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Alt 18.02.2013, 21:19   #41
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Maglor Beitrag anzeigen
Die ältesten Hinweise auf den Kult um JHWE finden sich in quas vorjüdischen Inschriften. Dort wurde JHWH zusammen mit der Göttin Aschera verehrt, die im Alten Testament als kanaanitsches Götzenbild beschrieben wird.
Dass Volk Israels oder Kanaans war früher polytheistisch. Der JHWH-Kult entstand direkt aus einer polytheistischen Religion Kanaans und wurde erst später zum Monotheismus ausgebaut.

....
"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott..."

In keinen von beiden Fällen wird behauptet, es gäbe keine anderen Götter. man darf sie nur nicht anbeten.

"„Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. “ (deinem, nicht dem Gott)
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Alt 18.02.2013, 21:21   #42
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Zitat:
buschhons Beitrag anzeigen
Willkommen Mono. Meine persönl. Meinung: Rein theoretisch ist solch ein "gemeinsamer historischer Ursprung" aller Religionen möglich; aber diese These wird man ganz sicher niemals anhand von Quellen verifizieren können.

Eine andere Meinung zu Deiner These: Chan hält oben einen gemeinsamen historischen Ursprung für "unmöglich".

Es lohnt sich m. E. gar nicht darüber zu streiten, weil das ganze eh so unwahrscheinlich und nicht-fassbar ist.
Hallo zurück
Genau weil ein gemeinsamer historischer Ursprung bisher nur verneint wurde, wollte ich die Überlegung mal einwerfen.
Man wird es niemals anhand von Quellen, welche schriftlicher Natur sein müssten, belegen können, aber darum darf man es doch nicht einfach außer Acht lassen?
Schriftlichkeit macht vielleicht 2% der Menschheitsgeschichte aus, man weiß um die starke Tradierung oraler Kulturen.
Sagen wir mal, es ist ähnlich unwahrscheinlich, dass die ersten Menschen in Afrika keinerlei mythisch-religiöses Weltbild hatten. Für mich wäre es plausibel, dass sich gewisse symbolische Ordnungen und Weltauffassungen auf den Wanderungen mittradierten.
Ich denke, es geht um den "Grad". Und wenn es in der Ausgangsfrage um die ausdifferenzierten heutigen Religionen geht, dann ist ein gemeinsamer historischer Ursprung wirklich unwahrscheinlich.
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Alt 18.02.2013, 21:29   #43
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@ Bdaian: Guter Hinweis!


@ Mono: Ich hatte für die Frühzeit des Menschen weniger an schriftl. Quellen als vielmehr an archäologische gedacht.

Zitat:
Mono Beitrag anzeigen
Sagen wir mal, es ist ähnlich unwahrscheinlich, dass die ersten Menschen in Afrika keinerlei mythisch-religiöses Weltbild hatten. Für mich wäre es plausibel, dass sich gewisse symbolische Ordnungen und Weltauffassungen auf den Wanderungen mittradierten.
Ich denke, es geht um den "Grad". Und wenn es in der Ausgangsfrage um die ausdifferenzierten heutigen Religionen geht, dann ist ein gemeinsamer historischer Ursprung wirklich unwahrscheinlich.
Das hast Du eigentlich sehr gut gesagt. Klinkt in meinen Ohren sauber.
buschhons ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2013, 21:55   #44
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Zitat:
buschhons Beitrag anzeigen
@ Mono: Ich hatte für die Frühzeit des Menschen weniger an schriftl. Quellen als vielmehr an archäologische gedacht.
...welche dann entsprechend spekulativ bleiben. Wie z.B. die Tatsache, dass man in ziemlich vielen Teilen der Welt ähnliche Symbole findet (Bsp. Spiralmuster - könnte man wiederum auch als Schrift deuten). Ob sie ähnliches bedeuten oder ob ihre Ähnlichkeit "in der Hand" liegt bleibt ohne überlieferte Zusätze Interpretation.

Damit aber zurück zu den heutigen Weltreligionen
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Alt 18.02.2013, 22:11   #45
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Zitat:
Mono Beitrag anzeigen
...welche dann entsprechend spekulativ bleiben. Wie z.B. die Tatsache, dass man in ziemlich vielen Teilen der Welt ähnliche Symbole findet (Bsp. Spiralmuster - könnte man wiederum auch als Schrift deuten). Ob sie ähnliches bedeuten oder ob ihre Ähnlichkeit "in der Hand" liegt bleibt ohne überlieferte Zusätze Interpretation.
Ganz genau. Die Auswertung der archäologischen Quellen auf die Frage nach einem gemeinsamen histor. Ursprung der Religionen hin, bliebe stets spekulativ. Deshalb sagte ich ja, dass man einen solchen Ursprung "niemals anhand der Quellen verifizieren können" wird.
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Alt 20.02.2013, 14:51   #46
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@Buschhons:

