Übergang von Matriarchat zu Patriarchat

[Räticus]

Aus dem Neolithikum - also der Zeit vor 6000 bis 9000 Jahren - gibt es keine schriftlichen Quellen. Die Schrift wurde erst etwa 3000 v. Chr. erfunden.

Nein, da liegst du nicht mehr auf dem aller neusten Forschungsstand....

Die Alteuropäische Schrift entstand um ca. 5500 v.Chr....
( zu lesen im Buch: "Das Rätsel der Donauzivilisation" von Harald Haarmann)

 

[Dieter]

Nein, da liegst du nicht mehr auf dem aller neusten Forschungsstand....

Die Alteuropäische Schrift entstand um ca. 5500 v.Chr....
( zu lesen im Buch: "Das Rätsel der Donauzivilisation" von Harald Haarmann)

Ich kenne das Buch von Harald Haarmann. Allerdings sind diese Hypothesen, dass Zeichen der Donauzivilisation eine Schrift repräsentieren, höchst umstritten. Die meisten Forscher lehnen das ab.

Die Hypothese von einer Schrift, die die jungsteinzeitlichen europäischen Kulturen verwendet haben sollen, stammt ursprünglich von der litauisch-amerikanischen Archäologin Marija Gimbutas. Sie erwähnt das erstmals 1991 in ihrer Publikation "The Civilization of the Goddess" (deutsche Ausgabe 1996 unter dem Titel "Die Zivilisation der Göttin"). Es bleibt allerdings bei der Behauptung, denn ein wissenschaftlicher Nachweis, geschweige denn eine Entzifferung der angeblichen "Schrift", ist bis heute nicht gelungen. Und wer sich die Symbole anschaut, wird in der Tat ernsthafte Zweifel an der Schrift-Hypothese haben.

Sebst wenn es sich um eine Schrift handeln sollte, so können wir sie nicht lesen und ergo auch keine Rückschlüsse auf gesellschaftliche Verhältnisse im Neolithikum ziehen.

Wiki schreibt dazu:

Die meisten Archäologen und Linguisten stimmen der Interpretation von Gimbutas und Haarmann nicht zu. Es bleibt unter den Gelehrten weithin anerkannt, dass die sumerische Keilschrift die früheste Schrift darstellt

http://de.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da-Zeichen

 

[Taurus]

Über die gesellschaftlichen Strukturen des Neolithikums wissen wir nichts, denn aus den archäologischen Überresten lässt sich das nicht ablesen.

Hallo!

Dazu empfehle ich folgendes Buch: Bernbeck, Auflösung der häuslichen Produktionsweise.

Darin wird anhand der archäologischen Zeugnisse und ethnologischer Forschungsergebnisse gezeigt, wie sich die gesellschaftlichen Strukturen gewandelt haben.

 

[Räticus]

Trotzdem wurde auch OHNE schriftliche Hinweisse über die Alteuropäische Kultur, die Machstruktur jener Zeit rekonstruiert......das kann man auch aufgrund der Funde, des Lebenwandels dieser Zeit rekonstruieren..... natürlich ist dies nie so genau wie eine schriftliche Überlieferung, aber denoch entsteht ein realistisches Bild dessen.....

Außerdem wird die Alteuropäische Kultur nur nicht ernst genommen, weil sie eben nicht hierarchisch gegliedert war, was laut den meisten Forschern, dann keine Hochkultur darstellt, eine etwas (entschuldige): primitive Betrachtungsweisse auf diese hochstehende Kultur. Die meiner Meinung nach: weiter und moderner organisiert war zumindest in ihrer Machtstruktur, wie wir heute.....

 

[Zoki55]

Außerdem wird die Alteuropäische Kultur nur nicht ernst genommen, weil sie eben nicht hierarchisch gegliedert war, was laut den meisten Forschern, dann keine Hochkultur darstellt, eine etwas (entschuldige): primitive Betrachtungsweisse auf diese hochstehende Kultur. Die meiner Meinung nach: weiter und moderner organisiert war zumindest in ihrer Machtstruktur, wie wir heute.....

