Was bedeutet "saltus"?

(...)
Man unterstellt dem Diskussionsgegner eine nicht gemachte Behauptung, um auf diese eindreschen zu können und den Diskussionsgener zu diskreditieren.
(...)
...diese "rhetorische" Technik könnte man als Primitiv-Variante des argumantum ad hominem verstehen (vgl. Quintilian, bes. aber Schopenhauer) --- ärgerlich freilich, dass Du selber sie verwendest: z.B. mir gegenüber. Und zwar dort, wo Dir nicht behagte, dass Isidors spätlatein. Texte nicht als Quelle zur Deutung von taciteischen Texten herangezogen werden können.

Bevor ich mich aus dieser eigentlich thematisch interessanten oder besser gesagt für mich interessanten und spannenden Diskussion ausklinke - denn die Art des Umgangs in diesem Faden mag ich nicht gutheißen - noch ein paar Anmerkungen zur Sorgfalt in Sachen sprachl.-literar. Quellen:
a) Boethius und Cassiodor
standen als Angehörige des stadtrömischen senatorischen Hochadels noch in einer lebendigen, wenn auch erlöschenden Tradition der paganen Bildung und beherrschten das klassizistische Latein, das zu ihrer Zeit schon längst zur Literatursprache erstarrt war. Zudem verfügten beide noch produktiv über die Instrumentarien der paganen Bildung, ohne die z.B. die Consolation gar nicht denkbar wäre. -- hier kann man sicher den Begriff "letzte Römer" wagen.
b) Isidor von Sevilla
ist schon Vertreter einer randständigen, isolierten Latinität, der in einer von Fremden, den Westgoten, dominierten Gesellschaft, sammelt, was noch da ist. Sprachlich steht er nicht mehr in der lebendigen Tradition der obengenannten und ist auch sonst eher ein wenig kritischer Kompilator als ein selbstständig denkender Kopf. Literaturhistor. zählt Isidor nicht mehr zur Antike, sondern zum frühen Mittelalter -- ihn als "letzten Römer" anzusehen, geht fehl.

Das kann man anzweifeln, das kann man aber auch nachlesen - wie man damit umgeht, ist für mich ohne Belang.

Ich weiß nicht, ob in diesem Forum, welches ich noch nicht lange kenne, Beiträge von Moderatoren als der letzte Stand sprachhistorischer, altphilologischer und historischer Forschung akzeptiert werden müssen - sollte dem so sein, meinetwegen... Speziell hier in diesem Faden habe ich aber nicht den Eindruck, dass ich das guten Gewissens unterschreiben könnte: ich schätze es nämlich nicht sonderlich, wider besseres Wissen mit Halbwissen belehrt zu werden (z.B. in Sachen Isidor).

...es hat ja schon jemand den ironischen Vorschlag gemacht, über die Bedeutung von saltus abzustimmen :):) - da stimme ich gerne zu: denn damit ist das Fadenthema im Bereich belanglos-amüsanter Plauderei angelangt, was großen Spaß machen kann.

Bevor ich gescholten werde, dass ich womöglich nichts zum Thema beigetragen hätte: einerseits habe ich in Kurzform referiert, wie es aus altphilologischer Sicht um die saltus-Textstellen bei Tacitus bestellt ist, andererseits Isidor aus der Antike ins frühe MA gerettet :winke::)

Sachliche, begründete Einwände gegen beides werde ich gerne lesen - polemische Spiegelfechtereien allerdings interessieren mich nicht.

und damit: Addio, saltus-Faden
 
Zuletzt bearbeitet:
...diese "rhetorische" Technik könnte man als Primitiv-Variante des argumantum ad hominem verstehen (vgl. Quintilian, bes. aber Schopenhauer) --- ärgerlich freilich, dass Du selber sie verwendest: z.B. mir gegenüber. Und zwar dort, wo Dir nicht behagte, dass Isidors spätlatein. Texte nicht als Quelle zur Deutung von taciteischen Texten herangezogen werden können.

Latein ist Latein, auch Spätlatein. Da lässt sich nichts dran deuteln. Könntest du mir bitte die Stelle zitieren, wo ich deiner Meinung nach ein argumentum ad hominem gebracht habe?
 
