:winke: Dann hast du es tatsächlich eben erst gelesen? Ist doch toll, das freut mich!
Den Wiegels-Artikel über Tacitus hatte ich mir eigentlich anschauen wollen.
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:winke: Dann hast du es tatsächlich eben erst gelesen? Ist doch toll, das freut mich!
@Nicole: Diese Definition besagt doch eigentlich nur, dass im "innergermanischen Handel" Geld (also römische Münzen) keine oder bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hat, dass die Germanen Münzen aber durchaus als Zahlungsmittel erkannt und IM HANDEL MIT ROM auch als Zahlungsmittel verwendet haben.
Wo bitte habe ich etwas von Kultobjekten geschrieben?In diesem Sinne widerspricht die Definition natürlich Deiner Auslegung, dass Münzen für die Germanen nur wegen ihres Materialwerts (Silber) oder wegen ihrer dekorativen Prägungen (z.B. Pferde) begehrt waren (quasi "Kultobjekte").
Verzeih mir des Vergleiches kühnen Bogen. Deshalb hatte ich den Begriff "Kultobjekte" in Anführungszeichen gesetzt.Wo bitte habe ich etwas von Kultobjekten geschrieben?
Römische Münzen waren für die Germanen Prestigeobjekte (z.B. Schmuck), Metall-Tauschobjekte und nicht zuletzt Rohstoff zur Weiterverarbeitung.
Auch in deinem jüngsten Beitrag erklärst Du wieder, dass Münzen innerhalb Germaniens nur des Materialwerts und ihrer dekorativen Natur wegen begehrt waren. Damit stellst Du in Abrede, dass sie tatsächlich als Geld, als Zahlungsmittel betrachtet und verwendet wurden - nur eben im Geschäftsverkehr mit dem Römischen Reich.Wenn Du meine Beiträge #241 (bzw. #187 und #195) liest, dann siehst Du, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen.
Du vertrittst allerdings einen anderen Standpunkt als El Quijote, mit dem ich im Wesentlichen die Diskussion führte.
Genau darum dreht sich die Debatte seit Wochen im Kreis. Römische Edelmetallmünzen waren m.E. garantiert nicht nur "Spielsteine" und Cäsar hat seine germanischen Söldner im Gallischen Krieg bestimmt nicht mit Rindern oder dürren Dankesworten bezahlt.@Maelonn: Dass eine "Monetarisierung" der germanischen Gesellschaft stattgefunden hätte, habe ich nicht behauptet (und dies auch nicht in den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer gelesen). Ich vertrete nur die Auffassung, dass auch die Germanen Münzen als "Geld" erkannt haben...
Genau darum dreht sich die Debatte seit Wochen im Kreis. Römische Edelmetallmünzen waren m.E. garantiert nicht nur "Spielsteine" und Cäsar hat seine germanischen Söldner im Gallischen Krieg bestimmt nicht mit Rindern oder dürren Dankesworten bezahlt.
Auch in deinem jüngsten Beitrag erklärst Du wieder, dass Münzen innerhalb Germaniens nur des Materialwerts und ihrer dekorativen Natur wegen begehrt waren.
Damit stellst Du in Abrede, dass sie tatsächlich als Geld, als Zahlungsmittel betrachtet und verwendet wurden - nur eben im Geschäftsverkehr mit dem Römischen Reich.
Natürlich lässt sich ein Germane, der als römischer Soldat in Vetera dient oder als Priester in Köln wirkt mit Geld bezahlen. Die Frage ist nur, konnte er damit an der Weser einkaufen?
Wenn sich jemand mit Münzen bezahlen lässt, dann gelten die Münzen als Zahlungsmittel innerhalb einer Geldwirtschaft. Das heißt, sie besitzen einen Kaufwert und sind in ein gewisses Nominalsystem eingebunden.
Liegt dieses System nicht vor, sondern werden die Münzen wie kleine Medaillons getauscht, kann man nicht von einer Geldwirtschaft sprechen. Bei den Münzen handelt es sich dann nicht um Geld, sondern um Wertäquivalente Tauschobjekte.