Zitat:
Hi Chan, es gibt andererseits - gerade in den Psalmen - noch viel mehr Stellen, die Jahwe als Helfer, Retter, Schutz im Krieg und vor Feinden preisen. So könnte ich auch behaupten, er sei ursprünglich Kriegsgott gewesen.
Der Name yhwh wird über arabisch hwh „er fährt durch die Lüfte, er weht“ hergeleitet. Diese Interpretation hat seit dem 19. Jahrhundert viel Zuspruch gefunden. Dass sie auf Jahwes Naturfunktion hinweist, ist offensichtlich.

Beim Thema Jahwe sollte man zwei Phasen unterscheiden: 1) Jahwe als Stammesgott von Nomaden und 2) als Gott der Israeliten.

Bei 1) hat er die normalen Funktionen eines Wüstenstammesgottes (ich nenne seine Mitglieder jetzt mal "Hebräer") gehabt: das Weisen des richtigen Weges durch die Wüste, gute Geburtenrate für Kinder und Vieh und ggf. auch erfolgreicher Kampf gegen äußere Bedrohung. Da spielt der Kriegsaspekt, den du ansprichst, bereits eine Rolle. Als Stammesgott ist seine Verehrung - wie bei Stämmen üblich - bildlos.

Als Gott der in Kanaan ansässig gewordenen Hebräer (2) wird er mit dem lokalen, von Ugarit entlehnten Pantheon (El, Aschera, Baal, Anat, Mot usw.) konfrontriert und muss den Sitten der Zeit entsprechend integriert werden. Auffallend ist, dass Jahwe seine Unsichtbarkeit nach der Sesshaftwerdung beibehält. Regulär werden sesshaft gewordene Stammesgötter damals zu Objekten gegenständlicher Abbildung.

Die Konfrontation vor allem mit Baal, dem wichtigsten kanaanitischen Gott, spaltet die Hebräer: Ein Teil von ihnen favorisiert Baal, den mächtigen Fruchtbarkeits-, Wetter- und Kriegsgott (und belässt Jahwe in einer untergeordneten Rolle), einer anderen beginnt damit, genau diese Funktionen auf ihren Jahwe zu übertragen (synkretistische Adaption). Beispielhaft dafür die ersten Verse von Psalm 29:

Gebt Jahwe, ihr Göttersöhne, gebt Jahwe Ehre und Macht.

Die erste ´offizielle´ Funktion des Jahwe im Glauben der sesshaft gewordenen Hebräer ist vor allem seine Herrschaft über das Wetter, da dies den Bedürfnissen von Ackerbauern und Hirten natürlich am direktesten entspricht.

Äußerlich stehen sich die am ugaritischen Pantheon orientierten reichen Stadtstaaten und die an Jahwe orientierten armen Bauern und Hirten gegenüber. Der Konflikt Baal vs. Jahwe ist also auch eine Art Klassenkampf. Das hat sinngemäß schon Max Weber bei seiner Analyse des antiken Judentums festgestellt.

Als sich das erste Königreich herausbildet, müssen Jahwes Kompetenzen natürlich ins Königliche erweitert werden. Das geschieht aber relativ spät (9. Jahrhundert), also lange nach Jahwes Festlegung auf - vor allem - seine Wetterfunktion. Dabei werden Königsattribute von El auf Jahwe übertragen. Die entsprechenden Texte gelten als deutlich jünger als die Texte mit Wetter/Kriegsattributen.

Insbesondere Els Charakteristika als Vatergott (weltschöpferisch, gütig, weise, voller Erbarmen, im Himmel thronend usw.) sind nun auch Eigenschaften des Jahwe. Im 8. Jahrhundert nimmt er endgültig Els Stellung ein, versinnbildlicht durch die Übernahme von dessen Gattin Aschera ("Jahwe und seine Aschera" auf diversen Inschriften). Die israelitischen Könige gelten nun als Statthalter des Jahwe und von diesem in ihr Amt eingesetzt (wie allgemein üblich in den Zeiten des orientalischen Gotteskönigtums).