Latein ist Latein, auch Spätlatein. Da lässt sich nichts dran deuteln.(...)
...mit Verlaub, aber auf diesem Niveau geht erst mal gar nichts! Das ist ebenso unreflektiert, wie ob Vogelweide oder Luther, deutsch ist deutsch...
ich wiederhole es gern:
... ich schätze es nämlich nicht sonderlich, wider besseres Wissen mit Halbwissen belehrt zu werden (z.B. in Sachen Isidor).

(...) Könntest du mir bitte die Stelle zitieren, wo ich deiner Meinung nach ein argumentum ad hominem gebracht habe?
genau lesen:
...diese "rhetorische" Technik könnte man als Primitiv-Variante des argumantum ad hominem verstehen (vgl. Quintilian, bes. aber Schopenhauer) --- ärgerlich freilich, dass Du selber sie verwendest: z.B. mir gegenüber. Und zwar dort, wo Dir nicht behagte, dass Isidors spätlatein. Texte nicht als Quelle zur Deutung von taciteischen Texten herangezogen werden können.
es sind z.B. Deine patzigen Bemerkungen auf Nachfragen, wieso Du Isidor heranziehst, wenn es um Tacitus´ Vokabular geht (ab # 175 ungefähr). Deine 3-4 Beiträge dazu werde ich nicht zitieren, die kannst Du selber nachlesen und dort auch finden, dass Du die Kritik an Deiner "lateinkundlichen" Vorgehensweise in Zusammenhang bringst mit wunderlichen Fraktionen: exakt das ist die von Dir an anderen kritisierte Praxis der Unterstellung zum Zweck des Diskreditierens.
 
Hallo zusammen

Ich hätte da noch eine Frage bezüglich des Saltus. Wenn???muss ein Saltus unbedingt eine kaiserliche Domäne sein oder doch nur Landgut?
Könnte es nicht sein (nicht gleich wieder sauerwerden), das die römischen Vermesser
Germanien in Salti (oder wie heißt das?) einteilten . Also nur Domänen, um Steuern erheben zu können ?
P.S. Ich gehöre keiner Fraktion an !!!
 
Hallo zusammen

Ich hätte da noch eine Frage bezüglich des Saltus. Wenn???muss ein Saltus unbedingt eine kaiserliche Domäne sein oder doch nur Landgut?
Könnte es nicht sein (nicht gleich wieder sauerwerden), das die römischen Vermesser
Germanien in Salti (oder wie heißt das?) einteilten . Also nur Domänen, um Steuern erheben zu können ?

Dann hätten wir eine neue Bedeutung von saltus mit "Steuerbezirk". Ansonsten ist es m. W. üblich gewesen, Regionen nach ihren Bewohnern bzw. Stämmen zu benennen. Da hätte ich irgendetwas wie Civitas oder Pagus erwartet.

Plural von saltus ist saltus (U-Deklination). Latein Online Wrterbuch – Vokabeldetails von saltus

Du weißt doch, was mit Leuten passiert, die falsch konjugieren oder deklinieren: YouTube - Das Leben des Brian - Lateinunterricht=)


P.S. Ich gehöre keiner Fraktion an !!!

nicht mal der Fraktion der Fraktionslosen?=)
 
...mit Verlaub, aber auf diesem Niveau geht erst mal gar nichts! Das ist ebenso unreflektiert, wie ob Vogelweide oder Luther, deutsch ist deutsch...

Wir sprechen hier nicht von Phänomenen wie Umlautung, sondern von Vokabelfragen. Es bleibt dabei: Latein ist Latein, zumal es nicht des Isisor bedarf, um zu zeigen, dass saltus "vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum" sind, er bringt es im Prinzip nur auf eine definitorische Formel.

es sind z.B. Deine patzigen Bemerkungen auf Nachfragen, wieso Du Isidor heranziehst, wenn es um Tacitus´ Vokabular geht (ab # 175 ungefähr). Deine 3-4 Beiträge dazu werde ich nicht zitieren, die kannst Du selber nachlesen und dort auch finden, dass Du die Kritik an Deiner "lateinkundlichen" Vorgehensweise in Zusammenhang bringst mit wunderlichen Fraktionen: exakt das ist die von Dir an anderen kritisierte Praxis der Unterstellung zum Zweck des Diskreditierens.