Dass eine "Monetarisierung" der germanischen Gesellschaft stattgefunden hätte, habe ich nicht behauptet (und dies auch nicht in den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer gelesen).
Ich vertrete nur die Auffassung, dass auch die Germanen Münzen als "Geld" erkannt haben und dass zumindest die führende Schicht dieses Geld als Mittel der Akkumulation von Kapital (und damit Macht) genutzt hat.
Münzen waren demnach innergermanisch kein allgemeines Zahlungsmittel, aber durchaus Geld, …
Das sagt vielleicht ein moderner BWLer. Jeder Ethnologe weiß es anders. Auf Neuguinea kennt und schätzt man inzwischen sehr wohl Papiergeld, dabei verrechnet und tauscht man trotzdem überwiegend in Waren (Schweine) als "Zweitwährung".@Nicole: Wenn eine Geldwirtschaft (ob primär oder sekundär) funktionieren soll, dann ist eine Monetarisierung die Voraussetzung.
Ein Geldhandel setzt voraus, dass es ein festgelegtes Nominalsystem, sprich Wechselgeld, gibt. Ein Germane hätte einem anderen Germanen für einen Denar 16 Asse wechseln müssen. Oder für einen Aureus 25 Denare.
Das sagt vielleicht ein moderner BWLer. Jeder Ethnologe weiß es anders. Auf Neuguinea kennt und schätzt man inzwischen sehr wohl Papiergeld, dabei verrechnet und tauscht man trotzdem überwiegend in Waren (Schweine) als "Zweitwährung".
Dass Du das bereits in früheren Posts geschrieben hast, macht die Sache nicht richtiger. Du übersiehst dabei nämlich, dass die "Geldwirtschaft" der Germanen durch zwei Nominalsysteme geprägt war! Eines galt für den innergermanischen Handel (z.B. 18 Hühner für ein Schwein) und das zweite galt für den Handel mit Rom (z.B. vier Goldmünzen für ein Schwert)! Diese beiden Wertsysteme müssen keineswegs deckungsgleich gewesen sein. Mal ein hypothetisches Beispiel: In Germanien war ein Pfund Gold vielleicht doppelt so viel wert wie ein Pfund Silber. Glaubst Du, ein Stammeskrieger hätte eine Goldmünze gegen zwei Silbermünzen getauscht, wenn er gewusst hätte, dass im Handelsverkehr mit Rom die Goldmünze den achtfachen Wert einer Silbermünze hatte? Da wäre er ja bescheuert gewesen! Mit Deinem Argument behauptest Du im Grunde, dass die Germanen nicht wussten, welchen Wert ihre Münzen im Handelsverkehr mit römischen Händlern hatten.Ich hatte bereits in Beitrag #391 Wolters zitiert:
„…, dass die römischen Münzen in Germanien keine vollwertige Geldfunktion besaßen. Soweit sie beim Tauschvorgang eine größere Rolle spielten, sind sie eher als durch Gewicht und Legierung genormte „Metall-Tauschobjekte“ anzusprechen.“
Dazu habe ich bereits in Beitrag # 236 Stellung genommen (vgl. #241) :
Natürlich lässt sich ein Germane, der als römischer Soldat in Vetera dient oder als Priester in Köln wirkt mit Geld bezahlen. Die Frage ist nur, konnte er damit an der Weser einkaufen?
Wenn sich jemand mit Münzen bezahlen lässt, dann gelten die Münzen als Zahlungsmittel innerhalb einer Geldwirtschaft. Das heißt, sie besitzen einen Kaufwert und sind in ein gewisses Nominalsystem eingebunden.
Liegt dieses System nicht vor, sondern werden die Münzen wie kleine Medaillons getauscht, kann man nicht von einer Geldwirtschaft sprechen. Bei den Münzen handelt es sich dann nicht um Geld, sondern um Wertäquivalente Tauschobjekte.
Wenn eine Geldwirtschaft (ob primär oder sekundär) funktionieren soll, dann ist eine Monetarisierung die Voraussetzung.
