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Alt 27.11.2015, 13:44   #41
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Dann nochmal eins zurück:

Zitat:
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Viele sehen die Reihenfolge der neutestamentlichen Bücher chronologisch.
Wenn Du statt "viele" einfach "ich" (und in der Vergangenheitsform) geschrieben hättest, hätte das Irritation und Nachfragen erspart.

Und wenn Du in Zukunft "ich" und "viele" auseinanderhältst, wird das in der Zukunft Irritationen und Nachfragen ersparen.


Zitat:
Und Bibelleser kommen beim Studium noch auf ganz andere divergierende Annahmen.
Keine Frage. Um diese ganz anderen Annahmen geht es aber nicht.


Zitat:
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Könnte auch sein, daß es Paulus hier darum geht, den Primat der Gemeinde in Jerusalem zu relativieren. Da ging es um seine Gleichwertigkeit. Dort gibt es die "echten" Apostel um Jakobus die Jesus gesehen und begleitet haben. Die das wahre Judentum verkörpern und sich als wahre Erben Abrahams sahen.
Wohl kaum.
Dagegen spricht nämlich, dass Paulus selber Jude war und sich auch als Jude sah und das auch immer wieder betonte.
Auch im Galaterbrief.

Worum es Paulus geht, lassen wir ihn lieber selber erklären:

Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist. (Gal 5,6)
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Alt 27.11.2015, 19:05   #42
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Zitat:
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Wohl kaum.
Dagegen spricht nämlich, dass Paulus selber Jude war und sich auch als Jude sah und das auch immer wieder betonte.
Auch im Galaterbrief.

Worum es Paulus geht, lassen wir ihn lieber selber erklären:

Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist. (Gal 5,6)
Also die Theorien bez. Chronologie der Evangelien, der Nicht-Existenz von Paulus usw. überzeugen mich auch nicht und zwar, genaugenommen, absolut nicht.

Aber die Idee, das Paulus das Primat der Jerusalemer Gemeinde nicht akzeptieren wollte, scheint mir keinesfalls abwegig. Auch wenn er, wie du schreibst, immer wieder betonte, dass er Jude sei, spricht für Gangflows These doch gerade der Umstand, dass er eben auch "Unbeschnittene" an der neuen Lehre teilhaben lassen wollte, was ja wohl nicht gerade ein orthodox-jüdischer Standpunkt ist.

Und der Umstand, dass es Paulus war, der seine Mission mit Heidenchristen startete, schreit gewissermassen geradezu danach, dass es ihm tatsächlich darum ging, die Deutungshoheit für sich selbst zu reklamieren - wenn nicht in Konkurrenz zur Jerusalemer Gemeinde so do zum Mindesten als Gleichberechtigter. Ich hatte jedenfalls schon immer den Verdacht, dass das Christentum ohne Paulus gar nicht existieren würde. Und zwar deshalb, weil die Lehren Jesu eigentlich lediglich für das Judentum gedacht waren und nicht für den Rest der Welt. Dafür spricht auch, dass das Judentum keine "Missions-Religion" sondern eine "Abstammungs-Religion" war (heute ist das anders, aber auch heute noch kennt das Judentum diese penetranten Missonierungstätigkeiten der anderen monoth. Religionen nicht).

Jude konnte man nicht werden, sondern Jude war man, wenn man eine jüdische Mutter hatte (ja,ja, ich weiss: die Chasaren sprechen dagegen - ich nehme sie mal als die sprichwörtliche Ausnahme die die Regel ...).
Insofern dürfte also Paulus bereits im Widerspruch zur Jerusalemer Gemeinde gestanden haben, als er auch unter den "Heiden" für die neue Religion/Lehre warb.

Und als Drittens spricht für Paulus' Opposition gegen Jerusalem auch die Radikalität der Überlieferung: Vor seinem Erweckungserlebnis hatte Paulus als streng-gesetztreurer Pharisäer die Jesus-Anhänger verfolgt. Eine liberale Haltung bezüglich jüdisch/nicht-jüdisch würde dem eindeutigne Bruch mit der Tradition nach diesem Erweckungserlebnis gerade entsprechen.
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Geändert von Armer Konrad (27.11.2015 um 19:07 Uhr).
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Alt 27.11.2015, 20:38   #43
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Zitat:
Armer Konrad Beitrag anzeigen
Und der Umstand, dass es Paulus war, der seine Mission mit Heidenchristen startete, schreit gewissermassen geradezu danach, dass es ihm tatsächlich darum ging, die Deutungshoheit für sich selbst zu reklamieren - wenn nicht in Konkurrenz zur Jerusalemer Gemeinde so do zum Mindesten als Gleichberechtigter. Ich hatte jedenfalls schon immer den Verdacht, dass das Christentum ohne Paulus gar nicht existieren würde. Und zwar deshalb, weil die Lehren Jesu eigentlich lediglich für das Judentum gedacht waren und nicht für den Rest der Welt. Dafür spricht auch, dass das Judentum keine "Missions-Religion" sondern eine "Abstammungs-Religion" war (heute ist das anders, aber auch heute noch kennt das Judentum diese penetranten Missonierungstätigkeiten der anderen monoth. Religionen nicht).

Jude konnte man nicht werden, sondern Jude war man, wenn man eine jüdische Mutter hatte (ja,ja, ich weiss: die Chasaren sprechen dagegen - ich nehme sie mal als die sprichwörtliche Ausnahme die die Regel ...).
Insofern dürfte also Paulus bereits im Widerspruch zur Jerusalemer Gemeinde gestanden haben, als er auch unter den "Heiden" für die neue Religion/Lehre warb.

Und als Drittens spricht für Paulus' Opposition gegen Jerusalem auch die Radikalität der Überlieferung: Vor seinem Erweckungserlebnis hatte Paulus als streng-gesetztreurer Pharisäer die Jesus-Anhänger verfolgt. Eine liberale Haltung bezüglich jüdisch/nicht-jüdisch würde dem eindeutigne Bruch mit der Tradition nach diesem Erweckungserlebnis gerade entsprechen.
Zitat Scorpio: Nach Missionserfolgen in Antiochia müssen Paulus und Barnabas türmen, weil die jüdischen Gemeinden die "Gottesfürchtigen" und vornehmen "Damen" beeinflussen (ApG13,42-48) Auch in Ikonion predigt Paulus und erregt den Volkszorn, in Lystra gelingt Paulus die Heilung eines Gelähmten, worauf die Lykaonier Paulus und Barnabas feiern und der Zeuspriester sie als Inkarnation von Zeus und Hermes preist und Stiere opfern will (ApG 14)

Auf dieser ersten Reise sind es immer die Juden, die ihn am Ende verfolgen. Sie beeinflussen nicht sondern wiegeln die Frauen und Männer auf (die sich zum Judentum hielten) und zettelten eine Verfolgung gegen Paulus und Barnabas an und vertrieben sie aus ihrem Gebiet.

Da wird der Staub abgeschüttelt und es geht nach Ikonion. Auch hier gab es Aufruhr und sie entgingen der Misshandlung und Steinigung mit der Flucht nach Lykaonien.
Dort war die Ruhe auch bald vorbei, denn da kamen schon die Juden aus Antiochia und Ikonion und überredeten das Volk, steinigten Paulus und schleiften ihn zur Stadt hinaus...

Also müssen die Verantwortlichen der Jerusalemer Gemeinde immer im Bild gewesen sein. Sie haben Paulus nicht als einen der Ihren angesehen.

Und Paulus war kein streng-gesetzestreuer Pharisäer wie immer geschildert. Wie überhaupt die Pharisäer in ein schlechtes Licht gesetzt werden. Paulus war ein Anhänger der herodianischen Tempelclique. Die Pharisäer standen auf der Seite des Volkes und dem Widerstand gegen die Besatzung.

Jesus war in seiner Ausdrucksweise den Pharisäern sehr ähnlich. Er kann ein Pharisäer gewesen sein. Sein Gebrauch von Gleichnissen war typisch für pharisäischen Predigtstil. Die immer wieder geschilderte Allianz zwischen Pharisäern und Herodianern ist ganz unmöglich.
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Alt 27.11.2015, 20:55   #44
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Zitat:
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Aber die Idee, das Paulus das Primat der Jerusalemer Gemeinde nicht akzeptieren wollte, scheint mir keinesfalls abwegig.
Diese Idee halte ich auch nicht von vornherein für abwegig.
Nur sollte sie dann auch stichhaltig begründet werden.
Das geht aber nicht, indem man irgendwelche Stellen aus dem Zusammenhang reißt und gegen den Strich bürstet.