Welche patzigen Bemerkungen um genau zu sein?
 
Aber wenn dir der arme Isidor nicht liegt, nehmen wir doch Plinius (oder ist mit dem auch was nicht in Ordnung? Vielleicht hat der ja zu viele Schwefeldämpfe vom Vesuv inhaliert.* <-- DAS war jetzt patzig):
"Vita arborum quarundam inmensa credi potest, si quis profunda mundi et saltus inaccessos cogitet."
Das Leben gewisser Bäume ist unendlich könnte denken, wer tief über die Welt und die nicht betretbaren Wälder nachdächte.
Oder kommen wir zum Hauptvertreter der silbernen Latinität zurück, unserer Hauptperson Tacitus. Wie schrieb der noch in seiner Germania?
ceterum saltus et vertices montium
andere Waldgebirge und Berggipfel

Oder Silius?

it liber campi pastor, cui fine sine ullo
inuetitum saltus penetrat pecus:
omnia Poenum
armenti uigilem patrio de more secuntur,
gaesaque latratorque Cydon tectumque focique
in silicis uenis et fistula nota iuuencis.

es geht (folgt) der Hirte des freien Feldes, dessen Vieh
den Wald ohne Ende betritt: ...
Das klingt schon beinahe nach dem guten Hirten.
*Und Vertreter der goldenen Latinität ist er auch nicht mehr...
 
Wir sprechen hier nicht von Phänomenen wie Umlautung, sondern von Vokabelfragen. Es bleibt dabei: Latein ist Latein, zumal es nicht des Isisor bedarf, um zu zeigen, dass saltus "vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum" sind, er bringt es im Prinzip nur auf eine definitorische Formel.
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Welche patzigen Bemerkungen um genau zu sein?
...magister magnus: Du demonstrierst ja selber, was Du in Sachen Patzigkeit drauf hast (s.u.) - das wäre allerdings nicht nötig gewesen, denn einige Deiner vorangegangenen Beiträge waren da schon Nachweis genug :winke:
Aber wenn dir der arme Isidor nicht liegt, nehmen wir doch Plinius (oder ist mit dem auch was nicht in Ordnung? Vielleicht hat der ja zu viele Schwefeldämpfe vom Vesuv inhaliert.* <-- DAS war jetzt patzig)
...mir wäre ganz lieb, darauf zu verzichten, mich über über den Unterschied zwischen Isidors Spätlatein regionaler isolierter Prägung und klass. latein zu belehren - - was ist so schwer daran für so einen magister magnus, einfach zu sagen: "ok, das mit dem vieeeeel vieeeeel späteren Isidor war keine so gute Idee"??????
Ansonsten ein kleiner Ratschlag, ganz sine pecunia: wie wäre es, statt durch die Brille der Erzürnung, andere Leute Beiträge einfach zu lesen und auf ihren Inhalt einzugehen? Was Du hier veranstaltest, wirkt auf mich recht peinlich: Du trittst vehement um Dich, weil Dir nicht behagt, dass man Dich darauf hinweist, dass Isidor nicht zur Erklärung von Tacitus herangezogen werden kann (und das hab ich nun mehrmals begründet) - und Lateinstellen brauchst Du mir keine vorführen: primär sind dei 21 Belege für saltus bei Tacitus relevant, sekundär dann Belege aus zeitnaher Literatur. Wie heisst es so schön? Peng. Aus. Palaver nutzt nicht.
Und bzgl. saltus allgemein hab ich auch das Nötigste aus altphilologischer Sicht beigetragen.

besten Dank, falls sich Einsicht einstellt (und solche Plattitüden wie "Latein ist Latein" ausbleiben)
 
Aber wenn dir der arme Isidor nicht liegt, nehmen wir doch Plinius (oder ist mit dem auch was nicht in Ordnung? Vielleicht hat der ja zu viele Schwefeldämpfe vom Vesuv inhaliert.* <-- DAS war jetzt patzig):
"Vita arborum quarundam inmensa credi potest, si quis profunda mundi et saltus inaccessos cogitet."
Das Leben gewisser Bäume ist unendlich könnte denken, wer tief über die Welt und die nicht betretbaren Wälder nachdächte.
Oder kommen wir zum Hauptvertreter der silbernen Latinität zurück, unserer Hauptperson Tacitus. Wie schrieb der noch in seiner Germania?
ceterum saltus et vertices montium
andere Waldgebirge und Berggipfel