Ein Geldhandel setzt voraus, dass es ein festgelegtes Nominalsystem, sprich Wechselgeld, gibt. Ein Germane hätte einem anderen Germanen für einen Denar 16 Asse wechseln müssen. Oder für einen Aureus 25 Denare.
Dieses Geldsystem galt innerhalb der Reichsgrenzen und in den Rheinlagern, aber ganz sicher nicht an der Weser oder Elbe.
Und eben das wird durch Wiederholung nicht wahrer. Welches "Prestige" vermittelt denn eine Münze? Münzen dienen dazu, Werte zu akkumuieren - nicht nur für sich selbst, sondern auch für spätere Generationen. Kapital ist deshalb eine entscheidende Voraussetzung für die Herausbildung eines Erbadels (einige Jahrhunderte später).Ich habe mehrfach geschrieben, dass Münzen als Prestigeobjekte (einer führenden Schicht) galten. Aber im innergermanischen Handel spielten sie nur eine Rolle als Tauschobjekte.
Wenn Du mich schon zitierst, dann zitier mich auch richtig! Für Dich zur Erinnerung:Kein Zahlungsmittel, aber durchaus Geld? :rofl:Wie soll man denn das verstehen? Lieben Gruß
Münzen waren demnach innergermanisch kein allgemeines Zahlungsmittel, aber durchaus Geld, nicht bloß Schmuck oder Rohstoffquelle. (Hervorhebungen nachträglich)
Gruß
Dass Du das bereits in früheren Posts geschrieben hast, macht die Sache nicht richtiger. Du übersiehst dabei nämlich, dass die "Geldwirtschaft" der Germanen durch zwei Nominalsysteme geprägt war! Eines galt für den innergermanischen Handel (z.B. 18 Hühner für ein Schwein) und das zweite galt für den Handel mit Rom (z.B. vier Goldmünzen für ein Schwert)!
Du hast immer noch nicht begriffen, dass es in Germanien KEINE Währung und somit KEIN Nominalsystem gab. Sämtliche Vergleiche zu heutigen Modellen sind verfehlt.Das ist im Grunde die gleiche Situation, die wir noch vor 20 Jahren in Deutschland hatten. (…) Es gab zwei "Währungen", zwei "Nominalsysteme".
Es wäre interessant, wenn du dafür eine Quelle nennen könntest.Innerhalb Germaniens konnte man bestimmte Dinge kaufen, wenn man mit Hühnern bezahlt hat.
Du meinst also, mit den Römern konnte man nicht auch Tauschhandel treiben?Im Handel mit Rom musste man Münzen vorweisen!
Ach ja? Welche denn?Innergermanisch haben die Krieger also ihre eigene Währung benutzt (…)
Und eben das wird durch Wiederholung nicht wahrer. Welches "Prestige" vermittelt denn eine Münze? Münzen dienen dazu, Werte zu akkumuieren - nicht nur für sich selbst, sondern auch für spätere Generationen. Kapital ist deshalb eine entscheidende Voraussetzung für die Herausbildung eines Erbadels (einige Jahrhunderte später).
Damit wäre die Frage an Nicole, welche funktionsbezogene Definition des Geldes sie hier eigentlich zugrunde legt, um die Frage einer Geldwirtschaft zu klären.
In welchem - sicher längeren andauernden - Zeitraum soll diese dann entstanden sein?
Münzen waren demnach innergermanisch kein allgemeines Zahlungsmittel, aber durchaus Geld, nicht bloß Schmuck oder Rohstoffquelle
Kein Zahlungsmittel, aber durchaus Geld? Wie soll man denn das verstehen?
Wenn es möglicherweise, wie du überlegst, bei germanischen Principes zu monetärer Akkumulation und Transaktion gekommen sein könnte, warum siehst du dann darin kein Widerspruch zu der von dir negierten Behauptung der Monetarisierung der Germanen im Landesinneren?Dass eine "Monetarisierung" der germanischen Gesellschaft stattgefunden hätte, habe ich nicht behauptet (und dies auch nicht in den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer gelesen). Ich vertrete nur die Auffassung, dass auch die Germanen Münzen als "Geld" erkannt haben und dass zumindest die führende Schicht dieses Geld als Mittel der Akkumulation von Kapital (und damit Macht) genutzt hat. Dafür sind Münzen nämlich weit besser geeignet als Rinder. Rinder sterben irgendwann, Münzen nicht. Es wäre deshalb auch nicht verwunderlich, wenn "Häuptlinge" untereinander auch Geschäfte gegen Geld abgewickelt hätten. Zumindest hat Geld es ihnen ermöglicht, im germanischen Gefolgschaftssystem ihre Krieger auszurüsten.