Zitat:
Freilich konnte eine Theophanie auch anders beschrieben werden: In 1. Könige 19, 11ff offenbart sich Gott dem Elia am Horeb. Erst kommt ein "starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach [...] Doch der Herr war nicht im Sturm". Es folgte ein Erdbeben und ein Feuer; beide Male war der Herr wieder nicht darin. "Nach dem Feuer kam ein sanftes leises Säuseln", und darin erschien Gott dem Elia. Das nur mal als ein Beispiel dafür, dass das AT sehr unterschiedliche Bilder gebraucht, um eine Gotteserscheinung in Worte zu fassen, nicht nur Bilder wie Sturm, Wolken, Blitz, Donner usw.
Klar. Nun ist dieser Text aber ziemlich spät entstanden, hauptsächlich während der Exilszeit, teilweise auch davor, wobei diese älteren Passagen aber im Exil überarbeitet wurden. Der Theophanie-Teil soll eine Ergänzung zu einem Urtext sein und schildert nicht den archaischen blitzeschleudernden Jahwe, sondern einen subtileren, leisen Gott. Nichtsdestotrotz "erscheint" er auf naturalistische Weise, als leiser Wind, also immer noch als Wetterphänomen.
Zitat:

Und zu guterletzt: Laut dem NT wird Christus bei seiner zweiten Ankunft für alle sichtbar auf den Wolken kommen. Jetzt könnte jemand noch die Stelle dazu nehmen, wo Jesus den Sturm auf dem See Genezareth zum Verstummen bringt, und sich noch zwei, drei andere Stellen suchen, wo Jesus irgendwie mit Wetter, Wolken, Wind oder so in einen engeren Zusammenhang gebracht wird, um dann zu dem Schluss zu kommen: Christus war für die frühen Christen ein Wettergott (oder eben der Sohn des Wettergottes).
Das sind übliche Wundertätergeschichten in jenen Jahrhunderten. So heißt es über den historisch nicht nachgewiesenen Julian den Theurgen (2. Jh.) in einer byzantinischen Aufzeichnung:

Einmal soll er, als die Römer am Verdursten waren, dunkle Gewitterwolken herbeibeschworen und schweren Regen mit aufeinander folgenden Donnerschlägen und Blitzen erzeugt haben. Es heißt, Julian habe dies durch ein gewisses Wissen vollbracht. Andere behaupten jedoch, der ägyptische Philosoph Arnouphis habe das Wunder verrichtet.

Die jesuanischen Wundergeschichten haben die Funktion, die Figur des Jesus zu erhöhen und sie im Vergleich mit anderen Wundertätern jener Zeit konkurrzenzfähig zu machen. Bei Markus und Matthäus sind sie der Lehre untergeordnet und reine Zugeständnisse an die konkurrierenden Wundertätermythen. Bei Lukas, der die Wundergeschichten betont, haben sie die Funktion, den jüdischen Wunder-Vorgänger Elias zu übertrumpfen: In den Wundern von Jesus hat Gott sein Volk "heimgesucht" (Lk 7,16):

Und es kam sie alle eine Furcht an und sie priesen Gott und sprachen: Es ist ein großer Prophet unter uns aufgestanden, und Gott hat sein Volk heimgesucht.

Bei Johannes geht die Darstellung ins Extrem: hier sollen die 7 Wunder die himmlische Herrlichkeit von Jesus veranschaulichen (bekanntlich ist bei Joh Jesus der von Gott gesandte Logos) sowie den Glauben der Menschen an Jesus fördern (der Zugeständnis-Aspekt).

Geändert von Chan (20.02.2013 um 15:14 Uhr).
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Alt 20.02.2013, 16:52   #47
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@mono

Zitat:
Ich werfe aber mal eine sich anschließende Überlegung in die Runde: Wenn die Menschen einen gemeinsamen Ursprung in Afrika haben, wieso sollte nicht auch schon zu dieser Zeit eine gemeinsame Naturreligion geherrscht haben, die die Menschen in ihrer späteren Ausbreitung mitnahmen und modifizierten?
Angenommen, die Out-of-Africa-Hypothese trifft zu, dann haben jene Leute mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Kult um eine Muttergöttin in die Welt exportiert. Unter Fachleuten herrscht weitgehender Konsens, dass prähistorische Religion als höchste Gottheit eine weibliche Gestalt verehrte. Die entsprechende Bezeichnung "Matriarchat" für die prähistorische Kultur weist aber nicht auf "Herrschaft" der Frauen hin, sondern - gemäßigter - auf eine soziale Vorrangstellung gegenüber den Männern. Dass Frauen im sesshaften Matriarchat lediglich als Sammlerinnen und Kinderaufzüchterinnen agierten, ist ein Mythos: Auch Frauen nahmen an der Jagd teil, belegt durch jagdspezifische Beigaben in Gräbern prähistorischer Frauen.

Der Umschwung zum Patriarchat mit seinen männlichen Hauptgöttern geschah aufgrund zunehmender Invasionen durch kulturell niedriger stehender Nomadenstämme, die einen männlichen Gott verehrten. Nach und nach bildete sich eine neuartige, hierarchische und gewaltbetonte Kultur, die ihrem Lebensstil entsprechend Götter ersann, die das Kriegsglück fördern. In diese Phase fallen auch die Anfänge der Sklaverei.

