Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
Falls Du mich meinst - lasse mal alle Schlachtentheorien beiseite und versuche jemanden die Gruben nach den archäologischen Funden zuzuordnen. Da ist nichts zuzuordnen.
kaleuni
Neues Mitglied
Könnte die Sache vielleicht so abgelaufen sein:
Germanicus zieht mit seinen Legionen los, um die, in der Varusschlacht Gefallenen zu bestatten. Da sich die Varusschlacht ja über zig Kilometer erstreckte, wobei der Varuszug ja förmlich in alle Himmelsrichtungen auseinandergesprengt wurde, konnte man es sich wohl kaum leisten die Legionäre wie zum Pilzesuchen über eine Strecke von 3 Tagesmärschen zum Knochensammeln in Feindesland zu verstreuen, um an einer Stelle einen Grabhügel zu errichten-trotz der 8 Legionen. Es gab einen großen Grabhügel mit Zeremonie im Zentrum der Schlacht und viele kleine,u.a. ein paar Gruben in Kalkriese ("Kalkriese ein Nebenörtchen der Varusschlacht")
Später auf dem Rückmarsch vom Sommerfeldzug (Idistaviso) zur Ems passierte das Heer des Germanicus- oder ein Teil davon die Kalkrieser Enge und es kam zur Schlacht...
ALSO ERST DIE GRUBEN DANN DIE SCHLACHT.
Das erklärt auch die fehlenden germanischen Waffen- sie wurden durch römische aus der Varusschlacht ersetzt, mit denen dann die Germanen kämpften.
By the way - ich wünsche mir die Diskussion etwas piano. Merkt ihr, die Römer sorgen schon wieder - diesmal durch Ihre Hinterlassenschaft und mangelnde Dokumentation -für neue Zwistigkeiten wie damals Tacitus schrieb - und das 2000 Jahre danach .-)
Germanicus zieht mit seinen Legionen los, um die, in der Varusschlacht Gefallenen zu bestatten. Da sich die Varusschlacht ja über zig Kilometer erstreckte, wobei der Varuszug ja förmlich in alle Himmelsrichtungen auseinandergesprengt wurde, konnte man es sich wohl kaum leisten die Legionäre wie zum Pilzesuchen über eine Strecke von 3 Tagesmärschen zum Knochensammeln in Feindesland zu verstreuen, um an einer Stelle einen Grabhügel zu errichten-trotz der 8 Legionen. Es gab einen großen Grabhügel mit Zeremonie im Zentrum der Schlacht und viele kleine,u.a. ein paar Gruben in Kalkriese ("Kalkriese ein Nebenörtchen der Varusschlacht")
Später auf dem Rückmarsch vom Sommerfeldzug (Idistaviso) zur Ems passierte das Heer des Germanicus- oder ein Teil davon die Kalkrieser Enge und es kam zur Schlacht...
ALSO ERST DIE GRUBEN DANN DIE SCHLACHT.
Das erklärt auch die fehlenden germanischen Waffen- sie wurden durch römische aus der Varusschlacht ersetzt, mit denen dann die Germanen kämpften.
By the way - ich wünsche mir die Diskussion etwas piano. Merkt ihr, die Römer sorgen schon wieder - diesmal durch Ihre Hinterlassenschaft und mangelnde Dokumentation -für neue Zwistigkeiten wie damals Tacitus schrieb - und das 2000 Jahre danach .-)
tela
Aktives Mitglied
Auf der Basis können wir dann auch aufhören zu diskutieren und einfach nur feststellen: Da hat jemand Knochen bestattet. Ende!
Vatrenus
Gesperrt
OK, da meine Frage untergegangen zu sein scheint, wiederhole ich sie nochmals.
Gibt es Hinweise, Erkenntnisse oder Überlieferungen zu Meutereien oder größeren Unzufriedenheitsbekundungen unter den Legionären der Varuslegionen im Zeitraum der Jahre 2 vor bis 9 nach unserer Zeitrechnung ?
Grund der Frage:
Ich bin auf die Aussage gestoßen, dass die Münzfunde in Kalkriese (alle ?) mutwillige Zerstörungen aufweisen. Der auf den Münzen abgebildete Kopf zeigt demnach Verunstaltungen, wahrscheinlich durch Dolche verursacht.