Eben deshalb muss man ja davon ausgehen, dass die Germanen, die als Söldnern zu den Römern gegangen sind, mit ihrem Sold auch etwas anzufangen wussten. Die Handelsbeziehungen mit Rom dürften ziemlich einseitig gewesen sein, da Germanien kaum Überschüsse produziert hat und großen Bedarf an römischen Gütern hatte. All diese Waren müssen ja irgendwie bezahlt worden sein. Die römischen Händler werden kaum Hühner und Kühe als Entgelt für Waffen angenommen haben. Welche Güter in Germanien begehrt waren, habe ich vor einiger Zeit mal in der Saalburg (rekonstruiertes römisches Kohortenlager nördlich von Frankfurt) gesehen. Im dortigen Museum steht ein "Beuteschatz", den ein Germane nach einem Angriff auf das Lager versteckt hatte und wohl nicht mehr abholen konnte: Es war ein Holzeimer mit allerlei Metallwerkzeugen wie Zangen und Hämmer. Wer von der römischen Wirtschaftskraft profitieren wollte, brauchte Geld und musste zwangsläufig Geldwirtschaft "erlernen".
Es gibt in jeder Wirtschaftsform (ein oder mehrere) Nominalwertsystem(e). Nominalwert bedeutet lediglich Nennwert. In einer Tauschwirtschaft ist der Nominalwert gleich dem Warenwert, in einer Geldwirtschaft ist der Nominalwert einer Münze oder eines Geldscheins größer als der Materialwert. Übrigens habe ich nicht Hühner als Nominal(wert)system bezeichnet. Ein Nominalwertsystem besteht nicht aus Waren oder Münzen sondern aus Tauschregeln. Das System ist also immateriell.„Hühner“ als Nominalsytem zu bezeichnen… oje! In einer Tauschwirtschaft gibt es kein Nominalsystem.
In der Volkswirtschaft bezeichnet man dies als Warengeld. In einer Tauschwirtschaft, die von Arbeitsteilung und Spezialisierung geprägt ist, findet Naturaltausch (Realgut gegen Realgut) statt. Dies erfordert Vergleichbarkeit von Produktquantitäten und Leistungen. Die am Tausch beteiligten Wirtschaftssubjekte müssen sich über die subjektiven Werte ihrer jeweiligen Wirtschaftsgüter einigen. Mit dem Tausch objektivieren sie diese Werte. Gibt es mehrere Anbieter eines Wirtschaftsgutes, bildet sich ein Marktwert heraus, den man auch Nominalwert nennen kann. Insofern unterscheidet sich eine Tauschwirtschaft nicht von einer Geldwirtschaft. Geld ermöglicht lediglich den "indirekten Tausch": Geld erlaubt es, den Vorgang des Verkaufs eines Gutes und den Kauf eines anderen Gutes zeitlich von einander zu trennen (außerdem hat Geld noch die Funktion eines Wertaufbewahrungsmittels, vereinfacht Handelsvorgänge etc...). Quellen kann ich jetzt nicht angeben. Aber googel mal nach Geldtheorie, Nominalwert und Tauschwirtschaft, dann findest Du tausende von Links.Also „Hühner“ als germanische Währung zu postulieren ist schon hanebüchen.