Zitat:
Auch wenn er, wie du schreibst, immer wieder betonte, dass er Jude sei, spricht für Gangflows These doch gerade der Umstand, dass er eben auch "Unbeschnittene" an der neuen Lehre teilhaben lassen wollte, was ja wohl nicht gerade ein orthodox-jüdischer Standpunkt ist.
Vorab:
Das orthodoxe Judentum gab es damals nicht. Es gab sehr unterschiedliche Strömungen (Pharisäer, Sadduzäer, Essener, hellenistische Strömungen), und offensichtlich war auch das frühe Christentum a) zunächst mal ein Zweig innerhalb des Judentums und b) von eben diesen verschiedenen Strömungen mitgeprägt.

Nun zur Sache Beschneidung/Gesetz/Speisegebote:
Wenn wir Paulus' Darstellung im Galaterbrief folgen, gab es auch innerhalb der Jerusalemer Führung keine einheitliche Linie. Neben dem "strengen" Jakobus wird da ein "liberaler" Kephas gezeichnet, der dann aber wiederum einen Zickzackkurs fährt.


Zitat:
wenn nicht in Konkurrenz zur Jerusalemer Gemeinde so do zum Mindesten als Gleichberechtigter.
Für letzteres lassen sich Argumente finden. Einerseits bemüht sich Paulus um die Anerkennung der "Säulen" Jakobus, Kephas und Johannes, andererseits spielt er deren Autorität herunter, um sich als Apostel "auf Augenhöhe" zu präsentieren.


Zitat:
Dafür spricht auch, dass das Judentum keine "Missions-Religion" sondern eine "Abstammungs-Religion" war (heute ist das anders, aber auch heute noch kennt das Judentum diese penetranten Missonierungstätigkeiten der anderen monoth. Religionen nicht).

Jude konnte man nicht werden, sondern Jude war man, wenn man eine jüdische Mutter hatte
Gerade für die fragliche Zeit gilt das nicht, damals dürften Übertritte zum Judentum viel häufiger gewesen sein als heute. Für "penetrante" Missionsbemühungen gibt es allerdings keine Belege:

Zitat:
Einen wichtigen Beleg für die Häufigkeit des Übertritts römischer Staatsbürger zum Judentum liefern die jüdischen Katakomben Roms, in denen die Grabinschriften Proselyten voller Hochachtung ausdrücklich als solche benennen. Ein Zeichen dafür, dass es nicht nur viele Proselyten gab, sondern, dass sie im Judentum auch sehr willkommen waren. Die Ehrenbezeichnung "Proselyt" fand vermutlich im Römischen Reich Aufnahme in das Achtzehn-Gebet. Flavius Josephus schrieb hierzu: "Aber auch schon unter den Massen merkt man seit längerer Zeit einigen Eifer für unsere Religion, und es gibt kein Volk und keine griechische oder barbarische Stadt, wo nicht unser Brauch, am siebten Tag die Arbeit ruhen zu lassen, Eingang gefunden hätte und wo nicht das Fasten, Anzünden von Lichtern und viele unserer Abstinenzgebote beobachtet würden." Keine Belege gibt es dafür, dass Juden aktiv missionierten. Dies scheint auch im Römischen Reich so gesehen worden zu sein, denn es gab nie ein Missionsverbot, wohl aber zeitweilig ein Übertrittsverbot. Trotz der Religionsfreiheit im Römischen Reich und der völlig freien Ausübung jeglicher religiöser Vorschriften im römischen Judentum der Antike, gab es seitens der Regierung zeitweise Befürchtungen, die jüdische Religion könne sich zu stark ausbreiten. Deshalb wurde es immer mal wieder unter Strafe gestellt, sich beschneiden zu lassen.
Jüdische Mission in der Antike
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Alt 27.11.2015, 20:57   #45
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Paulus war ein Anhänger der herodianischen Tempelclique.
Wo hast Du das denn wieder her?
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Alt 27.11.2015, 21:56   #46
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Das mit den Katakomben-Inschriften ist mir neu. Also müsste man wohl davon ausgehen, dass der Übertritt zum Judentum - oder zum Mindesten zu bestimmten jüdischen Sekten - damals doch möglich war. Das mit den Chasaren wäre damit wengistens verständlicher. Mit dem Begriff "orthodox-jüdisch" meinte ich nicht den heutigen Sinngehalt des Begriffs sondern "streng-jüdisch" im Sinne von tradionell (orthodox heisst ja soviel wie rechtgläubig).

Aber auch in diesem Zusammenhang müsste doch abgeklärt werden, was von den jüdischen Neumitglieder verlangt wurde, ob sie beschnitten werden mussten, ob sie sich lediglich an die zitierten Vorschriften von Josephus handeln mussten und vor allem ob Paulus noch weniger verlangte. Jedenfalls gibt es ja einen Grund, weshalb von Judenchristen und Heidenchristen die Rede ist.
Und das, was Paulus verlangte, könnte eben doch im Widerspruch zu den anderen jüdischen Richtungen gestanden haben, vielleicht sogar gegen die von Jesus verkündete Variante. Ich habe jedenfalls vor Jahren irgendwo mal gelesen, dass vermutet wird, dass Jesus ein Essener gewesen sein könnte oder dass er zum Mindesten von diesen beeinflusst wurde. Johannes der Täufer (vorausgesetzt es gab ihn überhaupt) wurde jedenfalls als Essener gesehen. Und weiter sollen die Essener ja extreme Asketen gewesen sein, was dann letztendlich auch in abgeschwächter Form nicht ganz mit Paulus kompatibel wäre: so wäre ein neue Unstimmigkeit mit Jerusalem gegeben.

PS.
Ich schrieb, dass die Juden ja eben nicht missionieren.
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Alt 27.11.2015, 23:26   #47
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Ich habe jedenfalls vor Jahren irgendwo mal gelesen, dass vermutet wird, dass Jesus ein Essener gewesen sein könnte oder dass er zum Mindesten von diesen beeinflusst wurde.
Kürzlich habe ich gelesen, dass er ein Pharisäer gewesen sein könnte:
Zitat:
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Er kann ein Pharisäer gewesen sein.
Wobei ich doch eher Gemeinsamkeiten mit den Pharisäern als mit den Essenern sehe.

Zitat:
Das Verhältnis Jesu zu den Pharisäern ist ambivalent: Neben einer großen Nähe in den Überzeugungen finden wir einen grundsätzlichen Konflikt, neben Hinweisen auf ein positives Verhältnis zu Pharisäern Indizien für Feindschaft.
  • Jesus teilte die religiösen Grundüberzeugungen der Pharisäer: den Auferstehungsglauben (vgl. Mk 12,18-27; Mt 12,41f), auch wenn er neben der Erwartung der nahen Gottesherrschaft zurücktrat. Er glaubte wie sie an Dämonen (vgl. Apg 23,8), hoffte freilich, daß sie mit der Gottesherrschaft verschwinden würden. Er vertrat wie sie einen (naiven) Synergismus von Gott und Mensch: Beide kooperieren, so wie ein Landmann mit der Erde "zusammenarbeiten" muß, damit die Frucht aufgeht (Mk 4,26-29).
  • Jesus kollidierte jedoch mit den von den Pharisäern vertretenen praktischen Regeln: Er verstieß gegen das Sabbat- und Reinheitsgebot. Die "Überlieferungen der Alten" waren für ihn keine sakrosankte Richtschnur, sondern der Kritik unterworfen (Mk 7,1ff). Die Pflicht zur Zehntzahlung war für ihn eine unwichtige Pflicht - verglichen mit den grundlegenden ethischen Forderungen der Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue (Mt 23,23). Mit anderen Worten: Er teilte nicht die auf rituellen Geboten basierende Abgrenzungsstrategie der Pharisäer gegen alles Fremde. Gegenüber ihrem defensiven Reinheitsgedanken vertrat er den Gedanken einer "offensiven" Reinheit (K. Berger, Jesus*): Nicht Unreinheit steckt an, sondern Reinheit. Daher konnte er sich unreinen Kranken nähern, konnte mit Sündern zusammen essen, konnte Kontakt mit Fremden aufnehmen und in Mk 7,15 den rituellen Reinheitsgedanken grundsätzlich relativieren: Er verkörperte charismatisch ausstrahlende Reinheit.
Dieser Gedanke einer charismatisch ausstrahlenden Reinheit ist am besten in der Aussendungsrede bezeugt: Die Jünger bringen in die Häuser, in denen sie aufgenommen werden, einen fast magisch wirkenden "Frieden" (Lk 10,5 Q). Sie dürfen dort - ohne die Speisegebote zu berücksichtigen - alles essen, was man ihnen vorsetzt (10,7f), und haben die Macht, die Kranken zu heilen (10,9). Das ThEv zitiert in diesem Zusammenhang sogar das Reinheitslogion (ThEv 14).
  • Jesu persönliches Verhältnis zu Pharisäern war nach der Überlieferung ebenfalls ambivalent. Neben heftiger Pharisäerpolemik (Lk 11,37ff Q) finden wir - besonders im LkEv - Hinweise auf ein freundschaftliches Verhältnis: Pharisäer warnen Jesus vor Herodes Antipas (Lk 13,31 ff). Pharisäer laden ihn wiederholt zum Gastmahl ein (Lk 7,36ff; 11,37ff; 14,1ff). Freilich sieht Lk das Christentum überhaupt als eine Fortsetzung des pharisäischen Glaubens an: Der lk Paulus beruft sich noch als Christ auf sein Pharisäertum (Apg 23,6 ff; 26,4ff).
Gerd Theißen/Annette Merz: Der historische Jesus