Es scheint sich hier nicht um Entwertungsversuche oder Teilungsversuche zu handeln, sondern um gezielte Verunstaltungen, die als Unmutsbekundungen angesehen werden.
Aus dem Jahre 14 n.u.Z. sind solche Unmutsbekundungen an Münzen bekannt, damals hatten Tiberus' rheinische Legionen gemeutert.
Gab es also vor 9 n.u.Z. bereits Meutereien (oder ähnliches) unter den Legionen am Rhein, und die Varuslegionäre hatten derart verunstaltete Münzen im Portemonnaie, oder stammen die Münzen von Legionären der tiberischen Legionen nach deren Meuterei ?
Was meint ihr dazu ?
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Wenn Du einige Seiten zurückgehst, findest Du einen längeren Diskussionsfaden, der sich den wann, wo, wieso, wer & warum der Kratzspuren auf den Münzen widmet.
Wolfgang Schlüter ist Mitherausgeber des 2008 erschienenen Buches „Varuskatastrophe – Plausible Gründe“.
Er schreibt darin einen Beitrag unter dem Titel: "Die Varuskatatrophe: Bedeutung und Mythos". In einem zweiten Beitrag „Der Untergang der Legionen aus militärischer Sicht“ stellt er sich erstaunlicherweise kritisch der Kalkriese-These gegenüber. Er schreibt Kalkriese sei
„ein anderes Gefecht, die Vernichtung einer Marscheinheit, aber niemals der Schauplatz der Vernichtung eines Heerwurms von ca. 20 bis 24 Kilometer Länge….Ob der Heereszug des Varus Kalkriese gestreift hat ist unwahrscheinlich. Der genaue Ort des Kampfgeschehens bleibt im Dunkeln der teutonischen Wälder dieser Region – eine punktuelle Lokalisierung bleibt schwierig.“
Wie soll man Schlüters Äußerungen verstehen?
Er schreibt darin einen Beitrag unter dem Titel: "Die Varuskatatrophe: Bedeutung und Mythos". In einem zweiten Beitrag „Der Untergang der Legionen aus militärischer Sicht“ stellt er sich erstaunlicherweise kritisch der Kalkriese-These gegenüber. Er schreibt Kalkriese sei
„ein anderes Gefecht, die Vernichtung einer Marscheinheit, aber niemals der Schauplatz der Vernichtung eines Heerwurms von ca. 20 bis 24 Kilometer Länge….Ob der Heereszug des Varus Kalkriese gestreift hat ist unwahrscheinlich. Der genaue Ort des Kampfgeschehens bleibt im Dunkeln der teutonischen Wälder dieser Region – eine punktuelle Lokalisierung bleibt schwierig.“
Wie soll man Schlüters Äußerungen verstehen?
Carolus
Aktives Mitglied
Sehr erstaunlich:grübel
und mysteriös). Und Prof. Wolfgang Schlüter ist ja jemand, der Kalkriese schon seit den ersten Funden 1987 erforscht.Ich kenne jetzt das erwähnte Buch nicht, aber aus einem Interview auch aus dem Jahre 2008 möchte ich folgendes von ihm zitieren:
Bist Du Dir sicher, daß das von Dir genannte Zitat von Schlüter stammt und nicht von einem Mitautor?
Sehr erstaunlich:grübel
Ich kenne jetzt das erwähnte Buch nicht, aber aus einem Interview auch aus dem Jahre 2008 möchte ich folgendes von ihm zitieren:
Bist Du Dir sicher, daß das von Dir genannte Zitat von Schlüter stammt und nicht von einem Mitautor?
Da Mommsen sich ja inzwischen als Doppelaccount von Cherusker entpuppt hat und Cherusker gerne mal selektiv, den Sinn verkehrend zitierte - was man in diesem Fall natürlich zu überprüfen hätte - würde es mich nicht wundern, wenn wir es auch hier wieder mit einem selektiv, den Sinn verkehrenden Zitat zu tun hätten.
salvus
Aktives Mitglied
Liebe Freunde der römisch/germanischen Geschichte:
Ich (persönlich) habe wenig Vertrauen bezüglich der These: Kalkriese=pontes longi.