Oder Silius?
it liber campi pastor, cui fine sine ullo
inuetitum saltus penetrat pecus:
omnia Poenum
armenti uigilem patrio de more secuntur,
gaesaque latratorque Cydon tectumque focique
in silicis uenis et fistula nota iuuencis.

es geht (folgt) der Hirte des freien Feldes, dessen Vieh
den Wald ohne Ende betritt: ...
Das klingt schon beinahe nach dem guten Hirten.
*Und Vertreter der goldenen Latinität ist er auch nicht mehr...
Bitte warum wählst Du in der Übersetzung eines Wortes 3 verschiedene Deutsche Bedeutungen, wenn eine reicht?

Setze einmal "bewaldetes Tal/ Waldtal" für saltus!
Dann steht bei Tacitus:
andere bewaldete Täler und Bergipfel , man denkt über nicht betretbare bewaldete Täler nach und der hirte folgt in bewaldete Täler ohne Ende

Isidor definiert saltus so, das bewaldete Täler die Kurzbeschreibung sind.

Und wären diese per se undurchdringlich, hätte der gute Plinius das nichtbetretbare nicht extra erwähnt.

Auch auf die oben genannten anderen Beispiele lässt sich bewaldetes Tal anwenden, und der Text macht Sinn
 
Hat eigentlich schon einmal jemand in Betracht gezogen, dass es sich beim teutoburgensis saltus um eine Interpretation oder Auschmückung eines humanistischen Kopisten handeln könnte? ("Der Wald/das Gebiet der Teutschenburg")

Ohne Spezialist auf diesem Gebiet zu sein, erscheint mir besonders der Bestandteil burg zu Tacitus' Zeiten als anachronistisch. Die germanische Burg wird doch eigentlich erst in der späten Kaiserzeit als Burgus in das Lateinische übernommen. Meines Wissens auch erst ab dem Mittelalter wurden die Teutonen fälschlich mit den Deutschen gleichgesetzt.

Falls es sich bei der Teutoburg tatsächlich um eine germanische Befestigung bzw. um ein noch oder wieder genutztes keltisches Oppidum gehandelt haben sollte, warum wird diese dann nicht erwähnt? Eine Zerstörung derselben hätte doch spätestens Germanicus ein Anliegen sein müssen und wäre sicher nicht unerwähnt geblieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
...magister magnus: Du demonstrierst ja selber, was Du in Sachen Patzigkeit drauf hast (s.u.) - das wäre allerdings nicht nötig gewesen, denn einige Deiner vorangegangenen Beiträge waren da schon Nachweis genug :winke:

Du bleibst also nach wie vor den Nachweis schuldig. Dann lass doch bitte jetzt die persönlichen Anwürfe und konzentriere dich bitte auf's Thema.

...mir wäre ganz lieb, darauf zu verzichten, mich über über den Unterschied zwischen Isidors Spätlatein regionaler isolierter Prägung und klass. latein zu belehren - - was ist so schwer daran für so einen magister magnus, einfach zu sagen: "ok, das mit dem vieeeeel vieeeeel späteren Isidor war keine so gute Idee"??????

Noch mal: Vokabular ist Vokabular und gerade Isidor, der sich des Verlustes des antiken Wissens voll bewusst war, der gerade deshalb seine Etymologien überhaupt verfasste, um die klassische Antike in die Zukunft zu retten, gerade der ist ganz klar ein Zeuge für den Wortgebrauch des klassischen Lateins. Denn das war seine selbstgestellte Aufgabe.