Die grundsätzliche Relativierung von Speise- und sonstigen Reinheitsgeboten wie auch anderen rituellen Regeln wird demzufolge wohl kaum eine Erfindung des Paulus gewesen sein.
Vielleicht war es aus Sicht des Paulus dann nur konsequent, auch die Beschneidung für unwesentlich zu erklären.

Laut dem Galaterbrief pflegte Kephas zunächst "zusammen mit den Heiden zu essen". Beeinflusst von den "Leuten aus dem Kreis um Jakobus" soll er sich dann aber von den Heiden abgegrenzt haben. Das wird Paulus als Rückschritt empfunden haben, er wirft dem Kephas vor, sich mit dieser Abgrenzungsstrategie "ins Unrecht gesetzt" zu haben.
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Geändert von Sepiola (27.11.2015 um 23:33 Uhr).
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Alt 28.11.2015, 09:20   #48
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Ein kleiner Einwurf: Die ganze Stelle bei Gal 3, 26-29 lautet (nach dem Luthertext von 1984):

Denn ihr alle seid durch den Glauben Gottes Kinder in Jesus Christus. Denn ihr alle, die ihr auf Jesus Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann oder Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus. Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.

Mir scheint es da um eine Aussage zur Gemeinschaft der Gemeinde zu gehen, die die Schranken zwischen den verschiedenen sozialen und geschlechtlichen Differenzen aber nicht leugnet. Gibt es da wirklich einen Hinweis, dass damit gemeint sein könnte, alle Unterschiede seien im buchstäblichen Sinne aufgehoben?

Baptism/Taufe scheint doch hier den Kontext darzustellen.

Zu der Intension gibt es einige Analysen.
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Alt 28.11.2015, 09:33   #49
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Wo hast Du das denn wieder her?
Das habe ich aus, wie man so schön sagt, "gut unterrichteten Kreisen". Wobei alle diese Berichte mit Vorsicht zu genießen sind. Sie sind immer tendenziös.

Aber bei der Steinigung des Stephanus haben wir einen jungen Mann, der sich schon mal nützlich macht. Saulus paßt auf die Kleider der Steiniger auf, erfreut sich an der Steinigung und empfiehlt sich für höhere Aufgaben. Wir kennen ja sein ausgeprägtes Ego. Er ist ein 150-Prozentiger. Und bald darf er auch richtig hinlangen. Apg. 8,3: Saulus aber suchte, die Gemeinde zu zerschlagen, ging von Haus zu Haus, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein.

Und die Rolle der Pharisäer und ihre Haltung zu verdeutlichen zeigt am besten die Episode in Kap. 5. Die Apostel werden vom Hohepriester und seiner Partei der Saduzzäer vor den Hohen Rat, den Sanhedrin geschleppt. Der Führer der Pharisäer Gamaliel verteidigt die Apostel und mit seiner Mehrheit der Pharisäer werden die anderen überstimmt und die Apostel freigelassen. Natürlich nicht, ohne sie vorher doch noch zu verprügeln.

Komisch ist da schon, daß dieser Saulus/Paulus behauptet, bei jenem Gamaliel studiert zu haben und ein ausgewiesener Pharisäer zu sein. Das hätte eine fundierte Kenntnis des Hebräischen bedeutet. Die er aber anscheinend nicht hatte. "Alle seine etwa 160 Bibelzitate stammen aus der griechischen Übersetzung (der Septuaginta), nicht aus dem hebräischen Original" (Hyam Maccoby/Der Mythenschmied)

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Alt 28.11.2015, 10:43   #50
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Das habe ich aus, wie man so schön sagt, "gut unterrichteten Kreisen". Wobei alle diese Berichte mit Vorsicht zu genießen sind. Sie sind immer tendenziös.
Meinst Du mit "tendenziös" die Apostelgeschichte oder auch die Berichte aus Deinen "gut unterrichteten Kreisen"?
Dass die Apostelgeschichte mit Vorsicht zu genießen ist, ist ja bei wirklich gut unterrichteten Kreisen wohlbekannt:

"Gleich anschließend bemerkt Lukas, dass Paulus mit der Ermordung des Stephanus einverstanden war (Apg 8,1); und nach V. 3 bemühte er sich, die Gemeinde zugrunde zu richten. er habe Männer und Frauen abgeführt und gefangen gesetzt. Nach Apg 9,1 f. soll er sich vom Hohenpriester Vollmacht haben geben lassen, um Jesusleute in den Synagogen von Damaskus festzunehmen. Ob die hier gemachten konkreten Angaben irgendeinen historischen Anhalt haben oder ob Lukas - mir wahrscheinlicher - mit ihnen lediglich dramatische Verknüpfungen seiner Gesamterzählung konstruiert, sei dahingestellt."
Klaus Wengst

Zitat:
Aber bei der Steinigung des Stephanus haben wir einen jungen Mann, der sich schon mal nützlich macht. Saulus paßt auf die Kleider der Steiniger auf, erfreut sich an der Steinigung und empfiehlt sich für höhere Aufgaben. Wir kennen ja sein ausgeprägtes Ego. Er ist ein 150-Prozentiger. Und bald darf er auch richtig hinlangen. Apg. 8,3: Saulus aber suchte, die Gemeinde zu zerschlagen, ging von Haus zu Haus, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein.


Und die Rolle der Pharisäer und ihre Haltung zu verdeutlichen zeigt am besten die Episode in Kap. 5. Die Apostel werden vom Hohepriester und seiner Partei der Saduzzäer vor den Hohen Rat, den Sanhedrin geschleppt. Der Führer der Pharisäer Gamaliel verteidigt die Apostel und mit seiner Mehrheit der Pharisäer werden die anderen überstimmt und die Apostel freigelassen. Natürlich nicht, ohne sie vorher doch noch zu verprügeln.

Komisch ist da schon, daß dieser Saulus/Paulus behauptet, bei jenem Gamaliel studiert zu haben und ein ausgewiesener Pharisäer zu sein.
Deine "gut informierten Kreise" beziehen sich hier ausschließlich auf die Apostelgeschichte, nehmen deren (möglicherweise konstruierte) Darstellung offensichtlich für bare Münze und ignorieren dafür die Selbstaussagen aus den authentischen Paulus-Briefen, insbesondere:

"Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz, verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt. Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt." (Phil 3)

Über die Methoden der Quellenkritik scheinen die "Kreise" sehr schlecht informiert zu sein.



