maelo
Aktives Mitglied
Um es noch einmal etwas deutlicher zu formulieren: Wenn die Kalkrieseausgräber davon ausgehen, und das machen sie offensichtlich, dass sich bei Kalkriese die tatsächliche Varusschlacht ereignet hat, dann sollte sich demnach aus logischen Gesichtspunkten der eigentliche Grabtumulus, der durch die Quellenlage eine relativ hohe Existenzwahrscheinlichkeit hatte, in einer gewissen Nähe zu diesem Schlachtzentrum befunden haben. So müssten gerade hier, wo die Opferzahl während der Schlacht, und in Folge dessen auch die Anzahl der übrig gebliebenen Skelette sicherlich relativ hoch war, die Gebeine aufgesammelt und in den nahe liegenden Tumulus verbracht worden sein. Die Knochengruben ausgerechnet an diesem Ort machen dann keinen Sinn mehr. Gab es aber hier ein anderes Schlachtereignis bei dem gefallene Römer auch noch Jahre danach unbestattet herumlagen, so ist es wiederum möglich dass sie später, von wem auch immer, auf diese Art bestattet oder vielleicht auch nur entsorgt wurden.
Selbst wenn bei den Kalkrieser Tagen ebenso viele germanische wie römische Akteure das Schlachtgeschehen nachgestellt hätten, so konnten doch nicht wesentlich mehr germanische Krieger auf der schmalen Wallkrone stehen und kämpfen. In einer derartigen Schlachtsituation hätten sich die Kämpfer auf dem Wall, wenn sie dicht an dicht gestanden hätten, nur gegenseitig behindert und in ihrer Masse vorzügliche Zeile für römische Geschosse dargestellt. Hinter den Palisaden konnten sich die Germanen zwar verschanzen und die Römer mit Geschossen beschränkter Reichweite traktieren, aber die Römer besaßen durch ihre Schilde, die aneinander gehalten wie eine Mauer wirkten, eine ausgezeichnete Defensivwaffe um diese feindlichen Geschosse abzuwehren. Auch durch die Einhaltung eines gewissen Sicherheitsabstandes konnten sich die Römer einem Beschuss entziehen.
Ein effektiver und mit voller Mannschaftstärke vorgetragener Sturmangriff der Germanen von dem Wall herab oder über den Wall hinweg auf die römische Marschkolonne, war bei dieser Rekonstruktion des Walles aufgrund der Palisaden, die dann offensichtlich im Weg standen, nicht möglich. Dass die Durchlässe in den Wällen für einen massiv vorgetragenen Angriff eher ungeeignet waren schrieb ich bereits. Vom Wall herab konnten die Germanen nicht effektiv attackieren sondern nur reagieren. Meine Schlussfolgerung aus dieser Situation ist zwangsläufig, dass hier etwas verteidigt wurde oder werden sollte.
Für mich ist die Interpretation des Walles durch die Kalkrieser Archäologen eine recht naive Vorstellung von einem für einen Hinterhalt zweckmäßiges Bauwerk. Weitgehend unbestritten ist, dass die Germanen des Arminius den Römern unter Varus eine Falle gestellt haben. (Der Zeitzeuge Paterculus spricht in diesem Zusammenhang von einem Hinterhalt) Damit dieser Hinterhalt auch funktionieren konnte, mussten diejenigen (Varus mit seinen Legionen) die in diese Falle tappen sollten, bis zum letzten entscheidenden Moment im Unklaren über ihre sie bedrohende Situation gehalten werden. Hätten die Varuslegionen frühzeitig Wind von der sie letztendlich vernichtenden Sachlage bekommen, so hätte sich der Plan des Hinterhaltes schnell zerschlagen. Eine vorzeitige Entdeckung der Erdwälle durch die Römer hätte den Überraschungseffekt zunichte gemacht. Arminius war sicherlich ein glänzender Stratege, aber selbst er konnte nicht voraussehen ob diese Wälle von irgendwelchen römischen Vorauskommandos entdeckt werden würden. Weiterhin ist es unglaubhaft dass nach der ersten germanischen Attacke auf den Varuszug die Legionen weiterhin wie Schlachtvieh an dem Wall vorbei gezogen sein sollen, ohne koordiniert geeignete Truppen an den Wall geführt zu haben um dieses „Hindernis“ zu beseitigen. Varus mag ein wenig unbedarft gewesen sein, seine Heerführer waren es mit Sicherheit nicht.