In den entstehenden Patriarchaten (Mesopotamien, Ägypten) überlebte die prähistorische Muttergöttin in Gestalten wie Ischtar und Isis. Besonders Ischtar wurde stark sexualisiert und maskulinisiert (Liebes- und Kriegsgöttin der Assyrer). Isis steht der alten Muttergöttin noch sehr nahe und gilt teilweise sogar als Schöpferin aller Götter. Später wird sie vom apokryphen Judentum (Weisheitsbücher) zum Vorbild der Weltarchitektin und Gottesgefährtin Sophia, welche in der Gnosis in die Rolle der Gebärerin des Demiurgen Jaldabaoth schlüpft.

Angelehnt an die ägyptische Isis entsteht noch später der christliche Kult um die "Gottesmutter Maria", die bekanntlich einige Merkmale der Isis aufweist.

Zurück zum "gemeinsamen Ursprung": Man mag die Herkunft des Muttergöttin-Kultes aus Afrika als einen solchen Ursprung ansehen, der aber männliche Götter, die die späteren Religionen ja dominieren, nicht einschließt. Zudem ist zu bezweifeln, dass es ein einheitlicher Stamm war, der da aus Afrika in die Welt zog. Wahrscheinlich war es eine Vielzahl von Stämmen mit unterschiedlichen Gestaltungen des Mutterkultes. Damit wäre das Problem der Frage des "gemeinsamen Ursprungs" auf die Ebene ´in Afrika verbreiteter Muttergöttinkult´ verlagert. Und somit nun wirklich unlösbar.

@Buschhons

Zitat:
.... Tipp, wo man etwas genaueres über diese Inschriften erfahren kann (vielleicht sogar eine dt. Übersetzung der Inschriften)?
Einige Beispiele: Es gibt zwei Tonkrüge aus dem frühen 8. Jahrhundert, betextet mit:

Gesagt hat … Sprich zu … und zu Yau‘asa und zu … :
Ich segne euch vor Jahwe von Samaria und vor seiner Aschera.


Sowie:

Amaryau: Sprich zu meinem Herrn:
Geht es dir gut?
Ich segne dich vor Jahwe von Teman und vor seiner Aschera.
Er segne und er behüte dich und sei mit meinem Herrn …


Eine Grabinschrift aus jener Zeit besagt:

Uriyahu, der Reiche, hat es schreiben lassen:
Gesegnet war Uriyahu vor Jahwe.
Und von seinen Feinden hat er ihn
durch seine Aschera/um seiner Aschera
willen errettet …


Zitat:
Gibt es denn nicht ein Buch od. Aufsatz zum Thema, der gewissermaßen den "Forschungskonsens" (auch und besonders den archäologischen) wiedergibt?
Hier gibt es keinen nennenswerten Konsens. Finkelstein/Silberman haben aber weitreichende Anerkennung gefunden.

Geändert von Chan (20.02.2013 um 17:25 Uhr).
Chan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2013, 17:59   #48
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Beim Thema Jahwe sollte man zwei Phasen unterscheiden: 1) Jahwe als Stammesgott von Nomaden und 2) als Gott der Israeliten.

Bei 1) hat er die normalen Funktionen eines Wüstenstammesgottes (ich nenne seine Mitglieder jetzt mal "Hebräer") gehabt: das Weisen des richtigen Weges durch die Wüste, gute Geburtenrate für Kinder und Vieh und ggf. auch erfolgreicher Kampf gegen äußere Bedrohung. Da spielt der Kriegsaspekt, den du ansprichst, bereits eine Rolle. Als Stammesgott ist seine Verehrung - wie bei Stämmen üblich - bildlos.

Als Gott der in Kanaan ansässig gewordenen Hebräer (2) wird er mit dem lokalen, von Ugarit entlehnten Pantheon (El, Aschera, Baal, Anat, Mot usw.) konfrontriert und muss den Sitten der Zeit entsprechend integriert werden. Auffallend ist, dass Jahwe seine Unsichtbarkeit nach der Sesshaftwerdung beibehält. Regulär werden sesshaft gewordene Stammesgötter damals zu Objekten gegenständlicher Abbildung.

Die Konfrontation vor allem mit Baal, dem wichtigsten kanaanitischen Gott, spaltet die Hebräer: Ein Teil von ihnen favorisiert Baal, den mächtigen Fruchtbarkeits-, Wetter- und Kriegsgott (und belässt Jahwe in einer untergeordneten Rolle), einer anderen beginnt damit, genau diese Funktionen auf ihren Jahwe zu übertragen (synkretistische Adaption). Beispielhaft dafür die ersten Verse von Psalm 29:

Gebt Jahwe, ihr Göttersöhne, gebt Jahwe Ehre und Macht.