Zitat:
Gangflow
Das hätte eine fundierte Kenntnis des Hebräischen bedeutet. Die er aber anscheinend nicht hatte. "Alle seine etwa 160 Bibelzitate stammen aus der griechischen Übersetzung (der Septuaginta), nicht aus dem hebräischen Original" (Hyam Maccoby/Der Mythenschmied)
So ein Quatsch.
Alle Paulusbriefe sind in Griechisch geschrieben. Natürlich verwendet Paulus für seine zahlreichen Bibelzitate die Septuaginta, was denn sonst? Was hätten seine Adressaten mit hebräischen Zitaten anfangen sollen? Oder hätte Paulus sich die Mühe machen sollen, für die Zitate jeweils eine eigene, von der Septuaginta abweichende Übersetzung anzufertigen? Damit hätte er seine Adressaten bestenfalls irritiert. Wenn die eine Bibel besaßen, dann war das ja in aller Regel ebenfalls die Septuaginta. Da hätte Paulus schon die ganze Bibel selber übersetzen müssen und seinen Briefen jeweils ein Exemplar beilegen müssen.
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Alt 28.11.2015, 15:14   #51
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Baptism/Taufe scheint doch hier den Kontext darzustellen.

Zu der Intension gibt es einige Analysen.
Genau! Soweit ich weiß, nehmen die meisten Exegeten den Streitpunkt, den Paulus selbst als Anlass nennt, als den tatsächlichen Anlass des Briefes an.

Die "Galater" - also die Mitglieder der Gemeinde(n), an die der Brief gerichtet war - wären nach dieser These, die vom Text des Briefes ausgeht, durch Paulus oder seine Mitarbeiter getaufte Heidenchristen gewesen, die aber gemäß der paulinischen Theologie nicht beschnitten wurden und auch die jüdischen Gesetze nicht einhielten. Offenbar kamen nun andere judenchristliche Missionare, die von ihnen Beschneidung und Thoraobservanz forderten.

Paulus weist dies zurück und begründet dies damit, dass in Christus/ in der Taufe die Beschneidung und das Gesetz aufgehoben seien. In Kap 4 - also direkt nach der hier genannten Stelle - warnt Paulus sogar regelrecht vor der Beschneidung, die er mit "dem Sohn der Hagar" (4, 21ff.) und dem Alter der Unmündigkeit bzw. der Knechtschaft (4, 1-7) in Beziehung setzt.
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Alt 28.11.2015, 15:20   #52
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Zitat Scorpio: Nach Missionserfolgen in Antiochia müssen Paulus und Barnabas türmen, weil die jüdischen Gemeinden die "Gottesfürchtigen" und vornehmen "Damen" beeinflussen (ApG13,42-48) Auch in Ikonion predigt Paulus und erregt den Volkszorn, in Lystra gelingt Paulus die Heilung eines Gelähmten, worauf die Lykaonier Paulus und Barnabas feiern und der Zeuspriester sie als Inkarnation von Zeus und Hermes preist und Stiere opfern will (ApG 14)

Auf dieser ersten Reise sind es immer die Juden, die ihn am Ende verfolgen. Sie beeinflussen nicht sondern wiegeln die Frauen und Männer auf (die sich zum Judentum hielten) und zettelten eine Verfolgung gegen Paulus und Barnabas an und vertrieben sie aus ihrem Gebiet.

Da wird der Staub abgeschüttelt und es geht nach Ikonion. Auch hier gab es Aufruhr und sie entgingen der Misshandlung und Steinigung mit der Flucht nach Lykaonien.
Dort war die Ruhe auch bald vorbei, denn da kamen schon die Juden aus Antiochia und Ikonion und überredeten das Volk, steinigten Paulus und schleiften ihn zur Stadt hinaus...

Also müssen die Verantwortlichen der Jerusalemer Gemeinde immer im Bild gewesen sein. Sie haben Paulus nicht als einen der Ihren angesehen.
Wen meinst du denn mit den Verantwortlichen der Jerusalemer Gemeinde? Jakobus, Petrus etc. oder die Sadduzäer?

Die an diesen Stellen der Apostelgeschichte genannten Juden kommen ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Jerusalem, sondern scheinen in den jeweiligen Orten der "Diaspora" gelebt zu haben. Wenn man der Apg folgt (die aber natürlich ein Interesse an harmonischer Darstellung erkennen lässt), dann stand Paulus zwar in Kontakt zu Petrus, Jakobus und den Christen aus Jerusalem (für die er auch Geld sammelte), aber von einem Eingreifen des Hohen Rates oder anderer Autoritäten in Kleinasien wird nichts berichtet.

Es ist doch eigentlich auch viel naheliegender, dass die eskalierenden Konflikte vor Ort entstanden, oder?
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Alt 28.11.2015, 21:06   #53
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Dafür spricht auch, dass das Judentum keine "Missions-Religion" sondern eine "Abstammungs-Religion" war (heute ist das anders, aber auch heute noch kennt das Judentum diese penetranten Missonierungstätigkeiten der anderen monoth. Religionen nicht).

Jude konnte man nicht werden, sondern Jude war man, wenn man eine jüdische Mutter hatte (ja,ja, ich weiss: die Chasaren sprechen dagegen - ich nehme sie mal als die sprichwörtliche Ausnahme die die Regel ...).
Insofern dürfte also Paulus bereits im Widerspruch zur Jerusalemer Gemeinde gestanden haben, als er auch unter den "Heiden" für die neue Religion/Lehre warb.
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Im Judentum gilt als Jude, dessen Mutter Jüdin ist. Im 1. und 2. Jahrhundert missionierte auch das Judentum. In Kleinasien gab es durchaus so etwas wie missionarischer Konkurrenzkampf zwischen Judentum und Christentum. Viele Juden aus den Diasporagemeinden in Nordafrika, Ägypten und Kleinasien sprachen kein Aramäisch und Hebräisch und wuchsen mit Griechisch als Alltagssprache auf, daher ja auch die Septuaginta. Das Judentum war eng mit der hellenistischen Kultur verwoben, und es war eine monotheistische Religion, eine Buchreligion und im Gegensatz zum Christentum eine Religion mit sehr alten Traditionen, eine religio licita. Diese übte auch auf Heiden eine gewisse Faszination aus. Um als Mann, den mosaischen Glauben anzunehmen, war die Kenntnis der Torah und die Beschneidung erforderlich. Diese ist, wenn sie wie im Judentum üblich eine Woche nach der Geburt vollzogen wird, ein relativ erträglicher Vorgang, allerdings sehr schmerzhaft und unangenehm, wenn ein Junge oder Mann im pubertären Alter oder älter ist. Die Beschneidung ist Symbol für den Bund JHWHs mit Abraham und seinen Nachkommen. In der ApG begegnet im 8. Kapitel der Apostel Philippus einem Äthiopier und Kammerherrn der Königen von Äthiopien, der das Buch Jesaja liest, als Eunuche aber nicht beschnitten werden kann und sich taufen lässt.
(ApG 8, 26-40)

Die im NT erwähnten "Gottesfürchtigen" und "verständigen Männer und Frauen waren in der Regel nicht beschnitten,und die jüdischen Gemeinden bestanden nicht darauf. Sie konnten an Gottesdiensten teilnehmen, und die Heiligen Schriften der Septuaginta waren ihnen bekannt und sie respektierten die Regeln und Gebote des Judentums, ohne beschnitten zu sein oder alle Speise- und Reinheitsgebote des mosaischen Glaubens strikt einzuhalten.

Sergius Paullus umgibt sich mit einem jüdischen Magier, bevor er sich, will man der ApG glauben, taufen lässt voon Paulus. Auch Poppaea Sabina, die 2. Frau Neros wird von Josephus Flaviús als "gottesfürchtige Frau" beschrieben, die sich mehrfach für Juden einsetzte. In seiner Autobiographie erwähnt er dass sie ihm die Freilassung einiger Priester gewährte und ihn beschenkte.
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Alt 29.11.2015, 08:43   #54
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen

So ein Quatsch.