Wir haben doch keine Ahnung wie die Donauzivilisationen organisiert waren.

Das diese Matriarchate waren, ist reine Spekulation.

 

[Hans forscht]

@Zoki55:

"Matriarchat" heißt nicht weibliche Gewaltherrschaft über Männer. Es bedeutet eine kultisch-religiöse Hochschätzung des Weiblichen und vermutlich auch die organisatorische Leitung des Stammes durch eine Frau, aber ohne Unterdrückung des männlichen Stammesanteils.

Das finde ich doch eine recht eigenwillige Definition. Das mag wohl deine Wunschvorstellung eines gesellschaftlichen Zustandes sein. Das aber als allgemeinverbindliche Definition hinzustellen, finde ich nicht in Ordnung.

Im Glauben an Wiedergeburt wird der neolithische Mensch durch seine Träume bestärkt. In ihnen begegnet er Gestalten, die er tot wähnt, die aber unabhängig vom Körperlichen weiterzubestehen scheinen. Das wiederum lässt ihn auf die Beseeltheit der physischen Natur schließen (Animismus). In den Naturkräften erkennt er das Wirken geheimnisvoller Mächte.

In diesem Zitat wird das Wunschdenken, das mE das Thema allein trägt, recht deutlich. Wenn ich nicht irre, ist es typisch für Kinder, dass sie animistisch empfinden, also jeglichen Gegenstand als beseelt betrachten. Diese Sicht wird dann allmählich durch Einflussnahme der Erwachsenen, vielleicht auch zum Teil durch eigene Einsicht, immer weiter zurückgedrängt, bleibt aber als natürliches Empfinden erhalten. Das lässt sich auch bei Erwachsenen beobachten, die ihren Autos oder Schiffen Menschennamen geben. Ich selbst habe erhebliche Scheu ein längst unwirtschaftliches Auto der Schrottpresse zuzuführen - aus Respekt vor der Sache. Das ist im Grunde animistisch.

Im Übrigen stimme ich meinen Vorrednern zu, wenn sie darauf hinweisen, daß es nie "die Steinzeit" oder "die Altsteinzeit" gegeben hat sondern im fraglichen, sehr langen Zeitraum gleichzeitig an verschiedenen Orten und nacheinander am selben Orten eine Unzahl unterschiedlicher Kulturen.

Es scheint mir unserer kollektiven Selbstverliebtheit geschuldet, daß wir so leicht bereit sind, die Menschen in prähistorischer Zeit als tumbe Toren darzustellen. Menschen vor einigen Zehntausend Jahren die Einsicht in die Grundfunktion von Sex und Zeugung abzusprechen, scheint mit ein Paradebeispiel für diesen modernen Narzissmus: Ich sehe keinerlei Beleg für diese in den leeren Raum der vorschriftlichen Zeit projizierte Behauptung. Hier ist wohl der Wunsch der Vater, äh die Mutter des Gedankens.

 

[El Quijote]

Zu den anderen Antworten:

Ich bin allgemein überrascht darüber, dass die Theorie über die angesprochene prähistorische Auffassung der weiblichen Fruchtbarkeit in diesem Forum niemandem bekannt zu sein scheint, jedenfalls schließe ich das aus den Antworten.

Ich glaube, da schließt du falsch. Nur die Namen Campbell und Frazer waren - zumindest mir - in diesem Zusammenhang nicht geläufig.

Ich habe in allen (alten und neuen) Fachtexten, die ich zum Thema Frau und Prähistorie bisher las, stets diese Theorie erwähnt gefunden.

Dann hast du möglicherweise sehr eingeschränkt gesucht. Z.B. nach den Schlagworten Matriarchat und Steinzeit. Dann findet man auch in allen Texten diese "Theorie" erwähnt.