Muss ich das? Du selbst hast doch postuliert, dass die Germanen in einer Tauschwirtschaft gelebt haben. Also konnten sie mit Hühnern, Schweinen, Getreide und und und bezahlen. Sie mussten nur jemanden finden, der Hühner, Schweine oder sonstwas brauchte und das anbieten konnte, was sie selbst haben wollten. Geld vereinfacht diesen Vorgang bloß, weil man nicht erst jemanden finden muss, der gerade ein Huhn oder ein Schwein braucht.Es wäre interessant, wenn du dafür eine Quelle nennen könntest.Innerhalb Germaniens konnte man bestimmte Dinge kaufen, wenn man mit Hühnern bezahlt hat.
Tauschwirtschaft ist sehr viel komplizierter als Geldwirtschaft, denn es sind unter Umständen mehrere Tauschvorgäge nötig, um das gewünschte Produkt zu bekommen. In der Anfangszeit werden römische Händler sicher Tauschhandel betrieben haben - solange, bis ihre germanischen "Kunden" genug Vertrauen in die römische Münzwährung hatten, um Münzen als Bezahlung für ihre Waren zu akzeptieren. Dass es römische Händler tief im Inneren Germaniens gab, sogar Handelsstädte wie Waldgirmes, ist den Quellen zu entnehmen. Das deutet auf ausgeprägte Wirtschaftsbeziehungen hin, die zweifellos nicht mehr nach den komplizierten Tauschhandelsprinzipien abgewickelt wurden. Die Germanen, die als Söldner für Rom gearbeitet haben, hatten ja Münzen.Du meinst also, mit den Römern konnte man nicht auch Tauschhandel treiben?
„Es ist wahrscheinlicher, dass Münzgeld als eine Art prestigeträchtigen Besitzes zur Bestimmung von Rangstellungen benötigt wurde, als dass es den Erfordernissen einer monetarisierten Marktwirtschaft entgegenkam.“
Christpher Howgego; Geld in der antiken Welt, Was Münzen über Geschichte verraten, Stuttgart 2000, S.119
Lieber maelonn,
ich kann dir nur dringend raten, etwas Literatur zum Thema anzuschauen. Oder, noch besser, den Vortrag von Frank Berger am 16.Dez. in Dezember in Osnabrück zu besuchen.
@Nicole, ich warte schon sehr lange auf deine Antwort, womit Cäsar seine germanischen Reiter wohl bezahlt hat...
Genau darum dreht sich die Debatte seit Wochen im Kreis. Römische Edelmetallmünzen waren m.E. garantiert nicht nur "Spielsteine" und Cäsar hat seine germanischen Söldner im Gallischen Krieg bestimmt nicht mit Rindern oder dürren Dankesworten bezahlt.
Schon Cäsar hatte germanische Söldner im Gallienkrieg dabei. Wie wird er die wohl entlohnt haben?
Nur stellst du sie dort Cherusker. Bist du sicher, daß du ein Mal auch Nicole ansprachst?
Das habe ich, glaube ich, schon beantwortet. Innerhalb Germaniens, also im Handel zwischen Germanen und Germanen, hatten Münzen sicher keine Geldfunktion (oder bestenfalls eine sehr untergeordnete). Im Handel mit römischen Händlern waren sie aber Zahlungsmittel.Ich glaube nicht, daß diese Frage nur an Nicole gehen, sondern gewiß auch an Maelonn, worauf Nicole H ja auch hinaus wollte, als sie in bezug auf Maelonns Aussage
kritisch fragte:
Der Prozess der Monetarisierung hatte sicher begonnen. Zwangsläufig, denn Geldhandel ist viel unkomplizierter als Tauschhandel. In dem Moment, da Germanen Vertrauen in den (festliegenden) Wert der Münzen hatten und in dem Moment, da Händler mit römischen Waren in erreichbarer Nähe waren, wurden die Münzen auch angenommen. Für die Menschen, die nur mit anderen Germanen Handel treiben konnten, waren die Münzen aber nutzlos. Als Beispiel nehme ich wieder meinen Urlaub: Ich habe noch ein paar Dollars in der Brieftasche. Vor vier Tagen konnte ich damit noch bezahlen. Jetzt nicht mehr. Wertlos sind die Scheine deshalb zwar nicht, aber ich kann nichts mehr damit anfangen (jedenfalls bis zum nächsten Urlaub :red.@ Maelonn:
Wenn es möglicherweise, wie du überlegst, bei germanischen Principes zu monetärer Akkumulation und Transaktion gekommen sein könnte, warum siehst du dann darin kein Widerspruch zu der von dir negierten Behauptung der Monetarisierung der Germanen im Landesinneren?