Alle Paulusbriefe sind in Griechisch geschrieben. Natürlich verwendet Paulus für seine zahlreichen Bibelzitate die Septuaginta, was denn sonst? Was hätten seine Adressaten mit hebräischen Zitaten anfangen sollen? Oder hätte Paulus sich die Mühe machen sollen, für die Zitate jeweils eine eigene, von der Septuaginta abweichende Übersetzung anzufertigen? Damit hätte er seine Adressaten bestenfalls irritiert. Wenn die eine Bibel besaßen, dann war das ja in aller Regel ebenfalls die Septuaginta. Da hätte Paulus schon die ganze Bibel selber übersetzen müssen und seinen Briefen jeweils ein Exemplar beilegen müssen.
Über den „Quatsch“ haben sich aber auch schon andere Gedanken gemacht. Er wird als Septuaginta-Jude bezeichnet. Aus der Septuaginta hat sich Paulus z.B. das zentrale Argument für seine Christologie herausgelesen und begründet (5. Mose 21,23/Gal. 3,13). Die pharisäische Tradition, die unser Paulus ja hätte kennen müssen, liest das gerade Gegenteil an dieser Stelle. Das wurde hier auch schon diskutiert.

http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusN2.pdf

Zitat: Es macht einen erheblichen Unterschied, ob jemand das Alte Testament auf Hebräisch oder auf Griechisch benutzt: Auf weite Strecken ist die griechische Übersetzung eine (Neu-)Interpretation. Die griechische Version weicht häufig von der hebräischen Urfassung deutlich ab. Hat Paulus das Alte Testament daher in Form der LXX benutzt, so ist dies eine fundamental wichtige – theologisch entscheidende – Feststellung. Wir haben in der vergangenen Woche schon gesehen, daß die Studie von Dietrich-Alex Koch genau dieses Ergebnis erzielt hat. An solchen Stellen, wo der hebräische Urtext deutlich von der griechischen Übersetzung abweicht, folgt Paulus der Fassung der LXX – insbesondere da, wo es theologisch wichtig ist. Schon lange vor der klassischen Untersuchung von Dietrich-Alex Koch hat Adolf Deissmann in seinem Paulusbuch dafür die Formulierung geprägt: „Paulus ist bis zuletzt frommer Bibel-Jude gewesen, Septuaginta-Jude.“

Fragt sich nur: Trifft das auch historisch zu, was wir da in der Apostelgeschichte lesen? Der erste Einwand, der sich gegen diese »rabbinische« Ausbildung des Paulus in Jerusalem erhebt, ist der sprachliche: Wir haben gesehen, daß die Muttersprache des Paulus das Griechische ist und – das ist noch wichtiger – daß er das von uns so genannte Alte Testament auf Griechisch benutzt. Das verträgt sich nicht mit einer »rabbinischen« Ausbildung in Jerusalem, die ja nun auf gar keinen Fall anhand der griechischen Übersetzung des Alten Testaments vorstellbar ist.

Der zweite Grund, der gegen eine »rabbinische« Ausbildung des Paulus in Jerusalem spricht, hängt mit seinen Aktivitäten als Christenverfolger zusammen. Sanders formuliert ihn wie folgt: „Dabei ist es wichtig zu betonen, daß sie [die Verfolgung der Christen] durch Paulus’ Glaubenseifer und nicht durch sein Pharisäertum motiviert war. In Apg 5,33-39 spricht sich Gamaliel für Toleranz gegenüber der Christenbewegung aus. Wäre Paulus ein Schüler Gamaliels gewesen, hätte er von ihm nicht Rigorismus und Verfolgung Andersgläubiger gelernt.“
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Alt 29.11.2015, 09:12   #55
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Merci für den Link. Die Sichtweise des ambivalenten Verhältnisses von Jesus zu den Pharisäern ist für mich neu - ich ging vom traditionellen Bild einer reihen Konfrontation aus. (Religionsgeschichte, Antike und Spätantike interessieren mich eher am Rande und dann meist im Zusammenhang mit ihrer Wirkung auf das Mittelalter).

Ich erinnere mich leider nicht mehr, wo ich damals (ist wirklich schon länger her) den Zusammenhang zwischen Essenern, Jesus und Johannes dem Täufer gelesen habe. Ich vermute aber mal, die Hauptargumente ergaben sich aus dem Zusammenhang der asketischen Lebesnweise (Jesus' Aufenthalt in der Wüste). Die "Aufgaben" in deinem Link, wo Gemeinsamkeiten/Unvereinbarkeiten zwischen Jesus und Johannes gesucht werden sollen, gehen indirekt auch darauf ein. In der damaligen These (weiss wirklich nicht mehr, woher ich die habe) wurde auch eine Verbindung zwischen den etwas kommunistisch anmutenden Essenern (sie lehnten Privateigentum ab) zu den Pythagoräern hergestellt und Jesus als eine Art Wanderprediger oder Wanderphilosoph ähnlich dem nichtjüdischen Apollonius von Kappadokien (dessen Historizität ähnlich vage ist wie die von Jesus) dargestellt.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Die grundsätzliche Relativierung von Speise- und sonstigen Reinheitsgeboten wie auch anderen rituellen Regeln wird demzufolge wohl kaum eine Erfindung des Paulus gewesen sein.
Vielleicht war es aus Sicht des Paulus dann nur konsequent, auch die Beschneidung für unwesentlich zu erklären.
Tatsächlich eine einleuchtende Schlussfolgerung...

Allerdings steigt, unbahängig davon, was von "Neujuden" gefordert wurde (der Umstand, dass es in der Spätantike Konversionen zum Judentum gab, hat mein hist. Weltbild etwas erschüttert ... ) gerade unter der Berücksichtigung der Vielzahl jüdischer Sekten mit ihren Übereinstimmungen, Differenzierungen und Ambivalenzen die Wahrscheinlichkeit einer Kontroverse zwischen Paulus und Jerusalem. Gerade am Beispiel der Phärisäer lässt sich m.E. nachweisen, dass Religion auch eine politische Angelegenheit war.
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Alt 29.11.2015, 10:04   #56
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Zitat:
Armer Konrad Beitrag anzeigen
Allerdings steigt, unabhängig davon, was von "Neujuden" gefordert wurde (der Umstand, dass es in der Spätantike Konversionen zum Judentum gab, hat mein hist. Weltbild etwas erschüttert ... ) gerade unter der Berücksichtigung der Vielzahl jüdischer Sekten mit ihren Übereinstimmungen, Differenzierungen und Ambivalenzen die Wahrscheinlichkeit einer Kontroverse zwischen Paulus und Jerusalem. Gerade am Beispiel der Phärisäer lässt sich m.E. nachweisen, dass Religion auch eine politische Angelegenheit war.
Sein angebliches römisches Bürgerrecht hat Paulus auch immer geschickt eingesetzt:

http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK1.pdf

Zitat: Dies ist die Behauptung, die Lukas in seiner Apostelgeschichte aufstellt. Ich will Ihnen das an einer charakteristischen Stelle zeigen, der Geschichte aus Philippi, in der das römische Bürgerrecht eine herausragende Rolle spielt. Im Kapitel 16 der Apostelgeschichte berichtet Lukas von der Gefangennahme des Paulus und sei- nes Begleiters Silas. Am nächsten Morgen haben es sich die Behörden der Stadt Philippi anders überlegt: Sie wollen die Gefangenen freilassen. Sie schicken einen entsprechenden Auftrag an den Gefängnisdirektor. Der berichtet dem Paulus, daß die Bürgermeister nunmehr beschlossen haben, die Gefangenen freizulassen: „Da meldete der Gefängnisdirektor diese Worte dem Paulus: »Die Bürgermeister haben [einen Auftrag] geschickt, daß ihr freigelassen werdet; verlaßt also [das Gefängnis] und geht in Frieden.«“ Aber Paulus lehnt diesen Vorschlag überraschenderweise ab. Er will nicht freigelassen werden; als römischer Bürger verlangt er Genugtuung. Die Bürgermeister sollen sich persönlich bei ihm entschuldigen. So – findet er – kann man einen römischen Bürger nicht behandeln! „Paulus sagte zu ihnen: »Sie haben uns öffentlich geißeln lassen, ohne ein Urteil gefällt zu haben – obgleich wir römische Bürger sind –, sie haben uns ins Gefängnis geworfen, und jetzt wollen sie uns heimlich entfernen? O nein! Sondern sie mögen selbst kommen und uns hinausführen!«“

Das Überraschende ist: Die Bürgermeister der Stadt Philippi kommen in der Tat dem Wunsch des Paulus nach. Hier können Sie sehen, was das römische Bürgerrecht im entscheidenden Moment bewirkt – die Bürgermeister sind perhorresziert. In Apg 16,38 lesen wir: „Da meldeten nun die Liktoren den Bürgermeistern diese Worte [des Paulus]. Die Bürgermeister aber fürchteten sich, als sie hörten, daß sie römische Bürger waren.“


Immer wieder läßt er sich dramatisch gefangen nehmen. Hätte er gleich sein römisches Bürgerrecht angezeigt, wäre das immer vermeidbar gewesen.