Tja, siehe oben: Ich habe noch keinen Fachtext gelesen, der auch nur im Ansatz eine alternative Theorie bietet. Jetzt sag nicht, dass das nur an einem selektiven Lektüremodus liegt Ich kann ja nicht vor der Lektüre schon wissen, was drin steht...

Zu spät. Aber ich nehme da nichts zurück, schon wegen deiner Fixierung auf Religionskritik und Muttergottheiten.

Ich bitte also die Zweifler unter den Antwortenden, mir einen Hinweis auf einen Experten (und sein Werk) zu geben, der die These vertritt, dass die Zeugungskraft des Mannes bereits von Steinzeitmenschen erkannt worden war. Ich vermute allerdings, das wird ein schwieriges Unterfangen

Wieso muss die Gegenseite etwas beweisen, wovon du bzw. deine Gewährsleute das Ggt. nicht beweisen können?

Aber gerne noch mal: Wir sind uns wohl einig, dass wir es bei den prähistorischen Homo Sapiens Neandertalensis (HSN) und Homo Sapiens Sapiens (HSS, wir!) bis zur neolithischen Revolution um Jäger und Sammler handelte?
Wir dürfen also beim HSN und beim HSS unterstellen, dass diese ihre Jagdbeute durch lebenslange Beobachtung sehr gut kannten. Ebenso dürfen wir zumindest für den HSS unterstellen, dass er zu abstrakten Denkleistungen fähig war (wir sind HSS und wir sind zu abstrakten Denkleistungen in der Lage. Denken wir zumindest.) HSN und HSS werden beobachtet haben, dass sie unzyklisch (bezogen auf das Jahr als Zyklus) kopulierten, während ihre Jagdbeute zyklisch kopulierte. Ebenso werden sie beobachtet haben, dass ihre Jungen unzyklisch zur Welt kamen, während die Jungen der Jagdbeute zyklisch zur Welt kamen. Da wird es bei einem durchschnittlich intelligenten HSS *pleng* gemacht haben, weil ein erst in weiter Zukunft geprägtes Metallstück gefallen war. Und dazu bedurfte es nicht einmal mehrerer Monate Wartezeit, bis man das Schwangerschaftsbäuchlein sah, sondern es reichte das mit der Schwangerschaft einhergehende Aussetzen der Regel. Zu guter letzt könnte man an dieser Stelle noch etwas zur weiblichen Anatomie schreiben, der Kopulationstechnik und der Geburt (und dass das Kind nicht durch den Bauchnabel auf die Welt kommt), aber wir sind ja hier nicht beim Dr. Sommer-Team.
Und wenn die Menschen wirklich zu blöd gewesen wären, den Kopulationsakt und die Geburt miteinander zu verbinden, dann hätten sie es spätestens dann gemerkt, wenn ihnen die Ähnlichkeit von Kindern und Vätern aufgefallen wäre.

Die überlieferten Muttergöttin-Motive beginnen mit Methyer und reichen über Neith (Nut) und Hathor bis zu Isis. Sie können als Überbleibsel aus matriarchalischen Zeiten gedeutet werden, wie übrigens auch die überlieferte ägyptische Historie starke matriarchalische Motive, vor allem in der Frühzeit, aufweist (was aber nicht Thema dieses Unterforums sein kann).​

Harald Weinrich hat den Begriff des Mythems in die Geisteswissenschaften eingeführt. Es gibt grundsätzlich ähnliche Mythen bzw. Mythenversatzstücke rund um die Welt, die aber durchaus unabhängig voneinander entstanden sein können. Deshalb Mythem.
Dass es in vielen Religionen Muttergottheiten gibt, muss kein Überbleibsel aus einer neolithischen Religion (und ist erst Recht kein Beleg für ein Matriarchat). Es ist nun mal so, dass Mütter gebären und durch - ich werde hier mal pathetisch - das Wunder der Geburt [/Pathosende] gewissermaßen etwas Neues entsteht. Eine Muttergottheit zu erschaffen oder Fruchtbarkeit mit dem Weiblichen zu verbinden war also mehr als naheliegend. Nur sind in der Regel die weiblichen Gottheiten nicht alleine in den Götterpantheons.