Die erste ´offizielle´ Funktion des Jahwe im Glauben der sesshaft gewordenen Hebräer ist vor allem seine Herrschaft über das Wetter, da dies den Bedürfnissen von Ackerbauern und Hirten natürlich am direktesten entspricht.

Äußerlich stehen sich die am ugaritischen Pantheon orientierten reichen Stadtstaaten und die an Jahwe orientierten armen Bauern und Hirten gegenüber. Der Konflikt Baal vs. Jahwe ist also auch eine Art Klassenkampf. Das hat sinngemäß schon Max Weber bei seiner Analyse des antiken Judentums festgestellt.

Als sich das erste Königreich herausbildet, müssen Jahwes Kompetenzen natürlich ins Königliche erweitert werden. Das geschieht aber relativ spät (9. Jahrhundert), also lange nach Jahwes Festlegung auf - vor allem - seine Wetterfunktion. Dabei werden Königsattribute von El auf Jahwe übertragen. Die entsprechenden Texte gelten als deutlich jünger als die Texte mit Wetter/Kriegsattributen.

Insbesondere Els Charakteristika als Vatergott (weltschöpferisch, gütig, weise, voller Erbarmen, im Himmel thronend usw.) sind nun auch Eigenschaften des Jahwe. Im 8. Jahrhundert nimmt er endgültig Els Stellung ein, versinnbildlicht durch die Übernahme von dessen Gattin Aschera ("Jahwe und seine Aschera" auf diversen Inschriften). Die israelitischen Könige gelten nun als Statthalter des Jahwe und von diesem in ihr Amt eingesetzt (wie allgemein üblich in den Zeiten des orientalischen Gotteskönigtums).
Belege?

Zitat:
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Klar. Nun ist dieser Text aber ziemlich spät entstanden, hauptsächlich während der Exilszeit, teilweise auch davor, wobei diese älteren Passagen aber im Exil überarbeitet wurden.
Woher willst Du das so genau wissen? Oder, umfassender gefragt: Woher willst Du wissen, dass all jene Passagen, die für einen Jahwe als Wettergott sprechen, uralt und authentisch sind, und alle, die nicht dazu passen, eben erst später entstanden oder zumindest überarbeitet? Ist es nicht eher so, dass Du aus dem Umstand, dass Passagen nicht zur Wettergott-Theorie passen, ableitest, dass sie jünger sind? Dann ist es natürlich methodisch problematisch, einerseits Alter und Originalität von Passagen nach ihrer Wettergott-Konformität zu beurteilen und andererseits die so übrig gebliebenen passenden Stellen als Belege für die Wettergott-Theorie zu verwenden.

Zitat:
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Angenommen, die Out-of-Africa-Hypothese trifft zu, dann haben jene Leute mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Kult um eine Muttergöttin in die Welt exportiert.
"Allerhöchste Wahrscheinlichkeit"? Ob und welche religiösen Vorstellungen die Menschen zu so früher Zeit hatten, darüber lässt sich außer Wunschdenken doch rein gar nichts sagen.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
In den entstehenden Patriarchaten (Mesopotamien, Ägypten) überlebte die prähistorische Muttergöttin in Gestalten wie Ischtar und Isis. Besonders Ischtar wurde stark sexualisiert und maskulinisiert (Liebes- und Kriegsgöttin der Assyrer). Isis steht der alten Muttergöttin noch sehr nahe und gilt teilweise sogar als Schöpferin aller Götter. Später wird sie vom apokryphen Judentum (Weisheitsbücher) zum Vorbild der Weltarchitektin und Gottesgefährtin Sophia, welche in der Gnosis in die Rolle der Gebärerin des Demiurgen Jaldabaoth schlüpft.

Angelehnt an die ägyptische Isis entsteht noch später der christliche Kult um die "Gottesmutter Maria", die bekanntlich einige Merkmale der Isis aufweist.
Belege?

Zitat:
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Der Grundtenor des Buches ist, dass der jüdische Monotheismus erst später entstand, als gemeinhin angenommen, sich in direkte Linie aus dem Polytheismus der Kanaanäer entwickelte und der besagte König Joschija von Juda ähnlich wie Echnaton in Ägytpen den Monotheismus von oben oktroyierte, allerdings mit dauerhaftem Erfolg.
Folgt man dem Vergleich mit Echnaton (den ich nicht aus dem oben genannten Werk zitiere) könnte man ja meinen der gemeinsame Ursprung des Monotheismus sei die Politik. In Juda herrschten klare Regeln, es gibt nur einen König, einen Tempel und einen Gott. Im Dunstkreis des Caesarenwahns gibt es ähnliche - allerdingsnicht dauerhafte - Projekte wie Elagabal (ich meine den Gott, nicht den Severer) oder Sol Invictus.
Allerdings waren weder der Aton- noch der Elagabal- noch der Sol invictus-Kult monotheistisch. Der Aton-Kult war wenigstens henotheistisch, der Elagabal-Kult hingegen nicht einmal das wirklich.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2013, 18:33   #49
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Sry, aber da geht mE einiges durcheinander... is nich bös jemeint...