Im Übrigen, wo du von "isolierten regionalen Prägungen" sprichst: Gerade die Baetica, die römische Provinz im Süden Spaniens war eine der latinisiertesten Provinzen des ganzen Reiches überhaupt und das Mozarabische, also die romanische Sprache, die in al-Andalus unter arabischer Herrschaft gesprochen wurde, also von 711 - ca. 1200, gilt in romanistischen Kreisen als dem Lateinischen besonders nah, Isidor lebte in genau dieser Gegend, als Römer, etwa 100 Jahre bevor überhaupt irgendein Muslim auf die Idee kam, dass die ferne iberische Halbinsel jemals zu einem Zentrum einer Weltreligion Islam werden könnte.

Hat eigentlich schon einmal jemand in Betracht gezogen, dass es sich beim teutoburgensis saltus um eine Interpretation oder Auschmückung eines humanistischen Kopisten handeln könnte? ("Der Wald der Teutschenburg".)

Das ist auszuschließen, die mittelalterliche Handschrift liegt vor.

Bitte warum wählst Du in der Übersetzung eines Wortes 3 verschiedene Deutsche Bedeutungen, wenn eine reicht?

Setze einmal "bewaldetes Tal/ Waldtal" für saltus!
[...]

Auch auf die oben genannten anderen Beispiele lässt sich bewaldetes Tal anwenden, und der Text macht Sinn.

Ich verstehe dich nicht. Ob nun Waldgebirge oder Waldtal ist doch lediglich eine Frage der Perspektive, des oben oder unten.

Isidor definiert saltus so, das bewaldete Täler die Kurzbeschreibung sind.
Das müsstest du näher ausführen.

Und wären diese per se undurchdringlich, hätte der gute Plinius das nichtbetretbare nicht extra erwähnt.

Hat doch niemand erwähnt, dass sie "per se undurchdringlich" seien. Kann trotzdem sein, dass das Plinius so gesehen hat, dann hätten wir hier das rhetorische Mittel der Emphase. Aber das sei dahingestellt.
 

Wenn ich die Wiederauffindungslegende richtig erinnere, so soll die mutmaßlich karolingische Fuldaer Abschrift der Annalen im Kloster Corvey wiederentdeckt, sofort danach gestohlen und nach Italien verbracht und anschließend vom Papst persönlich veröffentlicht worden sein.

Etwas stark, finde ich. Zumal den Scriptorien von Fulda und Corvey nicht gerade der Ruf der lauteren Wahrhaftigkeit nachhängt.
 
Wenn ich die Wiederauffindungslegende richtig erinnere, so soll die mutmaßlich karolingische Fuldaer Abschrift der Annalen im Kloster Corvey wiederentdeckt, sofort danach gestohlen und nach Italien verbracht und anschließend vom Papst persönlich veröffentlicht worden sein.

Etwas stark, finde ich. Zumal den Scriptorien von Fulda und Corvey nicht gerade der Ruf der lauteren Wahrhaftigkeit nachhängt.

Das tönt jetzt aber arg verschwörungstheoretisch: Erst fehlt den Scriptorien der Klöster Fulda und Corvey "der Ruf der lauteren Wahrhaftigkeit" (kann man dazu irgendwo etwas nachlesen? Ich höre das zum ersten Mal) und dann hat auch noch der Papst - warum das bedeutungsvoll ist, überlässt du unserer Phantasie - die Schrift veröffentlicht.
Ich brauche mehr Butter für meine Fische.
 
Wenn ich die Wiederauffindungslegende richtig erinnere, so soll die mutmaßlich karolingische Fuldaer Abschrift der Annalen im Kloster Corvey wiederentdeckt, sofort danach gestohlen und nach Italien verbracht und anschließend vom Papst persönlich veröffentlicht worden sein.
Etwas stark, finde ich. Zumal den Scriptorien von Fulda und Corvey nicht gerade der Ruf der lauteren Wahrhaftigkeit nachhängt.
Da ich hier interessiert mitlese, weckt das meine forensischen Instinkte.
Gibt es dazu Literatur, oder ist das eine Mutmaßung, insbesondere letzter Satz?
 
Das tönt jetzt aber arg verschwörungstheoretisch: Erst fehlt den Scriptorien der Klöster Fulda und Corvey "der Ruf der lauteren Wahrhaftigkeit" (kann man dazu irgendwo etwas nachlesen? Ich höre das zum ersten Mal)

Ernsthaft? Ein guter Einstieg wäre dann vielleicht Faußner.

und dann hat auch noch der Papst - warum das bedeutungsvoll ist, überlässt du unserer Phantasie - die Schrift veröffentlicht.
Ich brauche mehr Butter für meine Fische.