"Jungfrau" bedeutet in altorientalischer Sicht, dass die Göttin unverheiratet ist - aber nicht, dass sie keinen Verkehr mit männlichen Göttern hat(te). Dementsprechend bedeutet "jungfräuliche Geburt" die Geburt eines Kindes allein durch die weibliche Zeugungskraft, auch wenn die Göttin mit Göttern verkehrt hat.

Sorry, aber so richtig logisch ist das nicht. Okay, es handelt sich um Religion und die hat nicht unbedingt immer die Eigenart logisch zu sein. Dennoch... kann man das in antiken Texten so nachlesen?

​

Ganz einfach - weil Mythen in patriarchalischen Gesellschaften von Männern (vornehmlich Priestern) in Zeiten gemacht wurden, als der König als Statthalter des höchsten und männlichen Gottes galt. Zu welchem Sinn und Zweck hätten die Autoren in einer Zeit, die an die alleinige Zeugungskraft des Mannes glaubte, auf den Gedanken kommen sollen, Göttinnen als Urmütter ohne männliche Beiwirkung zu konzipieren? Also kann man logischerweise nicht anders als davon ausgehen, dass Urmutter-Mythen Überbleibsel aus prähistorischer Zeit sind.

Das ist die klassische feministische Denkweise, die aber auch unter Feministinnen längst out ist (wenn sie denn jemals von allen Feministinnen ernst genommen wurde).
Es ist doch bezeichnend, dass die Jungfrau Maria gerade in der frauenfeindlichsten Periode des Christentums, dem SpätMA, als Traktate gegen die Frau geschrieben wurde oder Fischart Flöh Hatz, Weiber Tratz schrieb, ihre höchste Verehrung genoss.

Im Denken der Steinzeitmenschen hat die Wiedergeburt also höchste Priorität. Der Umstand, dass der Mensch aus der Vulva einer Frau in die Welt tritt, dass Geburt also der Übergang vom Sterben zum Leben ist, führt zu einer Verkultung des Mütterlichen. In diese Zeit fällt die Entstehung der sog. Venusfiguren, die im gesamten Jagdgebiet der Altsteinzeit zwischen Europa und Sibirien gefunden wurden und von denen die üppige Venus von Willendorf (ca. 25.000 v.u.Z) die bekannteste ist.

Ich will mal einen Archäologenwitz von Archäologen über Archäologen zitieren: "Alles, wofür ein Archäologe keine Erklärung hat, ist kultisch."
Genau hier liegt das Problem: Wir haben einige Frauendarstellungen aus der Steinzeit, wo die primären und sekundären Merkmale sehr überbetont sind (allerdings gibt es auch steinzeitliche Phalloi!!!!). Ob sie einen kultischen Bezug hatten, WISSEN WIR NICHT! Zu folgern, dass "im Denken der Steinzeitmenschen [...] die Wiedergeburt also höchste Priorität" habe, ist aus den spärlichen Informationen, die uns diese steinzeitlichen Darstellungen bieten, noch viel weniger möglich.

1.) Der Mann gilt, wie schon erwähnt, in diesen Jahrzehntausenden als gänzlich unbeteiligt an weiblicher Fruchtbarkeit der Frau. 2.) Geburt - und das heißt immer: Wiedergeburt - geschieht 3.) allein durch die Einwirkung der Mondgöttin auf die Frau.

1.) Quod esset demonstrandum.
2.) Wie kommst du darauf?
3.) Wieso die Mondgöttin? (Bitte komm mir nicht mit der Menstruation, die bei allen Frauen zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet und bei manchen auch noch unregelmäßig.)