Die entsprechenden Argumente liefert u.a. dieses Thema.
Allerdings stehe ich der These Kalkriese=Varusschlacht zumindest skeptisch gegenüber. Der in dem Zitat angesprochenen Vernichtung einer Marscheinheit bzw. Versorgungseinheit halte ich für wahrscheinlich.
Stellt sich die Frage, ob die erwähnte Quelle (Schlüter) wirklich echt ist oder nicht. Hat er das so geäußert? Wo kann man das nachvollziehen?
Und im Übrigen:
An alle "Kalkriese Gegner":
Es hat keinen Sinn auf die "nicht" vorhandenen Funde, wie z.B. den tumulus einzugehen.
Die Archäologen vor Ort können und sollten auf die vorhandenen Funde eingehen. Die Argumente sollten sich auch deshalb darauf beziehen. Man findet nämlich wenig Alternativtheorien bezügl. der vorhandenen Funde.
Nur eine Anmerkung...:friends:
Zuletzt bearbeitet:
Das Buch irritiert mich ein wenig. Kann es sein, dass es sich um zwei verschiedene Schlüters mit Professorentitel und Vornamen Wolfgang handelt? Denn während der Wolfgang Schlüter von der Uni Osnabrück ganz unzweifelhaft ein Archäologe ist (Studium der Ur- und Frühgeschichte, Arbeit als Archäologe beim Landschaftsverband OSer Land, Prof f. Archäologie an der Uni OS) ist der Herausgeber und Autor dieses Buches Rechtsanwalt a.D. in Bielefeld (und immerhin wird auf Seite 7 betont "Zu Ihrem Erstaunen werden Sie in unseren Reihen keinen Archäologen finden."). Nun sind OS und BI nicht sooo weit voneinander entfernt, aber verwirrend ist das schon. Anlässlich der Tatsache, dass der eine Prof. Dr. Wolfgang Schlüter aus Osnabrück ganz unzweifelhaft Archäologe war und der andere betont, dass er keiner sei und Rechtsanwalt war (wobei der OSer Archäologe immerhin Rechtsgeschichte studiert hat!), würde ich davon ausgehen, dass es sich trotz Namens- und Titelgleichheit um zwei verschiedene Personen handelt.
Das würde jedenfalls die Unkenntnis in der Q-Kritik (und z.T. unsauberen Quellenzitate) dieses Verfassers erklären, die mich zunächst verwundert hat. Den Beitrag insgesamt finde ich durchwachsen, neben sehr plausiblen Darstellungen des römischen Heeres, die das Funktionieren einer Legion gut erklären*, findet man dann irritierende große Würfe römisch-germanischer Geschichte von den Cheruskern "und ihrem überlegenen Strategen Arminius" bis zu den Goten in einem (Ab)Satz verpackt. Ebenso irritierend ist, dass die ballisterii als "Armbruster" bezeichnet werden.
Interessant und im positiven Sinne diskutabel ist das halbwegs positive Varusbild, denn dieser Schlüter lässt vor den Augen des Lesers einen Varus erstehen, der überhaupt nicht zögerlich oder feige ist, sondern durchaus noch in Lage ist, militärisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen, wenn ihm dann auch im nächsten Absatz doch wieder der Vorwurf gemacht wird, dass er sich durch Versäumnisse erst in diese Lage gebracht habe.
Der zweite Aufsatz, von Mitherausgeber Lippek, einem pensionierten Realschullehrer für Geschichte(?) und Geographie erstaunt v.a. durch seine "Beweisführung". Ranke zitierend kommt der zu dem Schluss, dass die ältesten Lokalisierungen der Varusschlacht die richtigen sein müssen, weil es ja die ersten Lokalisierungen waren. Fast möchte man meinen, dass er den Bau des Hermannsdenkmals als Beweis für die Örtlichkeit der Varusschlacht anführen möchte.**
Zunächst einmal zum Rankezitat in Lippeks Wiedergabe: "Es kann dann nichts anderes helfen als Rückkehr zu der ursprünglichsten Mitteilung."
