitierten Beitrag schlicht FALSCH wiedergegeben:

Artilel VII definiert die quantitative Obergrenzen:
Zitat:
The total tonnage for aircraft-carriers of each of the Contracting Powers shall not exceed in standard displacement: for the United States, 135,000 tons (137,160 metric tons); for the British Empire, 135,000 tons (137,160 metric tons); for France, 60,000 tons (60,960 metric tons); for Italy, 60,000 tons (60,960 metric tons); for Japan, 81,000 tons (82,296 metric tons).
Artikel VIII
Zitat:
The replacement of aircraft-carriers shall be effected only as prescribed in Chapter II, Part 3, provided, however, that all aircraft-carrier tonnage in existence or building on 12 November 1921 shall be considered experimental, and may be replaced, within the total tonnage limit prescribed in Article VII, without regard to its age.
und IX und X geben die qualitativen Grenzen vor:
Zitat:
No aircraft-carrier exceeding 27,000 tons (27,432 metric tons) standard
displacement shall be acquired by, or constructed by, for, or within the jurisdiction of, any of the Contracting Powers.
...
Zitat:
No aircraft-carrier of any of the Contracting Powers shall carry a gun with a calibre in excess of 8 inches (203 millimetres). ...
Der Text des Abkommens, sowie der Nachfolger ist bspw. über diese Seite zu erreichen.
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Alt 16.07.2013, 14:12   #110
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Eher etwas zum Hintergrund der Seemacht

USS "Monitor" und CSS "Virginia": Panzerschiff-Duell im US-Bürkerkrieg - SPIEGEL ONLINE
__________________
Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43
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Alt 17.07.2013, 21:03   #111
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Also Grundsätzlich halte ich diese Gefecht von Küstenfahrzeugen aber sowas von total überbewertet!
Warum? Weil es sich hier um Prototypen handelte, die keiner see-strategischen Doktrin des neuen Panzerschiffes entsprachen. Es wurde nur deshalb interessant, auch nach damaligen Aspekten, gewertet, weil es eine Art von Schiffen aus Metall bzw. mit Panzerschutz in einem offenen Kampf gegenüber standen.

Doch die wichtigen Seegefechte, die neue tief reichende Änderungen in der Seekriegsgeschichte mit sich führten waren die Gefechte des Krimkrieges in den 1850iger Jahren und weiterführend im Kampf von hochseefähigen Panzerschiffen die Seeschlacht bei Lissa 1866.

Alle Panzerschiff Konstruktionen der Nord - oder auch Südstaaten waren nur von dem aktiven Kampfcharakter geprägt, aber entsprachen im seltensten Fall der Entwicklung der Panzerschiffe als neues Kriegsschiff. Schon nach den 1870igern Jahren, gab es keine innovativen Konstruktionen mehr, die der Entwicklung des Kriegsschiffbaus dienlich waren.

Von daher bewerte ich den Panzerschiffbau im Zusammenhang des amerikanischen Bürgerkrieges als nebensächlich und nicht Innovativ!
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Alt 19.07.2013, 17:03   #112
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Zumwalt-Klasse!(Müsst ihr euch mal angucken falls ihr sie noch nicht kennt)
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