 

[Zoki55]

Nun wir haben ja ein Beispiel aus der Neuzeit, noch heute findet man sehr viele Seiten welche meinen die Aborigines kannten den Zusammenhang zwischen Sex und Zeugung nicht. Outback-Info.de - Australien Aboriginal Frauen und die Kultur der Aboriginals

Diesem Widerspricht Lutz van Dijk in seinem Buch "die Geschichte von Liebe und Sex" S. 39, Frankfurt/Main 2007. Zwar gibt es bei der Zeugung auch eine spirituelle Komponente aber auch da sei der Mann involviert. Die ersten Ethnologen hätten aber diese spirituelle Komponente falsch gedeutet und die biologische Einfach ignoriert.

 

[Reinecke]

Äh, in deinem Link wird das zwar erwähnt, aber auch als Unsinn abgetan.

(Dieses recht esoterische Konzept führte unter weißen Forschern zu der völlig falschen Vorstellung, die Aborigines wären sich nicht über die biologischen Zusammenhänge von Zeugung und Geburt im Klaren)

Solche absurden Vorstellungen sind mE das Erbe dieser Vorstellung:

Die ersten Weißen in Australien hielten die Ureinwohner für eine Art Affen.

Viel interessanter ist mE dieser Punkt:

Die Frauen hatten ein absolutes Verfügungsrecht über ihren Körper und ihre Gebärfähigkeit.

 

[dekumatland]

bitte sei mir nicht böse, aber dieser Gedanke (das einfache und augenscheinliche nicht zu entdecken, aber dafür sehr kompliziertes zu ermitteln) macht auf mich einen absurden Eindruck: als Argument ähnlich wäre eine Aussage wie der Mensch kann ein Atommodell erdenken, aber das kleine Einmaleins kapiert er nicht...

Es scheint mir unserer kollektiven Selbstverliebtheit geschuldet, daß wir so leicht bereit sind, die Menschen in prähistorischer Zeit als tumbe Toren darzustellen. Menschen vor einigen Zehntausend Jahren die Einsicht in die Grundfunktion von Sex und Zeugung abzusprechen, scheint mit ein Paradebeispiel für diesen modernen Narzissmus: Ich sehe keinerlei Beleg für diese in den leeren Raum der vorschriftlichen Zeit projizierte Behauptung. Hier ist wohl der Wunsch der Vater, äh die Mutter des Gedankens.

Und wenn die Menschen wirklich zu blöd gewesen wären, den Kopulationsakt und die Geburt miteinander zu verbinden, dann hätten sie es spätestens dann gemerkt, wenn ihnen die Ähnlichkeit von Kindern und Vätern aufgefallen wäre.​

ich hoffe, dass damit die 1. unbeweisbare und 2. offensichtlich absurde Vorstellung, der Steinzeitler habe keine Ahnung gehabt von den schreihalsigen versorgungsbedürftigen Konsequenzen vorgeschichtlicher Schäferstündchen, gründlich ad acta gelegt werden kann
​

 

[Chan]

@El Quijote:

Und wenn die Menschen wirklich zu blöd gewesen wären, den Kopulationsakt und die Geburt miteinander zu verbinden, dann hätten sie es spätestens dann gemerkt, wenn ihnen die Ähnlichkeit von Kindern und Vätern aufgefallen wäre.

​

Das ist insofern kein Argument, als Ähnlichkeit auch in geistig viel fortgeschritteneren Zeiten (Judentum, griechische Antike usw.) kein Grund war, die alleinige Zeugungskraft des Vaters zugunsten einer Mittäterschaft der Frau in Frage zu stellen. Erst Aristoteles erdachte ein Konzept, dass der Frau einen materiellen Beitrag zusprach, d.h. der Samen "formte" das von der Frau bereitgestellte Basismaterial.

@dekumatland:

Ich hoffe, dass damit die 1. unbeweisbare und 2. offensichtlich absurde Vorstellung, der Steinzeitler habe keine Ahnung gehabt von den schreihalsigen versorgungsbedürftigen Konsequenzen vorgeschichtlicher Schäferstündchen, gründlich ad acta gelegt werden kann

Mit der Vokabel "absurd" wird in diesem Forum recht freizügig um sich geworfen. Vielleicht könnten´s zukünftig auch moderatere Ausdrücke tun...