„Da verließen sie das Gefängnis und gingen zu Lydia, sahen und begrüßten die Brüder und verließen die Stadt.“

Hier konnte er wieder zeigen, wie unantastbar er sei und wie wichtig und richtig auch seine neue Religion. Ihr gehört die Zukunft und die weite Welt.

Ist Paulus römischer Bürger, so kommt dies dem Ansehen des Christentums überhaupt zugute. Das ist die Auffassung des Lukas, die der etwas aus dem Ruder gelaufenen Erzählung in Apg 16 zugrundeliegt. Ähnlich verhält es sich mit der andern Stelle in der Apostelgeschichte, wo das römische Bürgerrecht des Paulus ins Spiel gebracht wird. In Apg 22 – wir haben uns vorhin im Zusammenhang mit der Herkunft des Paulus aus Tarsos schon mit diesem Kapitel beschäftigt – hält Paulus zunächst eine Verteidigungsrede vor den Menschen in Jerusalem. Im Anschluß an diese Rede (Apg 22,3–21) wird von der tumultartigen Reaktion der ZuhörerInnen berichtet (Apg 22,22–23), die den befehlshabenden römischen Offizier – auch er eine sehr hochrangige Figur! – veranlassen, Paulus in Sicherheit zu bringen. „Da befahl der Oberst, ihn [= den Paulus] in den Innenhof hinein zu führen, und ordnete an, ihn geißeln zu lassen, damit er erführe, warum [die ZuhörerInnen] einen solchen Tumult gemacht hatten.“ Diese Abicht des römischen Offiziers wird nun aber von Paulus zunichte gemacht, indem er an dieser entscheidenden Stelle – im Unterschied zu der Episode in Philippi: rechtzeitig! – sein römisches Bürgerrecht in die Waagschale wirft: „Als sie ihm aber seine Kleider ausziehen wollten [um ihn zu geißeln], sagte Paulus zu dem dabei- stehenden Hauptmann: »Ist es euch erlaubt, einen römischen Bürger – gar einen unverurteilten! – zu geißeln?«“

Wieder ist Paulus der Mittelpunkt der selbsterzeugten Dramatik. Und es kommt noch schöner:

Der Oberst, um zunächst noch einmal auf ihn zurückzukommen, kann und will es nicht glauben: „Da kam nun der Oberst [persönlich zu Paulus] und sagte zu ihm: »Sag mir: Du bist ein Römer?« Der [Paulus] aber sagte: »Ja.«“34 Und dann entspinnt sich ein für die Frage des römischen Bürgerrechts hoch interessanter Dialog zwischen dem Oberst und dem Paulus: „Da antwortete der Oberst: »Ich habe dieses Bürgerrecht für eine beträchtliche Summe käuflich erworben.« Paulus sagte: »Ich bin als römischer Bürger geboren!«

Und allen, die nun etwas neidisch auf die Wirkung des römischen Bürgerrechts schauen, das sie selbst nicht besitzen kann er mit seiner neuen Religion trösten:

Phil 3,20: „Unser Bürgerrecht ist im Himmel, von wo wir auch unsern Retter erwarten, den Herrn Jesus Christus.“ Man kann sich gut vorstellen, daß dieses himmlische Bürgerrecht der Gemeinde in Philippi als sehr erstrebenswert erscheint, gerade wenn die Menschen dort nicht im Besitz des römischen Bürgerrechts sind. Das himmlische Bürgerrecht ersetzt ihnen das römische Bürgerrecht geradezu.

Ich komme daher zu dem Ergebnis, daß es wahrscheinlicher ist, daß Paulus das römische Bürgerrecht nicht besessen hat. Ende des Zitats.
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Alt 29.11.2015, 16:19   #57
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Zum Buch von Michael Hebeis
Schwarzbuch Kirche -Und führe uns nicht in Versuchung
Da in dem von mir gestarteten thread offenbar keiner der Schreiber das Buch gelesen und daher am Thema vorbei einfah was dahingeschwafelt hat, erlaube ich mir nachstehend ein paar Stellungnah-men zum Buch hier einzustellen. Ich bin war generell kein Freund des Einkopierens aus google, wollte in diesem Fall aber ausnahmsweise ein paar Stellungnahmen einfügen, nicht zuletzt deshalb, um dem von mir gestarteten thread eine angemessene Richtung zu weisen.
Folgende Zitate habe ich ausgewählt:
„Seit 2000 Jahren erhebt die katholische Kirche Anspruch auf moralische Führung und geistliche Kompetenz – und erschüttert die Gläubigen doch immer wieder mit Skandalen. Die Reaktion der Kirchenoberen ist stets gleich: Schweigen und Vertuschen.
Michael Hebeis zeigt, dass Machtstreben und das Ignorieren der Opfer in der katholischen Kirche System hat. Das kirchliche Sündenregister reicht von Antisemitismus bis Pädophilie und offenbart, wie skrupellos sie seit Jahrhunderten ihre Interessen verfolgt. Eine Pflichtlektüre nicht nur für Kirchenkritiker, sondern für alle enttäuschten Gläubigen.“
„Der Eindruck verfestigt sich, dass die katholische Kirche verkrustet, unbeweglich, weltfremd und mitunter lebensfeindlich geworden ist – was sich mit der Lektüre von Michael Hebeis "Schwarzbuch Kirche – Und führe uns nicht in Versuchung" bestätigt.“

„Zweitausend Jahre alt und kein bisschen müde – das ist die katholische Kirche, deren vielfältigem Sündenregister sich Michael Hebeis widmet.
(C) Bastei Lübbe / (C) Bastei Lübbe / Zum Vergrößern auf das Bild klicken"In Österreich passiert soviel, es fluktuiert alles, Heraklith-mäßig. Alles fließt, zum Beispiel in der Kirche. (…) Die Kirche ist wieder gut drauf, zum ersten Mal ist sie richtig weltoffen. Offen in alle Richtungen! In der Kirche ist schon früher viel von hinten rum passiert."
(Mini Bydlinski, "Das Schweigen der Kirchenlämmer", aus: "Abhörjournal", 1995)
Worüber da ein bekannter österreichischer Kabarettist einst seine Späßchen machte, wuchs sich zur größten Krise der katholischen Kirche in der Alpenrepublik seit dem Zweiten Weltkrieg aus. Im Oktober 1995 veröffentlichte ein Nachrichtenmagazin die Vorwürfe eines ehemaligen Schülers des Wiener Erzbischofs Hans Hermann Gröer, nach denen sich dieser in seiner Zeit als Religionslehrer im Benediktinerkloster Göttweig an Seminaristen sexuell vergangen haben sollte. Was folgte, war nicht nur der baldige Rücktritt Gröers, sondern auch die Initiierung eines von einer halben Million Menschen unterstützten Kirchenvolksbegehrens. Nicht zuletzt wegen der zögerlichen Reaktion der Kirche und des Mauerns gegen ihre Kritiker liefen ihr die Gläubigen in den folgenden Jahren in Scharen davon – ein Bild, dass sich kürzlich mit dem Bekanntwerden neuer Vorwürfe gegen Betreuer in kirchlich geführten Heimen und Schulen fortgesetzt hat. Fast 90.000 Menschen kehrten der katholischen Kirche im Jahr 2010 den Rücken und sorgten so für den höchsten Stand an Austritten seit 1945.