Zitat:
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Angenommen, die Out-of-Africa-Hypothese trifft zu, dann haben jene Leute mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Kult um eine Muttergöttin in die Welt exportiert. Unter Fachleuten herrscht weitgehender Konsens, dass prähistorische Religion als höchste Gottheit eine weibliche Gestalt verehrte.
Zitat:
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Belege?

Abgesehen von korpulenten Frauenstatuetten, von denen niemand weiß, was sie bedeuten?

Zitat:
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Die entsprechende Bezeichnung "Matriarchat" für die prähistorische Kultur weist aber nicht auf "Herrschaft" der Frauen hin, sondern - gemäßigter - auf eine soziale Vorrangstellung gegenüber den Männern.
Ist "Herrschaft" mit "sozialer Vorrangstellung" nicht ganz gut umschrieben?

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Dass Frauen im sesshaften Matriarchat lediglich als Sammlerinnen und Kinderaufzüchterinnen agierten, ist ein Mythos: Auch Frauen nahmen an der Jagd teil, belegt durch jagdspezifische Beigaben in Gräbern prähistorischer Frauen.
KA, was Du mit "sesshaften Matriarchat" meinst, aber bei Sesshaftigkeit würde ich fragen, wer den Acker bestellt, nicht wer auf die jagd geht...

Zitat:
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Der Umschwung zum Patriarchat mit seinen männlichen Hauptgöttern geschah aufgrund zunehmender Invasionen durch kulturell niedriger stehender Nomadenstämme, die einen männlichen Gott verehrten. Nach und nach bildete sich eine neuartige, hierarchische und gewaltbetonte Kultur, die ihrem Lebensstil entsprechend Götter ersann, die das Kriegsglück fördern. In diese Phase fallen auch die Anfänge der Sklaverei.
???

Gerade war doch noch das Matriarchat die Urform allen Seiens? Du kannst ja gerne zig Jahrtausende nach vorne spulen, aber erklär doch bitte, wo jetzt die männeranbetenden Primitivlinge herkommen. Oder soll ich?

Zitat:
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In den entstehenden Patriarchaten (Mesopotamien, Ägypten) überlebte die prähistorische Muttergöttin in Gestalten wie Ischtar und Isis. Besonders Ischtar wurde stark sexualisiert und maskulinisiert (Liebes- und Kriegsgöttin der Assyrer). Isis steht der alten Muttergöttin noch sehr nahe und gilt teilweise sogar als Schöpferin aller Götter. Später wird sie vom apokryphen Judentum (Weisheitsbücher) zum Vorbild der Weltarchitektin und Gottesgefährtin Sophia, welche in der Gnosis in die Rolle der Gebärerin des Demiurgen Jaldabaoth schlüpft.

Angelehnt an die ägyptische Isis entsteht noch später der christliche Kult um die "Gottesmutter Maria", die bekanntlich einige Merkmale der Isis aufweist.
Wow, der Bogen ist weit. Und mal ehrlich, man kann die Marien-Verehrung auf die der Isis, der Artemis und allerlei antike Göttinnen zurückführen; vielleicht sollte man aber irgendwo zwischen da und der Venus von Willendorf noch mal inhalte...
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Alt 20.02.2013, 19:04   #50
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Zitat:
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jene Leute [haben] mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Kult um eine Muttergöttin in die Welt exportiert. Unter Fachleuten herrscht weitgehender Konsens, dass prähistorische Religion als höchste Gottheit eine weibliche Gestalt verehrte.
Auch ich als Theologie- und Anthropologie-Laie, kann dem, bei dem, was ich weiß, zustimmen.
Wissenschaftler gehen ebenfalls davon aus, dass im Urpsrung das Judentum auch eine weibliche Göttin verehrt hatte.
Zu erklären ist das ganz einfach: Die Frau hat eine Eigenschaft, die der Mann nicht hat. Sie gebärt Kinder. Sie ist die beschützende und gute Mutter (im Idealfall). Später wurde aus einer Göttin dann ein Gott.
Auch im Christentum ist das göttliche in einer Frau zu finden. Zwar besteht die heilige Dreifaltigkeit aus dem Vater, dem Sohne und dem Heilige Geiste, aber Maria ist die Gebärerin Jesu Christi, des Sohnes, sie ist Gottesgebärerin, Gottesmutter. Und von Christen wird sie als Mutter der Menschen verehrt.
Die Venus von Willendorf belegt den matriarchalen Kult (wobei sich über den Begriff eines Matriarchats streiten lässt), zeigt die Frau als fruchtbares und wichtiges Wesen auch schon in der Gesellschaft der Steinzeit.
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So viele Sprachen du kannst, so viel mal bist du Mensch.
— Karl V. (1500-1558), römisch-deutscher Kaiser
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Alt 20.02.2013, 19:52   #51
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Zitat:
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Die Venus von Willendorf belegt den matriarchalen Kult (wobei sich über den Begriff eines Matriarchats streiten lässt), zeigt die Frau als fruchtbares und wichtiges Wesen auch schon in der Gesellschaft der Steinzeit.
Präziser gesagt: Die Venus von Willendorf wird gerne als Beleg für einen matriarchalen Kult interpretiert, weil es eben üblich war und teilweise immer noch ist, alles Prähistorische, das keinen für uns erkennbaren unmittelbaren praktischen Nutzen hat, als "Kultobjekt" einzustufen. Letztlich ist sie aber trotzdem nur eine Statuette; zu welchem Zweck sie angefertigt wurde, kann nur spekuliert werden.
Zum Vergleich: In späterer Zeit, z. B. im alten Ägypten oder Griechenland, stellte auch nicht jede Frauendarstellung eine Göttin dar.
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Alt 20.02.2013, 20:37   #52
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@Ravenik