Hier ist ein Blick auf die Tagespolitik von 1508 interessant. Der Teutsche König Maximilian, der gerade den letzten Krieg gegen die Eidgenossen und damit Land, Pässe und Renommé verloren hatte, wollte Römischer Kaiser werden und musste in Italien Eindruck machen.
 
Da ich hier interessiert mitlese, weckt das meine forensischen Instinkte.
Gibt es dazu Literatur, oder ist das eine Mutmaßung, insbesondere letzter Satz?

Dass in mittelalterlichen Klösten (und da standen Fulda und Corvey in deutschen Landen in der allerersten Reihe) fröhlich "verunechtet", um nicht zu sagen gefälscht wurde, ist wohl inzwischen allgemein anerkannt. Lediglich die Schätzungen über den Prozentsatz an Fälschungen und Verunechtungen werden noch heftig diskutiert.
 
Ernsthaft? Ein guter Einstieg wäre dann vielleicht Faußner.
Das ist jetzt aber ernsthaft verschwörungstheoretisch. Dir ist bewusst, dass Faußner ein chronologiekritischen Kreisen gerne zitiert , in der Fachwelt aber alles andere als ernstgenommen wird?

Hier mal eine entsprechende Buchkritik von Sehepunkte:
SEHEPUNKTE - Rezension: Hans Constantin Faußner: Wibald von Stablo - Ausgabe 4 (2004), Nr. 6

Sowie ein durchaus vielsagender Auszug daraus:
Faußner hat sich im Laufe der Jahre offenbar in eine Verschwörungstheorie hineingesteigert, die sich außerwissenschaftlicher Axiome bedient sowie mit zahlreichen Zirkelschlüssen arbeitet und die daher mit wissenschaftlichen Argumenten nicht mehr widerlegt werden kann. Es dürfte der Mühe kaum wert sein, seinem sehr dicht verfassten, aber dabei durchaus sprunghaft angelegten Werk mit seriösen Argumenten entgegen zu treten. Faußner arbeitet mit suggestiv aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten anderer Autoren und mit zum Teil überholter Literatur - so ist einer seiner wichtigsten Gewährsleute Max Manitius -, bedient sich eines bisweilen unglücklichen und grammatikalisch fragwürdigen Stils, und die nicht wenigen Druckfehler passen gut zum auch ansonsten zweifelhaften Charakter seines Opus, das er offenbar als Begründung einer ganzen Publikationsreihe zu Wibald von Stablo verstanden wissen will.

Hier ist ein Blick auf die Tagespolitik von 1508 interessant. Der Teutsche König Maximilian, der gerade den letzten Krieg gegen die Eidgenossen und damit Land, Pässe und Renommé verloren hatte, wollte Römischer Kaiser werden und musste in Italien Eindruck machen.
Nun man kann natürlich aus allem und jedem eine Verschwörungstheorie zimmern... KArl V. musste in Italien nicht "Eindruck machen", er führte Krieg in Italien, u.a. auch gegen den Vatikan: Italienische Kriege ? Wikipedia
 
Dass in mittelalterlichen Klösten (und da standen Fulda und Corvey in deutschen Landen in der allerersten Reihe) fröhlich "verunechtet", um nicht zu sagen gefälscht wurde, ist wohl inzwischen allgemein anerkannt. Lediglich die Schätzungen über den Prozentsatz an Fälschungen und Verunechtungen werden noch heftig diskutiert.

In dem link finde ich leider keinen verwertbaren Hinweis, außer der Zusammenstellung einer Systematik. Die interessiert mich aber nicht.

Welche Urkunden wurden und in welchen Zusammenhängen wurde denn da gefälscht bzw. verändert? Gibt es da untersuchte Beispiele?

Was gilt bezüglich der Fachliteratur zur Germania abseits der Titelfrage, Auswahl hier:
Germania (Tacitus) ? Wikipedia
Gibt es eine Diskussion betreffend Fälschung einzelner Bestandteile losgelöst von der hier in Rede stehenden Einzelfrage?
 
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