Die Vorstellung, dass die Germanen in Kalkriese, oder genauer gesagt in dem bisher ausgegrabenen Bereich, fast ausschließlich mit römischen Waffen gekämpft haben sollen, widerstrebt mir genau so wie euch. Aber selbst bei intensivster Überlegung bietet sich mir keine andere plausiblere Lösung für dieses Phänomen an. (Wenn jemand einen anderen Vorschlag hat wie das fast ausschließliche Vorkommen römischer Funde einigermaßen schlüssig zu erklären ist: Bitte her damit.)
Wie sicherlich aus meinen Beiträgen klar erkennbar ist, bezweifele ich aus bereits vorgetragen und noch folgenden Gründen, dass die Varusschlacht bei Kalkriese stattgefunden hat. Das von den Archäologen vor Ort dargestellte und angebotene Szenario des zentralen Schlachtmittelpunktes in der Niewedder Senke ist bisher äußerst unlogisch dargestellt worden und es ist die Sache der Verfechter der Kalkriese- Varusschlachttheorie diese Ungereimtheiten befriedigend zu erklären. Sich zu diesem Zeitpunkt, wo noch zu viele Fragen eher gegenteilige Antworten zulassen, mit dieser Argumentation vorzuwagen und hier in der Niewedder Senke als den Ort der Varusschlacht postulieren, ist nach meinem Erachten in höchstem Maße unseriös und entbehrt in gewissem Sinne jeder wissenschaftlichen Grundlage.
Ich hoffe dass es bei der Androhung der Schließung dieses Themas bleibt. Nicht nur in diesem Forum schlagen die Emotionen hoch, wenn es um die Verortung der Varusschlacht geht. In den letzten vier Jahrhunderten wurden derart viele erbitterte Gefechte um den wahren Ort der Varusniederlage ausgetragen, dass die Varusschlacht selbst kaum heftiger gewesen sein kann. Aber wo sonst, wenn nicht in diesem neutralen Forum, sollte, jetzt wo dieses Ereignis kurz vor seinem zweitausendsten Jahrestag steht und wieder verstärkt in den Fokus der Öffentlichkeit gelangt, die Diskussion intensiv weitergeführt und gegebenenfalls sachlich neu bewertet werden. Obwohl ich in meinen vergangenen Beiträgen auch nicht immer die Nettikette eingehalten habe (In dem Zusammenhang möchte ich betonen, dass es mir aufrichtig leid tut, dass mir meine beiden ehrlich errungenen roten Sterne genommen wurden.) geht es mir in erster Linie um die sachliche Aufarbeitung des Themas Varusschlacht und peripherer Ereignisse. Das hier auch persönliche Grabenkämpfe ausgetragen werden liegt vielleicht auch in der Natur der Sache begründet, allerdings sollte das kein Anlass sein die Diskussion an sich zu unterbinden. Vielleicht sollten sich alle Kombattanten, was die persönliche Note angeht, etwas zurücknehmen und sich im Olympischen Sinne auf die Sache selbst und auf den Austausch fachlich diskutierbarer Argumente beschränken.
Lieber Cato, bitte gebe mir belegte Beispiele für germanische Grenzwälle die um Christi Geburt erbaut wurden.
Selbst wenn bei den Kalkrieser Tagen ebenso viele germanische wie römische Akteure das Schlachtgeschehen nachgestellt hätten, so konnten doch nicht wesentlich mehr germanische Krieger auf der schmalen Wallkrone stehen und kämpfen. In einer derartigen Schlachtsituation hätten sich die Kämpfer auf dem Wall, wenn sie dicht an dicht gestanden hätten, nur gegenseitig behindert und in ihrer Masse vorzügliche Zeile für römische Geschosse dargestellt. Hinter den Palisaden konnten sich die Germanen zwar verschanzen und die Römer mit Geschossen beschränkter Reichweite traktieren, aber die Römer besaßen durch ihre Schilde, die aneinander gehalten wie eine Mauer wirkten, eine ausgezeichnete Defensivwaffe um diese feindlichen Geschosse abzuwehren. Auch durch die Einhaltung eines gewissen Sicherheitsabstandes konnten sich die Römer einem Beschuss entziehen.
Ein effektiver und mit voller Mannschaftstärke vorgetragener Sturmangriff der Germanen von dem Wall herab oder über den Wall hinweg auf die römische Marschkolonne, war bei dieser Rekonstruktion des Walles aufgrund der Palisaden, die dann offensichtlich im Weg standen, nicht möglich. Dass die Durchlässe in den Wällen für einen massiv vorgetragenen Angriff eher ungeeignet waren schrieb ich bereits. Vom Wall herab konnten die Germanen nicht effektiv attackieren sondern nur reagieren. Meine Schlussfolgerung aus dieser Situation ist zwangsläufig, dass hier etwas verteidigt wurde oder werden sollte.