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Präziser gesagt: Die Venus von Willendorf wird gerne als Beleg für einen matriarchalen Kult interpretiert, weil es eben üblich war und teilweise immer noch ist, alles Prähistorische, das keinen für uns erkennbaren unmittelbaren praktischen Nutzen hat, als "Kultobjekt" einzustufen. Letztlich ist sie aber trotzdem nur eine Statuette; zu welchem Zweck sie angefertigt wurde, kann nur spekuliert werden.
Zum Vergleich: In späterer Zeit, z. B. im alten Ägypten oder Griechenland, stellte auch nicht jede Frauendarstellung eine Göttin dar.
Wenn ich deinen Gedanken mal kurz aufgreifen darf...

Wäre es in diesem Zusammenhang nicht naheliegender, wenn man von Beginn an die Götter als Ratgeber betrachtete (die Omen aussenden etc.)? Das würde doch letztlich dazu führen, dass in einer Jäger- und Sammlerkultur, in der Fleisch die energiereichste Nahrung darstellte, die Jagd und die Jagdkultur erste Gottheiten hervorbrachte (Omen führen zu "Tierspuren" oder orakeln den Erfolg einer Jagd voraus).

Sollte dem so sein, müsste durch die (mutmaßliche) männliche Dominierung dieses "Beschäftigungszweiges", die Wahrscheinlichkeit einer männlichen Ur-Gottheit größer sein - oder sehe ich das falsch?
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Geändert von Thristan (20.02.2013 um 20:43 Uhr).
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Alt 20.02.2013, 20:47   #53
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Alt 20.02.2013, 20:58   #54
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In späterer Zeit, z. B. im alten Ägypten [...], stellte auch nicht jede Frauendarstellung eine Göttin dar.
Da du es gerade ansprichst: Auch das Alte Ägypten, als eine der frühesten Hochkulturen, kannte Göttinnen und verehrte diese als sogar teilweise den männlichen Artgenossen übergeordnet, wie die Isis (das antike Vorbild der Maria).

Besonders hervorzuheben wäre noch Iuno, die römische Göttin der Familie und der Geburt, was doch eine eindeutige Rolle beschreibt, die die Frau als genauso wichtig wie den Mann beschreibt und ihr einzigartiges Charakteristikum sogar ins Transzendente erhebt.

Dies, so sehe ich das, kann nur Resultat vorheriger Gottheiten weiblichen Geschlechts oder zumindest mit weiblichen Zügen sein, da ja irgendwann die Idee der Geschlechtlichkeit eines Gottes aufgekommen sein muss. Die Römer oder Ägypter (als Beispiel) haben das bestimmt nicht erfunden.

Auch bei den Germanen gab es hochrangige Göttinnen, wie z. B. Idun und Freya, deren Funktion weit über das fast schon klischeehafte Kindergebären hinaus ging. So war Idun u. a. die Göttin der Unsterblichkeit, was doch einen enormen Aufgabenteil anspricht, da der Wunsch nach Unsterblichkeit und postmortalem Leben in wahrscheinlich allen (Hoch-)Kulturen wesentliches Bestandteil des Alltags und der Mythologie war.
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Alt 20.02.2013, 21:49   #55
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Trotzdem waren die höchsten Gottheiten bei Ägyptern (Osiris, Amun, Re, Horus), Römern (Iupiter) und Germanen (Wodan, Donar) männlich.

