Ich bitte um Mäßigung. Ich habe meinen Standpunkt deutlich formuliert und durch Zitate aus wissenschaftlicher Literatur unterstrichen.
&
Auch an dieser Stelle bitte ich um einen sachlicheren Umgangston.
Versus
Wenn für dich dieser Zusammenhang schon so schwer greifbar ist, wie muss es da erst dem Ur-Maelonn vor 2000 Jahren ergangen sein?
oder
Seltsam, bei den Indianern versteht es fast jeder.
Wenn du es ernsthaft versuchen würdest könnte man sicherlich den Tonfall ändern und auch Maelonn zu vorsichtigeren Formulierungen bringen.
Zum Thema:
Die haben für ihre Felle keine Livres oder Louis d´or verlangt, für die man bei europäischen Händlern jede Menge Waren hätte kaufen können. Sie wollten die Werkzeuge, Kleider und Waffen direkt im Tausch, weil sie dem unbekannten Zahlungsmittel der Europäer nicht vertrauten. Auch sie taten Kriegsdienst und wurden mit Naturalien entlohnt.
Gerade die Indianer sind aber eben doch das Beispie, das Maelonn möglicherweise meinte als er allgemein von Muscheln als Zahlungsmittel sprach.
Daher macht der Satz:
Es wäre schön, wenn Du anhand einer Quelle belegen könntest, dass es in Germanien „Warengeld“ (Muscheln, Stockfisch o.ä.) um Christi Geburt gab.
Das würde keinen Sinn machen, denn die Germanen werden im zitierten Maelonn-Satz ja nicht erwähnt, sondern nur die existierende Tatsache, die gegen das unspezifische Konstrukt das du errichtest steht.
Beispiele:
Historisch erlangten bestimmte begehrte Güter wie
Gold,
Silber oder
Muscheln Geldfunktion,
aus
Geld ? Wikipedia
Ein weiterer Aspekt, der erst durch den Handel möglich wurde, war der Kontakt zu weit entfernten Stämmen. In einigen Gegenden wurde statt getauscht mit Muschelgeld bezahlt.
aus
Die Indianer Nordamerikas - Handel
Die Indianer der Irokesen-Liga kannten auch ein Zahlungsmittel, das Wampum hieß. Diese Wampum-Gürtel wurden aus den Schalen von Muscheln und Meeresschnecken in röhrenartiger Form gefertigt und dann in Stränge aufgereiht. Aus dem Muster dieser Gürtel konnte man den Wert ablesen.
aus
Indianer in Nordamerika, Stämme, Irokesen-Liga
Das wurde auch bereits einmal in diesem Forum diskutiert. Die letzte Erwähnung finde ich in diesem Thema, an dem du auch partizipierst:
http://www.geschichtsforum.de/f74/geldwirtschaft-und-indigene-bev-lkerung-23628/
Ich habe dir bereits eine Quelle genannt, aus der hervorgeht, dass Caesar nach dem Sieg über Vercingetorix seine Kämpfer (wahrscheinlich auch die germanischen Söldner) an der Kriegsbeute teilhaben ließ und zwar durch jeweils einen Sklaven.
Wie ja bereits diskutiert finde ich dieses "wahrscheinlich" keineswegs vertreten. Da ist eher die Rede vom "exercitu", dem die Germanen nicht angehörten. Da ist die Rede von den reliqui, also von den übrigen Gefangenen, nicht von der gesamten gemachten Gefangenenschaft, da ist die Rede von der Schonung zweier Stämme und der Rückgabe 20 000 Gefangener an diese. Kein Wort wird verloren über die Germanen an dieser Stelle, nicht mal am Rande, im Gegenteil, es wird von weiteren möglichen Kriegshandlungen (Absatz 90) gesprochen.
Egal wie man diese Stellen aber auch interpretiert, die Aushändigung von Sklaven an die römischen Soldaten ist hier ausdrücklich als Belohnung, nicht als Lohn gemeint. Die Soldaten erhielten ZU ihren stipendia diese Sklaven. Dies gehörte zur römischen Praxis, ihre Soldaten mit donativa besondere Anreize zu schaffen.
Will man wirklich kalter Logik folgen, so muß man hier, Nicole, die Frage stellen, ob die Germanen, welche unmittelbar vorher den Römern, wie CHERUSKER ja gerne betonte, die Schlacht gerettet hatten, sich als Sold mit etwas zufrieden gaben, was für die Geretteten nur "Zugabe" war.
Und ob diese Quellenstelle diese Unterscheidung wirklich implizieren wollte.
Caesar befand sich 52 v.Chr. in Gallien in einer ziemlich schwierigen Situation. Wenn er das Blatt noch wenden wollte, war er gezwungen, germanische Reiterei anzuwerben. Caesar war jedoch nicht in der Lage die nötige Summe an Denaren aus dem Hut zu zaubern, um die schätzungsweise 3000 Germanen zu bezahlen (er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen). Die Lösung war folglich die Zusage an einer Beteiligung an der Kriegsbeute.
Dieser Argumentatlionslinie war es also nicht der Unwille oder das Unvermögen der Germanen mit Geld umzugehen, sondern dessen Mangel, der Caesar abhielt mit Geld zu zahlen. Verstehe ich das richtig?