"Nichts liefern" ist übertrieben. Sagen wir "nichts nennenswertes". Ich bin der Ansicht, dass die Germanen in einer Subsistenzwirtschaft lebten, also nur auf Selbstversorgung ausgerichtet waren. Handel treiben mussten sie trotzdem, da ihre Wirtschaftsweise schon arbeitsteilig und spezialisiert war. Sie mussten von den Dingen, die sie produziert haben, jeweils mehr herstellen als sie selbst brauchten, um damit Dinge eintauschen zu können, die sie ebenfalls brauchten, aber nicht selbst herstellen konnten. Beispiel: Der Milchbauer musste Milch abgeben, um Schafwolle zu bekommen, weil er selbst keine Schafe hatte. Sicher war nicht jeder Germane auch Schmied, sicher hat nicht jeder Germane Ahnung von Holzbearbeitung gehabt etc (nagel mich jetzt nicht auf diese Beispiele fest. Ich habe die nur zur Veranschaulichung gewählt). So hat zwar jede Familie einen Überschuss produziert. Die gesamte Volkswirtschaft (ja, ich weiß, der Begriff passt nicht recht...) hat aber gerade genug produziert, um sich selbst am Leben zu halten. Sie hatte keine nennenswerten Überschüsse, die sie exportieren konnte.Auch hier sehe ich ein Problem: Warum glaubst du, daß die Germanen nichts liefern konnte: Bereits um das Jahr 30 n. Ztr. soll ein römischer Händler namens Gargilius Secundus einem Barbaren namens Stelus, der jenseits der Germania Inferior lebte, eine Kuh für 115 Silbermünzen abgekauft haben.
Sag mal, du meinst aber nicht deinen erst kürzlichen Post:
Ich habe die Frage noch gesucht und gefunden:
Nur stellst du sie dort Cherusker. Bist du sicher, daß du ein Mal auch Nicole ansprachst?
Ein Sklave als Bezahlung für acht Jahre Kriegsdienst? Ziemlich dürftig, oder? Naja, damals gab es eben noch keine Gewerkschaft. Übrigens steht in "De bello Gallico":Danke, Muspilli.
Im Bello Gallico VII 89 ist zu finden, dass Caesar seine Kämpfer durch je einen Sklaven (Kriegsgefangenen) entlohnte. Wahrscheinlich auch seine germanischen Söldner.
Was Cherusker geschrieben hat, war seine Meinung, keine Passage aus der Bibel. Ich muss das nicht glauben. Und was Literatur betrifft: Man darf sie nicht nur lesen, man muss von dem erworbenen Wissen dann auch Gebrauch machen. Versuch´s mal.Das hatte aber "Cherusker" bereits in #136 geschrieben und ich frage mich schon, was hier eigentlich zur Zeit vorgeht? Warum wird hier alles zum hundertsten Mal wiederholt, anstatt die vorherigen Beiträge zu lesen? Das gilt besondes für maelonn und balticbirdy. Ich bin es wirklich leid; lest doch einfach ´mal ein bischen Literatur (z.B. Berger oder Wolters).
LG Nicole :friends:
Warum hier alles zum hundertsten Mal wiederholt wird? Vielleich weil es Leute gibt, die auf Positionen beharren, gegen die viele gute Argumente vorgetragen wurden?
Vielleicht weil sie auf solchen Positionen beharren, ohne selbst Argumente dafür zu liefern?
Nebenbei: Ich habe mich mit den von Dir vorgetragenen Thesen auseinandergesetzt und darauf geantwortet. Tu mir doch mal den gleichen Gefallen.
Innerhalb Germaniens konnte man bestimmte Dinge kaufen, wenn man mit Hühnern bezahlt hat.
Innergermanisch haben die Krieger also ihre eigene Währung benutzt (…)
Im Handel mit Rom musste man Münzen vorweisen!
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