Doch nicht nur in Österreich, auch bei den deutschen Nachbarn wenden sich die Schäfchen aufgrund der publik gewordenen Missbrauchsfälle von der katholischen Kirche ab. Die merkt allmählich, dass ihre jahrzehntelang praktizierte Methode, des sexuellen Missbrauchs beschuldigte Seelsorger ohne gröbere Konsequenzen einfach an eine andere Stelle zu versetzen, nicht mehr funktioniert und die eingebrachten Klagen von ehemaligen Opfern auch an der finanziellen Substanz zu nagen beginnen. Die Kollegen in Irland und den Vereinigten Staaten können da ein Liedchen singen, schließlich haben die dortigen Missbrauchsfälle zu millionenschweren Strafzahlungen geführt und das eine oder andere Bistum in den Konkurs getrieben. Und trotz aller Beteuerungen, künftig wachsamer zu sein, scheinen die Kirchenherren noch immer nichts aus den zahlreichen Affären gelernt zu haben. So hat es zumindest den Anschein für den Normalbürger. Der Eindruck verfestigt sich, dass die katholische Kirche verkrustet, unbeweglich, weltfremd und mitunter lebensfeindlich geworden ist – was sich mit der Lektüre von Michael Hebeis "Schwarzbuch Kirche – Und führe uns nicht in Versuchung" bestätigt.

Der deutsche Rechtshistoriker legt eine neun Kapitel umfassende Klageschrift vor, die ein klares Ziel verfolgt: Die zahlreichen Verfehlungen der Kirche zusammenzutragen, die sich in vielen Jahrhunderten angesammelt haben und teilweise immer noch Nachhall finden in den von ihren Vertretern getätigten Aussagen und Aktionen. Den verhängnisvollen Beginn des Irrwegs verortet er in der Entscheidung der Nachfolger Petri im Mittelalter, den Heiligen Stuhl neben seiner Autorität in Glaubensfragen auch als weltliche Macht zu etablieren. Das hatte nicht nur die hinreichend bekannten Kreuzzüge ins Heilige Land gegen die Muslime zur Folge, sondern auch die unter demselben Namen fungierenden blutigen Attacken auf noch nicht christianisierte Völker in Europa. Die blutige Niederschlagung der als ketzerisch erachteten neuen religiösen Bewegungen der Albigenser und Waldenser wird dann auch als exemplarisch für die frühe Erstarrung der Kirche in ihren Dogmen dargestellt: Wer auch nur geringfügig von monopolistisch etablierten Glaubensgrundsätzen abwich, wurde mit Feuer und Schwert bestraft. Als fatal für die beanspruchte moralische Oberhoheit der Kirche wirkten sich die Erfolge aus, die man mit dieser Methode erzielte. So ist auch die Reaktion auf die Reformbewegungen unter Luther, Calvin und Konsorten keine Überraschung, die in handfeste Konflikte und schließlich den Dreißigjährigen Krieg mündete, der bekanntermaßen halb Europa verwüstete.

Mit dem Fortschreiten der Jahrhunderte, so mag man während des Lesens glauben, bewegte sich die katholische Kirche selbst nicht oder fiel sogar in archaische Verhaltensmuster zurück. Wissenschaftliche Erkenntnisse und soziale Neuerungen, die das Leben der Menschen verbessern sollten, wurden verteufelt oder unterdrückt. Mit der Französischen Revolution und den Ideen der Aufklärung tut sich die Kirche sowieso bis heute schwer, politische und geistige Strömungen der Moderne sind grundsätzlich suspekt. Einen Ismus jedoch haben die hohen Herren ins Herz geschlossen, nämlich den Kapitalismus. Im 20. Jahrhundert zwar großer Teile seines Staatsgebiets beraubt, hat der Vatikan es in den letzten Jahrzehnten verstanden zumindest ordentlich Kasse zu machen. Ohne Rücksicht auf moralische Prinzipien wurde da investiert, beschäftigte und deckte man Finanzbetrüger ersten Ranges und paktierte mit korrupten, vornehmlich italienischen Politikern. Parallel zum wirtschaftlichen Aufstieg wurde auch ideologisch aufgerüstet. Das macht sich vor allem im ungehinderten Einfluss von Hardlinern wie dem "Opus Dei" oder den unzähligen, teilweise sogar sektenähnlichen neuen kirchlichen Orden und Vereinen bemerkbar, während etwa die Befreiungstheologie aus Lateinamerika seit langem unterdrückt werden.

Um auf alle Aspekte einzugehen, die auf den rund 280 Seiten des "Schwarzbuchs" abgehandelt werden, fehlt an dieser Stelle der Platz. Es bleibt dem Leser bei der Lektüre jedoch mehr als einmal der Mund offen stehen angesichts der in der Geschichte zur Schau gestellten Dummheit, Arroganz und Dreistigkeit. Auf der anderen Seite erfährt man einige bisher weniger bekannte Details, etwa über den finanziell durchaus lohnenswerten Aspekt der Inquisition, die noch bis ins frühe 19. Jahrhundert Opfer gefordert hat, die Verstrickungen der Kirche in den Kolonialismus und die vielzähligen Versuche, die verschiedenen Neuerungsbewegungen innerhalb der Kirche zu unterdrücken. Alle relevanten Themenbereiche werden in den einzelnen Kapiteln abgedeckt, einzig der Dreißigjährige Krieg hätte sich eine tiefere Darstellung verdient. Ansonsten aber ist Michael Hebeis kein Vorwurf zu machen, er hat ein interessantes und nachdenklich stimmendes Werk vorgelegt, das zwar viele Detailbereiche nur berühren kann, aber auf jeden Fall zum Nachdenken und mit Literaturtipps zum Weiterlesen auffordert.
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Alt 29.11.2015, 19:06   #58
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Zum Buch von Michael Hebeis
Schwarzbuch Kirche -Und führe uns nicht in Versuchung
Da in dem von mir gestarteten thread offenbar keiner der Schreiber das Buch gelesen und daher am Thema vorbei einfah was dahingeschwafelt hat, erlaube ich mir nachstehend ein paar Stellungnah-men zum Buch hier einzustellen. Ich bin war generell kein Freund des Einkopierens aus google, wollte in diesem Fall aber ausnahmsweise ein paar Stellungnahmen einfügen, nicht zuletzt deshalb, um dem von mir gestarteten thread eine angemessene Richtung zu weisen.
Folgende Zitate habe ich ausgewählt:
„Seit 2000 Jahren erhebt die katholische Kirche Anspruch auf moralische Führung und geistliche Kompetenz – und erschüttert die Gläubigen doch immer wieder mit Skandalen. Die Reaktion der Kirchenoberen ist stets gleich: Schweigen und Vertuschen.
Michael Hebeis zeigt, dass Machtstreben und das Ignorieren der Opfer in der katholischen Kirche System hat. Das kirchliche Sündenregister reicht von Antisemitismus bis Pädophilie und offenbart, wie skrupellos sie seit Jahrhunderten ihre Interessen verfolgt. Eine Pflichtlektüre nicht nur für Kirchenkritiker, sondern für alle enttäuschten Gläubigen.“
„Der Eindruck verfestigt sich, dass die katholische Kirche verkrustet, unbeweglich, weltfremd und mitunter lebensfeindlich geworden ist – was sich mit der Lektüre von Michael Hebeis "Schwarzbuch Kirche – Und führe uns nicht in Versuchung" bestätigt.“

„Zweitausend Jahre alt und kein bisschen müde – das ist die katholische Kirche, deren vielfältigem Sündenregister sich Michael Hebeis widmet.
(C) Bastei Lübbe / (C) Bastei Lübbe / Zum Vergrößern auf das Bild klicken"In Österreich passiert soviel, es fluktuiert alles, Heraklith-mäßig. Alles fließt, zum Beispiel in der Kirche. (…) Die Kirche ist wieder gut drauf, zum ersten Mal ist sie richtig weltoffen. Offen in alle Richtungen! In der Kirche ist schon früher viel von hinten rum passiert."
(Mini Bydlinski, "Das Schweigen der Kirchenlämmer", aus: "Abhörjournal", 1995)
Worüber da ein bekannter österreichischer Kabarettist einst seine Späßchen machte, wuchs sich zur größten Krise der katholischen Kirche in der Alpenrepublik seit dem Zweiten Weltkrieg aus. Im Oktober 1995 veröffentlichte ein Nachrichtenmagazin die Vorwürfe eines ehemaligen Schülers des Wiener Erzbischofs Hans Hermann Gröer, nach denen sich dieser in seiner Zeit als Religionslehrer im Benediktinerkloster Göttweig an Seminaristen sexuell vergangen haben sollte. Was folgte, war nicht nur der baldige Rücktritt Gröers, sondern auch die Initiierung eines von einer halben Million Menschen unterstützten Kirchenvolksbegehrens. Nicht zuletzt wegen der zögerlichen Reaktion der Kirche und des Mauerns gegen ihre Kritiker liefen ihr die Gläubigen in den folgenden Jahren in Scharen davon – ein Bild, dass sich kürzlich mit dem Bekanntwerden neuer Vorwürfe gegen Betreuer in kirchlich geführten Heimen und Schulen fortgesetzt hat. Fast 90.000 Menschen kehrten der katholischen Kirche im Jahr 2010 den Rücken und sorgten so für den höchsten Stand an Austritten seit 1945.