So weit so gut. Worauf Ranke hier hinaus will, ist letztlich das Grundhandwerkszeug des Historikers: Je zeitnäher eine Quelle ist, desto glaubwürdiger ist zunächst ihre Darstellung. Würden wir also Ranke folgen, kämen wir zu Strabo, Ovid, Manilus oder Velleius und einigen anderen Zeitgenossen der Varusschlacht, die uns aber über dier Örtlichkeit nichts sagen. Die nächste Quelle wäre dann der Tacitus, dessen Interpretation - wie dieser Thread zeigt äußerst schwierig ist.
Lippek aber benutzt Ranke für seine etwas seltsame Beweisführung:
Dem Zitat vorangestellt ist der Satz "Den über 700 Theorien zum Ort der Varusniederlage soll nicht noch eine hinzugefügt werden. Ranke empfiehlt in solchen verfahrenen Situationen: 'Es kann dann nichts anderes helfen als Rückkehr zu der ursprünglichsten Mitteilung.'" Er kommt dann zwar auch auf Tacitus, will dann aber als Beweis für die Lokalisierung der Varusschlacht auf dem Winnfeld die ältesten Lokalisierungsversuche seit dem 16. Jhdt. (beginnend mit Melanchthon) als ursprünglichste Mitteilung sehen. Desweiteren stützt er sich auf den Historiker Neubourg (den ich mir letztes Jahr mal genauer angesehen habe, siehe dazu http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/), den er hoch lobt "weil wohl kein anderer derart fundierte und ins Detail gehende Ausführungen vorgelegt hat." Wie man bei Neubourg und seiner zum Teil lesbaren, zum Teil giftspritzenden Analyse zu einem solchen Urteil kommen kann, ist mir schleierhaft.
Letztlich kommt Lippek aufgrund der Übereinstimmung vieler Persönlichkeiten darauf, dass - als sei Wahrheit durch Volksabstimmung zu ergründen - das Winnfeld der Ort der Varusschlacht sein müsse. Er fragt aber nicht, ob hier nicht schlicht der Einfluss Melanchthons maßgeblich für war. Dabei wäre Lippek auf einem guten Weg gewesen, nennt er diesen doch selbst "Praeceptor Germaniae (Lehrer Deutschlands)".
*Dies geschieht auf eine z.T. populärwissenschaftliche, dafür aber sehr anschauliche Weise.
**Dies ist nur ganz wenig überzeichnet: Anders lässt sich dieser, in die Argumentaion eingefügte Satz kaum interpretieren: "Der Graf Friedrich V. Ludwig von Hessen-Homburg [...] schlug dem Detmolder Hof am 28. September 1782 vor, ein Hermannsdenkmal auf dem Winnfeld errichten zu lassen. [...] Gebaut wurde das Denkmal ab 1838..."
Das würde jedenfalls die Unkenntnis in der Q-Kritik (und z.T. unsauberen Quellenzitate) dieses Verfassers erklären, die mich zunächst verwundert hat. Den Beitrag insgesamt finde ich durchwachsen, neben sehr plausiblen Darstellungen des römischen Heeres, die das Funktionieren einer Legion gut erklären*, findet man dann irritierende große Würfe römisch-germanischer Geschichte von den Cheruskern "und ihrem überlegenen Strategen Arminius" bis zu den Goten in einem (Ab)Satz verpackt. Ebenso irritierend ist, dass die ballisterii als "Armbruster" bezeichnet werden.
Interessant und im positiven Sinne diskutabel ist das halbwegs positive Varusbild, denn dieser Schlüter lässt vor den Augen des Lesers einen Varus erstehen, der überhaupt nicht zögerlich oder feige ist, sondern durchaus noch in Lage ist, militärisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen, wenn ihm dann auch im nächsten Absatz doch wieder der Vorwurf gemacht wird, dass er sich durch Versäumnisse erst in diese Lage gebracht habe.