Für mich ist die Interpretation des Walles durch die Kalkrieser Archäologen eine recht naive Vorstellung von einem für einen Hinterhalt zweckmäßiges Bauwerk. Weitgehend unbestritten ist, dass die Germanen des Arminius den Römern unter Varus eine Falle gestellt haben. (Der Zeitzeuge Paterculus spricht in diesem Zusammenhang von einem Hinterhalt) Damit dieser Hinterhalt auch funktionieren konnte, mussten diejenigen (Varus mit seinen Legionen) die in diese Falle tappen sollten, bis zum letzten entscheidenden Moment im Unklaren über ihre sie bedrohende Situation gehalten werden. Hätten die Varuslegionen frühzeitig Wind von der sie letztendlich vernichtenden Sachlage bekommen, so hätte sich der Plan des Hinterhaltes schnell zerschlagen. Eine vorzeitige Entdeckung der Erdwälle durch die Römer hätte den Überraschungseffekt zunichte gemacht. Arminius war sicherlich ein glänzender Stratege, aber selbst er konnte nicht voraussehen ob diese Wälle von irgendwelchen römischen Vorauskommandos entdeckt werden würden. Weiterhin ist es unglaubhaft dass nach der ersten germanischen Attacke auf den Varuszug die Legionen weiterhin wie Schlachtvieh an dem Wall vorbei gezogen sein sollen, ohne koordiniert geeignete Truppen an den Wall geführt zu haben um dieses „Hindernis“ zu beseitigen. Varus mag ein wenig unbedarft gewesen sein, seine Heerführer waren es mit Sicherheit nicht.
Die Vorstellung, dass die Germanen in Kalkriese, oder genauer gesagt in dem bisher ausgegrabenen Bereich, fast ausschließlich mit römischen Waffen gekämpft haben sollen, widerstrebt mir genau so wie euch. Aber selbst bei intensivster Überlegung bietet sich mir keine andere plausiblere Lösung für dieses Phänomen an. (Wenn jemand einen anderen Vorschlag hat wie das fast ausschließliche Vorkommen römischer Funde einigermaßen schlüssig zu erklären ist: Bitte her damit.)
Wie sicherlich aus meinen Beiträgen klar erkennbar ist, bezweifele ich aus bereits vorgetragen und noch folgenden Gründen, dass die Varusschlacht bei Kalkriese stattgefunden hat. Das von den Archäologen vor Ort dargestellte und angebotene Szenario des zentralen Schlachtmittelpunktes in der Niewedder Senke ist bisher äußerst unlogisch dargestellt worden und es ist die Sache der Verfechter der Kalkriese- Varusschlachttheorie diese Ungereimtheiten befriedigend zu erklären. Sich zu diesem Zeitpunkt, wo noch zu viele Fragen eher gegenteilige Antworten zulassen, mit dieser Argumentation vorzuwagen und hier in der Niewedder Senke als den Ort der Varusschlacht postulieren, ist nach meinem Erachten in höchstem Maße unseriös und entbehrt in gewissem Sinne jeder wissenschaftlichen Grundlage.
Ich hoffe dass es bei der Androhung der Schließung dieses Themas bleibt. Nicht nur in diesem Forum schlagen die Emotionen hoch, wenn es um die Verortung der Varusschlacht geht. In den letzten vier Jahrhunderten wurden derart viele erbitterte Gefechte um den wahren Ort der Varusniederlage ausgetragen, dass die Varusschlacht selbst kaum heftiger gewesen sein kann. Aber wo sonst, wenn nicht in diesem neutralen Forum, sollte, jetzt wo dieses Ereignis kurz vor seinem zweitausendsten Jahrestag steht und wieder verstärkt in den Fokus der Öffentlichkeit gelangt, die Diskussion intensiv weitergeführt und gegebenenfalls sachlich neu bewertet werden. Obwohl ich in meinen vergangenen Beiträgen auch nicht immer die Nettikette eingehalten habe (In dem Zusammenhang möchte ich betonen, dass es mir aufrichtig leid tut, dass mir meine beiden ehrlich errungenen roten Sterne genommen wurden.) geht es mir in erster Linie um die sachliche Aufarbeitung des Themas Varusschlacht und peripherer Ereignisse. Das hier auch persönliche Grabenkämpfe ausgetragen werden liegt vielleicht auch in der Natur der Sache begründet, allerdings sollte das kein Anlass sein die Diskussion an sich zu unterbinden. Vielleicht sollten sich alle Kombattanten, was die persönliche Note angeht, etwas zurücknehmen und sich im Olympischen Sinne auf die Sache selbst und auf den Austausch fachlich diskutierbarer Argumente beschränken.
Lieber Cato, bitte gebe mir belegte Beispiele für germanische Grenzwälle die um Christi Geburt erbaut wurden.
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