Und für die Behauptung, Maria sei von Isis abgekupfert, hätte ich endlich gerne einmal einen Beleg.
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Alt 20.02.2013, 22:00   #56
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Als Beleg wird gerne die Ikonographie herangezogen. Maria als Muttergottes und Isis als Göttin und Mutter des Horus. Muss jeder selbst wissen, was er davon hält.
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Alt 20.02.2013, 22:26   #57
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Das ist mir bekannt, aber mal abgesehen davon, dass Maria nicht als Göttin verehrt wurde, ist für mich nicht ersichtlich, wieso eine aus dem Judentum hervorgegangene Sekte sich ausgerechnet an der ägyptischen Religion (die für Juden und Christen ein Gräuel war) orientiert haben sollte. Um einen inneren Zusammenhang plausibel machen zu können, braucht es schon etwas mehr als eine schlichte äußere Ähnlichkeit der Ikonographie.
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Alt 20.02.2013, 23:04   #58
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Das sehe ich ja ganz genau so. Vor allem hat man wenig Spielraum, um eine Mutter als Mutter darzustellen. Aber viel mehr steht nun mal nicht hinter der alten Hypothese, dass Maria von Isis abgekupfert sei, als eben die Ikonographie.
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Alt 20.02.2013, 23:56   #59
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Zitat:
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Das ist mir bekannt, aber mal abgesehen davon, dass Maria nicht als Göttin verehrt wurde, ist für mich nicht ersichtlich, wieso eine aus dem Judentum hervorgegangene Sekte sich ausgerechnet an der ägyptischen Religion (die für Juden und Christen ein Gräuel war) orientiert haben sollte. Um einen inneren Zusammenhang plausibel machen zu können, braucht es schon etwas mehr als eine schlichte äußere Ähnlichkeit der Ikonographie.
Man kann auch die äußere Form ohne Inhalte übernehmen*. Unser Weihnachten ist in seinen Ursprüngen ein heidnisches Fest, das christlich "umgewidmet" worden ist. Eine vielfach im Christentum übliche Gottesdarstellung ist als alter Mann mit Bart (z. B. Die Erschaffung Adams ? Wikipedia). Da scheint mir doch in dieser Darstellung der gute, alte Jupiter (bzw. Zeus) ein Fortleben zu feiern. Die Marienverehrung ? Wikipedia stammt erst aus der Zeit, als das Christentum Staatsreligion wurde. Möglicherweise hat man dadurch für die vormals heidnische Bevölkerung etwas vertrautes belassen, so dass dann der Wechsel für sie einfacher wurde. Ich meine auch irgendwo die Vermutung gelesen zu haben, dass die Marienverehrung auch von einer Devotionalienverkäufer-Lobby forciert wurde, die ihre Isis-mit-Horosknaben-Gruppe dann als Maria-mit-Jesuskind-Gruppe weiterverkaufen konnten. Vielleicht war letzteres eher scherzhaft gemeint. Übrigens wurde die Marienverehrung in Ephesos beschlossen - an dem Ort, an dem der große Artemis-Tempel stand.

* da gab es doch irgendeinen Ausdruck dafür, der mir gerade nicht mehr einfallen will. Kann mir jmand helfen?

Zitat:
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Das sehe ich ja ganz genau so. Vor allem hat man wenig Spielraum, um eine Mutter als Mutter darzustellen. Aber viel mehr steht nun mal nicht hinter der alten Hypothese, dass Maria von Isis abgekupfert sei, als eben die Ikonographie.
Dies ist natürlich auch möglich.
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Alt 21.02.2013, 00:28   #60
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Meinst du Synkretismus? Der Synkretismus ist allerdings mehr als nur äußere Form zu übernehmen. Wenn etwa katholische Priester in den Anden für den Schutz der Pacha Mama eintreten und bei einer Feldsegnung ein wenig Schnapps verschütten und neben Maiskolben auch brennenden Zigaretten niederlegen, dann ist das Synkretismus. Dass im Einzelnen das Christentum, da das Judentum ja keine Bildtradition hatte, Elemente aus der Darstellung heidnischer Religionen übernommen hat, ist noch kein Synkretismus.
Weihnachten kann man wohl als Mittelding zwischen Synkretismus und Substitution sehen, wobei hier wohl mehr Substitution als Synkretismus zu verzeichnen ist, da Sol Invictus zwar einerseits mit Jesus identifiziert wurde ("Ich bin das Licht der Welt..."), aber letztlich wurde aus seinem Feiertag oder aus der Zeit um seinen Feiertag das Geburtsfest für den neuen Gott, welches den Sol Invictus-Kult eigentlich völlig überlagerte.
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