Doch nicht nur in Österreich, auch bei den deutschen Nachbarn wenden sich die Schäfchen aufgrund der publik gewordenen Missbrauchsfälle von der katholischen Kirche ab. Die merkt allmählich, dass ihre jahrzehntelang praktizierte Methode, des sexuellen Missbrauchs beschuldigte Seelsorger ohne gröbere Konsequenzen einfach an eine andere Stelle zu versetzen, nicht mehr funktioniert und die eingebrachten Klagen von ehemaligen Opfern auch an der finanziellen Substanz zu nagen beginnen. Die Kollegen in Irland und den Vereinigten Staaten können da ein Liedchen singen, schließlich haben die dortigen Missbrauchsfälle zu millionenschweren Strafzahlungen geführt und das eine oder andere Bistum in den Konkurs getrieben. Und trotz aller Beteuerungen, künftig wachsamer zu sein, scheinen die Kirchenherren noch immer nichts aus den zahlreichen Affären gelernt zu haben. So hat es zumindest den Anschein für den Normalbürger. Der Eindruck verfestigt sich, dass die katholische Kirche verkrustet, unbeweglich, weltfremd und mitunter lebensfeindlich geworden ist – was sich mit der Lektüre von Michael Hebeis "Schwarzbuch Kirche – Und führe uns nicht in Versuchung" bestätigt.

Der deutsche Rechtshistoriker legt eine neun Kapitel umfassende Klageschrift vor, die ein klares Ziel verfolgt: Die zahlreichen Verfehlungen der Kirche zusammenzutragen, die sich in vielen Jahrhunderten angesammelt haben und teilweise immer noch Nachhall finden in den von ihren Vertretern getätigten Aussagen und Aktionen. Den verhängnisvollen Beginn des Irrwegs verortet er in der Entscheidung der Nachfolger Petri im Mittelalter, den Heiligen Stuhl neben seiner Autorität in Glaubensfragen auch als weltliche Macht zu etablieren. Das hatte nicht nur die hinreichend bekannten Kreuzzüge ins Heilige Land gegen die Muslime zur Folge, sondern auch die unter demselben Namen fungierenden blutigen Attacken auf noch nicht christianisierte Völker in Europa. Die blutige Niederschlagung der als ketzerisch erachteten neuen religiösen Bewegungen der Albigenser und Waldenser wird dann auch als exemplarisch für die frühe Erstarrung der Kirche in ihren Dogmen dargestellt: Wer auch nur geringfügig von monopolistisch etablierten Glaubensgrundsätzen abwich, wurde mit Feuer und Schwert bestraft. Als fatal für die beanspruchte moralische Oberhoheit der Kirche wirkten sich die Erfolge aus, die man mit dieser Methode erzielte. So ist auch die Reaktion auf die Reformbewegungen unter Luther, Calvin und Konsorten keine Überraschung, die in handfeste Konflikte und schließlich den Dreißigjährigen Krieg mündete, der bekanntermaßen halb Europa verwüstete.

Mit dem Fortschreiten der Jahrhunderte, so mag man während des Lesens glauben, bewegte sich die katholische Kirche selbst nicht oder fiel sogar in archaische Verhaltensmuster zurück. Wissenschaftliche Erkenntnisse und soziale Neuerungen, die das Leben der Menschen verbessern sollten, wurden verteufelt oder unterdrückt. Mit der Französischen Revolution und den Ideen der Aufklärung tut sich die Kirche sowieso bis heute schwer, politische und geistige Strömungen der Moderne sind grundsätzlich suspekt. Einen Ismus jedoch haben die hohen Herren ins Herz geschlossen, nämlich den Kapitalismus. Im 20. Jahrhundert zwar großer Teile seines Staatsgebiets beraubt, hat der Vatikan es in den letzten Jahrzehnten verstanden zumindest ordentlich Kasse zu machen. Ohne Rücksicht auf moralische Prinzipien wurde da investiert, beschäftigte und deckte man Finanzbetrüger ersten Ranges und paktierte mit korrupten, vornehmlich italienischen Politikern. Parallel zum wirtschaftlichen Aufstieg wurde auch ideologisch aufgerüstet. Das macht sich vor allem im ungehinderten Einfluss von Hardlinern wie dem "Opus Dei" oder den unzähligen, teilweise sogar sektenähnlichen neuen kirchlichen Orden und Vereinen bemerkbar, während etwa die Befreiungstheologie aus Lateinamerika seit langem unterdrückt werden.

Um auf alle Aspekte einzugehen, die auf den rund 280 Seiten des "Schwarzbuchs" abgehandelt werden, fehlt an dieser Stelle der Platz. Es bleibt dem Leser bei der Lektüre jedoch mehr als einmal der Mund offen stehen angesichts der in der Geschichte zur Schau gestellten Dummheit, Arroganz und Dreistigkeit. Auf der anderen Seite erfährt man einige bisher weniger bekannte Details, etwa über den finanziell durchaus lohnenswerten Aspekt der Inquisition, die noch bis ins frühe 19. Jahrhundert Opfer gefordert hat, die Verstrickungen der Kirche in den Kolonialismus und die vielzähligen Versuche, die verschiedenen Neuerungsbewegungen innerhalb der Kirche zu unterdrücken. Alle relevanten Themenbereiche werden in den einzelnen Kapiteln abgedeckt, einzig der Dreißigjährige Krieg hätte sich eine tiefere Darstellung verdient. Ansonsten aber ist Michael Hebeis kein Vorwurf zu machen, er hat ein interessantes und nachdenklich stimmendes Werk vorgelegt, das zwar viele Detailbereiche nur berühren kann, aber auf jeden Fall zum Nachdenken und mit Literaturtipps zum Weiterlesen auffordert.

Welcher Religionskritiker hat das nun dahergeschwafelt? Jerry Cotton John Sinclair????
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Alt 29.11.2015, 22:36   #59
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Über den „Quatsch“ haben sich aber auch schon andere Gedanken gemacht. Er wird als Septuaginta-Jude bezeichnet.
Der "Quatsch" - das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht - besteht darin, dass die Verwendung der Septuaginta beweisen soll, dass Paulus kein Pharisäer war.

Um hierzu Pilhofer zu zitieren:

Zitat:
Die Pharisäer sind uns vor allem aus den synoptischen Evangelien, weniger gut auch aus andern (aus jüdischen) Quellen bekannt als eine Gruppe in Palästina. Worüber wir gar nichts wissen, sind die Pharisäer außerhalb Palästinas. Hier liegt ein Problem.
Doch stimmt die Angabe hinsichtlich des Pharisäers Paulus im Philipperbrief mit dem überein, was wir in der Apostelgeschichte finden: Auch von Lukas wird er als Pharisäer bezeichnet. Daran kann man daher vernünftigerweise nicht zweifeln.
Zitat:
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Ich komme daher zu dem Ergebnis, daß es wahrscheinlicher ist, daß Paulus das römische Bürgerrecht nicht besessen hat. Ende des Zitats.

Was hat nun die Frage nach dem römischen Bürgerrecht mit den bisher diskutierten Themen zu tun?
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 29.11.2015, 22:43   #60
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Ich bin war generell kein Freund des Einkopierens aus google
Es reicht doch, wenn Du einen Link setzt, z. B. Book-Review: Schwarzbuch Kirche (Lübbe) - SLAM
Dann brauchst Du keine Texte zu kopieren.

Wenn Du aber Texte kopierst, wäre es korrekt, auch den Namen des Verfassers anzugeben.

Apropos Namen des Verfassers:
In dem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/756950-post19.html hast Du Zitate von "Fachleuten" eingestellt, aber nach mehrmaliger Nachfrage die Namen der Autoren der einzelnen Zitate nicht bekannt gegeben. Wärst Du so freundlich, dies noch nachzuholen?
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