Der zweite Aufsatz, von Mitherausgeber Lippek, einem pensionierten Realschullehrer für Geschichte(?) und Geographie erstaunt v.a. durch seine "Beweisführung". Ranke zitierend kommt der zu dem Schluss, dass die ältesten Lokalisierungen der Varusschlacht die richtigen sein müssen, weil es ja die ersten Lokalisierungen waren. Fast möchte man meinen, dass er den Bau des Hermannsdenkmals als Beweis für die Örtlichkeit der Varusschlacht anführen möchte.**
Zunächst einmal zum Rankezitat in Lippeks Wiedergabe: "Es kann dann nichts anderes helfen als Rückkehr zu der ursprünglichsten Mitteilung."
So weit so gut. Worauf Ranke hier hinaus will, ist letztlich das Grundhandwerkszeug des Historikers: Je zeitnäher eine Quelle ist, desto glaubwürdiger ist zunächst ihre Darstellung. Würden wir also Ranke folgen, kämen wir zu Strabo, Ovid, Manilus oder Velleius und einigen anderen Zeitgenossen der Varusschlacht, die uns aber über dier Örtlichkeit nichts sagen. Die nächste Quelle wäre dann der Tacitus, dessen Interpretation - wie dieser Thread zeigt äußerst schwierig ist.
Lippek aber benutzt Ranke für seine etwas seltsame Beweisführung:
Dem Zitat vorangestellt ist der Satz "Den über 700 Theorien zum Ort der Varusniederlage soll nicht noch eine hinzugefügt werden. Ranke empfiehlt in solchen verfahrenen Situationen: 'Es kann dann nichts anderes helfen als Rückkehr zu der ursprünglichsten Mitteilung.'" Er kommt dann zwar auch auf Tacitus, will dann aber als Beweis für die Lokalisierung der Varusschlacht auf dem Winnfeld die ältesten Lokalisierungsversuche seit dem 16. Jhdt. (beginnend mit Melanchthon) als ursprünglichste Mitteilung sehen. Desweiteren stützt er sich auf den Historiker Neubourg (den ich mir letztes Jahr mal genauer angesehen habe, siehe dazu http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/), den er hoch lobt "weil wohl kein anderer derart fundierte und ins Detail gehende Ausführungen vorgelegt hat." Wie man bei Neubourg und seiner zum Teil lesbaren, zum Teil giftspritzenden Analyse zu einem solchen Urteil kommen kann, ist mir schleierhaft.
Letztlich kommt Lippek aufgrund der Übereinstimmung vieler Persönlichkeiten darauf, dass - als sei Wahrheit durch Volksabstimmung zu ergründen - das Winnfeld der Ort der Varusschlacht sein müsse. Er fragt aber nicht, ob hier nicht schlicht der Einfluss Melanchthons maßgeblich für war. Dabei wäre Lippek auf einem guten Weg gewesen, nennt er diesen doch selbst "Praeceptor Germaniae (Lehrer Deutschlands)".
*Dies geschieht auf eine z.T. populärwissenschaftliche, dafür aber sehr anschauliche Weise.
**Dies ist nur ganz wenig überzeichnet: Anders lässt sich dieser, in die Argumentaion eingefügte Satz kaum interpretieren: "Der Graf Friedrich V. Ludwig von Hessen-Homburg [...] schlug dem Detmolder Hof am 28. September 1782 vor, ein Hermannsdenkmal auf dem Winnfeld errichten zu lassen. [...] Gebaut wurde das Denkmal ab 1838..."
Wilfried
Aktives Mitglied
Eins ist mir beim Überdenken des ganzen Threads als wenig bis garnicht behandelt aufgefallen.
Wenn , nach Tacitus die Germanen den Platz für "Heilig" erklärten und Equidenköpfe an die Bäume hängten, sich auch jährlich dort versammelten,- also auch neu geopferte Pferdeköpfe aufhängten-, müsste sich doch ums Varusschlachtfeld so was wie ein Kreis aus Pferdezähnen finden lassen, oder? Zähne halten ja bekanntlich sehr lange
Wenn , nach Tacitus die Germanen den Platz für "Heilig" erklärten und Equidenköpfe an die Bäume hängten, sich auch jährlich dort versammelten,- also auch neu geopferte Pferdeköpfe aufhängten-, müsste sich doch ums Varusschlachtfeld so was wie ein Kreis aus Pferdezähnen finden lassen, oder? Zähne halten ja bekanntlich sehr lange
Carolus
Aktives Mitglied
@Wilfried
Hast Du noch bitte die entsprechende Tacitus-Stelle mit der Umwidmung des Schlachtfeldes in ein Heiligtum und den jährlichen Gedenkfeieren. Ich bin leider nicht so sattelfest (wenn wir schon beim Thema "Pferde" sind) im Tacitus.