(er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen)
Dieser vermutlich als humorvolle Randnotiz gemeinte Satz enthält nunmal auch die Realität. Edelmetalle waren in Gallia vertreten, wurden bereits von den Kelten im beträchtlichen Umfang abgebaut. Was bereits abgebaut war, fand sich im Besitz des Völkes, dessen Bekämpfung und Niederlage Caesar ja eben so reich werden ließ.
Diodors Wiedergabe Poseidonius in 5,27 beschreibt recht gut, was Caesar an Beute zu erwarten hatte. Die Annahme, Caesar wäre also 52 v. Chr. gezwungen gewesen, plötzlich große Mengen Edelmetalle "neu" zu beschaffen vergißt die Realität des vorausgegangenen Krieges und der Eroberungen, ebenso wie die Präsenz von Abbaustellen in Gallia.
Die hier einzig berechtigte Frage ist die der Verarbeitung, also der Prägung. Diese hätte in dem von dir geschilderten Szenario (Kampf vor Alesia, Auszahlung und Verabschiedung im unmittelbaren Anschluß) sicherlich ihre Berechtigung. Ich wage aber zu behaupten, dass die Heranführung von Sold durchaus ein akzeptiertes Element eines Söldnerverhältnisses war und das Caesar zwar einen temporären Vertrag mit den Germanen eingegangen war, dieser sich aber nicht auf einen vorher nicht abzusehen Raum von 4 Tagen "Alesia" begrenzte.
Gleichzeitig stimme ich zu, dass längst nicht der gesamte Betrag an die Germanen durch Geld ausgezahlt worden sein muß, bzw. wurde, wie der Hinweis auf die Pferde nahe legt. Es ist sehr gut denkbar, dass etwa Beutewaffen und Plünderungsgut (wie etwa torques, welche die Germanen ebenfalls zu schätzen wußten) einen Teil des Soldes darstellten, wie sie es bei den römischen Soldaten (als erwartete donativa) auch taten.
Um es klarzustellen, ich behaupte weder, die Germanen erhielten ihren Sold in Geldform, noch stehe ich dagegen. Es erscheint recht logisch, dass dies so geschehen ist. 3000 Mann mehr aus der Kriegskasse zu bezahlen erscheint mir nicht so abwegig, wie von dir dargestellt Nicole. Beweise für die eine wie die andere Theorie fehlen aber, daher ist ein def. Festlegen hier völlig unmöglich.
Wenn man bedenkt, dass ein Sklave zu jener Zeit einen Wert von mindestens 200 Denaren hatte, so wäre es Caesar gar nicht möglich gewesen, eine solch riesige Summe (ca. 600 000 Denare) in Münzen auszuzahlen, selbst dann nicht, wenn die Germanen auf diese Zahlungsart bestanden hätten.
Wie kommst du zu dieser Preisvorstellung? Nicht genug, dass gerade Sklavenpreise extrem auseinander gehen (je nach Alter, Geschlecht, Zustand und Ausbildung des Sklaven sowie Zeitpunkt des Handels und der Region), gerade durch den gallischen Krieg sind die Sklavenpreise, wie auch die Goldpreise, massiv abgestürzt. Einen realen Gegenwert für diese Sklaven festzulegen bedeutet also nicht nur eine Schätzung mit einem Spannbogen von mehreren 10, wenn nicht sogar 100 000 Denaren, sondern legt auch fest, welchen Wert solche Sklaven für die germanische Söldner gehabt hätten, vollkommen abgesehen von der möglichen Gliederung der "Rechnung", die wir eben nicht kennen bzw. mit Sicherheit annehmen können.
Der Wert von Sklaven scheint bei den Germanen nicht unbedingt so hoch gewesen zu sein, immerhin belegen mehrere Stellen, wie sie ihre Gefangenen in der Masse töten, statt sie zu versklaven, während die Versklavten oft als Kriegsgefangene wieder freigekauft werden.
Ein Beispiel für ersteres sind die Händler, welche Cassius Dio im Jahr 25 v. Chr. beschreibt, als sie in Germanien erst festgesetzt und dann getötet werden. Cass. Dio 53,26,4
Bereits im Jahr 19 n.Chr. scheint ein römischer Händler aus dem Handel mit den Germanen in Germanien Geldmittel nicht unbedeutenden Maßstabes erwartet zu haben.
"Was die Sueben seit alten Zeiten erbeutet hatten, fand sich dort, sowie aus unsern Provinzen Marketender und Händler, welche das Handeslrecht, dann die Begierde, Geld zu verdienen, schließlich auch das Vergessen ihres Vaterlandes (....) in Feindesland geführt hatten."
veteres illic Sueborum praedae et nostris e provinciis lixae ac negotiatores reperti quos ius commercii, dein cupido augendi pecuniam, postremo oblivio patriae suis quemque ab sedibus hostilem in agrum transtulerat.
Tac. Ann. 2,62
Zwar sind dies Hinweise auf die römische Lesart der Ereignisse und nimmt vor allem Bezug auf den Umgang römischer Händler - Germanen - Geld, legt aber zumindest nahe, dass es auch GELD zu verdienen gab, und dies, für die Einzelpersonen, scheinbar in nicht kleinem Umfang. Da es keinem der Diskutanten hier darum ging, eine reguläre Geldwirtschaft nachzuweisen, sondern der vertraute Umgang mit Geld als Option dargestellt werden sollte, finde ich diese Stellen durchaus als in diese Richtung interpretabel.