Sehr erstaunlich:grübel
Bist Du Dir sicher, daß das von Dir genannte Zitat von Schlüter stammt und nicht von einem Mitautor?
Dann ist ja das Mysterium gelöst, es handelt sich also um (Namens-)Zwillinge. Übrigens ist der Name nicht so selten, wie ich vermuten würde, auf Anhieb habe ich noch einen Kassenwart bei einem Fußballverein am linken Niederrhein, desweiteren einen Jazzmusiker, einen Schriftsteller und einen Anthropologen gefunden, die alle Wolfgang Schlüter heißen. Allerdings haben sich letztere wohl noch nicht weiter zur Varusschlacht-Verortungsthesen geäußert. Man muß ja auch nicht jedes heiße Eisen anpacken.=)
@El Quijote: vielen Dank für die Aufklärung über die Schlüter-Twins.:yes:
salvus
Aktives Mitglied
Ach ja...
Trotz dieses endlos langen Threads bleiben viele Fragen offen...
Was allerdings immer aufällt ist die Tatsache, daß man als Kalkriese=Varusschlacht Kritiker nahezu immer auf nicht vorhandenen Funde zu sprechen kommt. Da ist der tumulus, der (natürlich) nicht zu finden ist, dann die Marschlager die in der Umgebung nicht auftauchen etc.
Es ist natürlich so, daß die Archäologen vor Ort nur mit den vorhandenen Funden (zurecht) argumentieren können. Dessen sollte man sich immer bewußt sein.
Genau auf diese Funde sollte auch die Argumentation beruhen.
Trotz dieses endlos langen Threads bleiben viele Fragen offen...
Was allerdings immer aufällt ist die Tatsache, daß man als Kalkriese=Varusschlacht Kritiker nahezu immer auf nicht vorhandenen Funde zu sprechen kommt. Da ist der tumulus, der (natürlich) nicht zu finden ist, dann die Marschlager die in der Umgebung nicht auftauchen etc.
Es ist natürlich so, daß die Archäologen vor Ort nur mit den vorhandenen Funden (zurecht) argumentieren können. Dessen sollte man sich immer bewußt sein.
Genau auf diese Funde sollte auch die Argumentation beruhen.
Der tumulus ist laut Tacitus zerstört worden. Das Problem des fehlenden Marschlagers ergibt sich bei jedem möglichen Szenario.
salvus
Aktives Mitglied
Genau dies wollte ich damit aussagen...
historyferret
Neues Mitglied
Es ist doch ganz einfach so, daß man sich entscheiden muß, ob man Tacitus Angaben folgt oder nicht.
In Anbetracht der Tatsache, daß Tacitus sonstige Angaben in der Regel stimmen, insbesondere was Orte und Geographie angeht, der Mann sich mit der Materie befaßt hatte und selbst in Germanien wirkte, gibt es relativ wenig Gründe, den Angaben nicht zu folgen.
Aus den Annalen ergibt sich eindeutig, daß die Römer den Ort der Schlacht kannten. Germanicus läßt sich von Legonären, die die Schlacht überlebt hatten, zum Schlachtfeld führen.
Tacitus verortet dieses zwischen Lippe und Ems.
Unterstellt man dies als wahr, kann Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht gewesen sein, da es zuweit nordöstlich liegt.
Umgekehrt beschreibt Tacitus die Feldzüge des Germanicus en detail, wobei auch klar wird, daß die Gefechte an den ponti longi und am Angarivarischen Wall durchaus in der Region um Kalkriese stattgefunden haben. Das Auffinden eines Walles in Kalkriese und die Beschreibung der Schlacht spricht sehr dafür, daß dort das letztere Gefecht stattfand. Insbesondere war der Kampf letztendlich tactically inconclusive, so daß sich beide Parteien vom Schlachtfeld zurückzogen, die Römer weitermarschierten und die Germanen sie verfolgten. Dies erklärt auch, warum das Schlachtfeld nicht restlos geplündert wurde und man dort überhaupt noch was findet.
Insofern gibt es also wirklich gar kein Argument dafür, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.
Aus den historischen Funden läßt sich nichts entnehmen, da auch die gefundenen Münzen ohne weiteres einige Jahre später noch Verwendung gehabt haben.
Ärgerlich an der Kalkriesetheorie ist eigentlich, daß die Quellen relativ eindeutig sind und man dies einfach aus monetären Interessen nicht wahrhaben will.
In Anbetracht der Tatsache, daß Tacitus sonstige Angaben in der Regel stimmen, insbesondere was Orte und Geographie angeht, der Mann sich mit der Materie befaßt hatte und selbst in Germanien wirkte, gibt es relativ wenig Gründe, den Angaben nicht zu folgen.
Aus den Annalen ergibt sich eindeutig, daß die Römer den Ort der Schlacht kannten. Germanicus läßt sich von Legonären, die die Schlacht überlebt hatten, zum Schlachtfeld führen.
Tacitus verortet dieses zwischen Lippe und Ems.
Unterstellt man dies als wahr, kann Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht gewesen sein, da es zuweit nordöstlich liegt.
Umgekehrt beschreibt Tacitus die Feldzüge des Germanicus en detail, wobei auch klar wird, daß die Gefechte an den ponti longi und am Angarivarischen Wall durchaus in der Region um Kalkriese stattgefunden haben. Das Auffinden eines Walles in Kalkriese und die Beschreibung der Schlacht spricht sehr dafür, daß dort das letztere Gefecht stattfand. Insbesondere war der Kampf letztendlich tactically inconclusive, so daß sich beide Parteien vom Schlachtfeld zurückzogen, die Römer weitermarschierten und die Germanen sie verfolgten. Dies erklärt auch, warum das Schlachtfeld nicht restlos geplündert wurde und man dort überhaupt noch was findet.
Insofern gibt es also wirklich gar kein Argument dafür, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.
Aus den historischen Funden läßt sich nichts entnehmen, da auch die gefundenen Münzen ohne weiteres einige Jahre später noch Verwendung gehabt haben.
Ärgerlich an der Kalkriesetheorie ist eigentlich, daß die Quellen relativ eindeutig sind und man dies einfach aus monetären Interessen nicht wahrhaben will.
Mummius Picius
Premiummitglied
Liebes Geschichtsfrettchen, natürlich unterstelle ich dir nicht, dass du alle 119 vorhergehenden Seiten lesen musst, um mitzudiskutieren. Und trotzdem sind alle Aspekte, die du aufführst, schon gesagt worden, und nicht nur in diesem Thread. Insofern danke ich dir dafür, dass du zumindest keinen neuen aufgemacht hast, sondern in diesem eine neue Runde einläutest, auf dass noch einmal alles gesagt werde, diesmal auch von dir.
Das ist eben nicht der Fall. Stattdessen haud procul, 'nicht weit entfernt'. Und das ist eben alles oder nichts.
Daher kann man auch nicht zu der solchen Aussage kommen Kalkriese "nicht der Ort der Varusschlacht gewesen sein, da es zu weit nordöstlich liegt."
Überhaupt ist die Aussage, dass Tacitus' "Angaben in der Regel stimmen", zwar nicht falsch, aber irreführend. Tacitus schrieb seine Sicht der Dinge für informierte Leute, er setzt bei seinen Lesern ein Wissen voraus, welches uns heute, 2000 Jahre später, schlicht fehlt.
Auch hier möchte ich dezidiert widersprechen. Ein Wall von 400 Metern Länge kann wohl kaum die Grenze zwischen zwei Stammesgebieten markieren, was sollte er an dieser Stelle auch abgrenzen?! Den Sumpf vom Berg? Nein, dieser Wall ist ganz klar gegen den daran vorbeiziehenden Weg gerichtet.
Der archäologische Befund sagt etwas anderes: Die Beute wurde nach Materialien sortiert.