Aber da die Vokabel schon mal im Raum steht, zitiere ich aus einem Wiki-Artikel (Vater) folgende ´absurde´ Passage:

Die Entdeckung der Vaterschaft war für die Menschheit nicht minder wichtig als die Entdeckung des Feuers: Alle uns bekannten wichtigen Kulturen setzen sie nämlich ebenso voraus wie das Feuer. Die Entdeckung der Vaterschaft fand in einem Zeitalter statt, in dem die Quellenlage prekär ist. Indessen haben es die wenigen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, geschafft, die mutmaßlichen Umstände dieser Entdeckung hinreichend zu skizzieren.

Das Verhältnis zwischen der Sexualakt und der Fortpflanzung lässt sich nur experimentell ableiten; es ist nicht sofort augenfällig. Die Empfängnis lässt sich nämlich im Gegensatz zur Geburt nicht beobachten. Die lange Zeitspanne zwischen Empfängnis und Geburt trägt nicht dazu bei, die Verbindung zwischen ihnen deutlich zu machen. Im Gegenteil: Es wird dadurch schwieriger, einen Zusammenhang zu erahnen. Daher wussten die Menschen vermutlich während Jahrtausenden nicht, dass der Mann die Frau befruchtet. Die Fähigkeit, sich fortzupflanzen, wurde daher wohl einzig der Frau zugeschrieben.

Zitat Ende.

Es handelt sich also um eine Hypothese, der unter Fachleuten eine höhere Wahrscheinlichkeit zugesprochen wird als die alternative These. Das geht aus dem Wiki-Artikel klar hervor, wenn man bedenkt, dass Wiki-Artikel in der Regel den - gleich ob eingeschränkten oder uneingeschränkten - Konsens der Wissenschaftsgemeinde wiedergeben.

In einem Spiegel-Artikel von 2005 ist zu lesen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39916267.html

Gleichwohl beruht das Hohelied der Schwangerschaft, das die Männer des Gravettien (vor 30 000 bis 24 000 Jahren) sangen, wohl nur auf einer Wissenslücke. Die Kerle hätten schlicht "die biologische Funktion des Sex nicht verstanden", glaubt Jill Cook vom British Museum in London.

Erstaunt beäugten die Herren des Keulenzeitalters den weiblichen Leib, der zuweilen anschwoll wie der Mond, bis dem Schoß ein kleiner Schreihals entstieg. Was für ein Wunder!

Sie selbst schienen an dem Vorgang keine Anteil zu haben. Entsprechend groß, so Cook, war die Ehrfurcht vor den Müttern. Mit Lüsternheit habe all das nichts zu tun gehabt.

(dann folgt Tröstliches für die Zweifler in diesem Thread)

Bald aber schwante den Männern offenbar doch eine Beteiligung. Vor etwa 20 000 Jahren brach der Venus-Kult ab. Ein neues Motiv kam in Mode, die "vermischten Bilder": Der Begriff steht für die gemixte Darstellung männlicher und weiblicher Genitalien.

Zitat Ende.

Die sehr renommierte Forscherin Margaret Mead und der Religionswissenschaftler S.G.F. Brandon sind weitere Wissenschaftler, die ich als Vertreter besagter These nennen kann.

Davon, lieber dekumatland, dass diese These "gründlich ad acta gelegt werden kann", kann also beim besten Willen keine Rede sein, da sie Stand Jetzt weder belegbar noch widerlegbar ist. Die genannten Begründungen diverser Threadteilnehmer sind interessant, haben aber doch im wesentlichen das Argument zur Grundlage, dass der Mensch damals über hinreichend viel Intelligenz verfügt haben müsse, den Zusammenhang von Sex und Schwangerschaft zu erkennen. Dieses ´Argument´ ist freilich eine pure Vermutung und könnte als Wunschdenken bezeichnet werden - so wie ein Zweifler umgekehrt besagte These als Wunschdenken abtut.

Ich bin abschließend so frei, den allseits bekannten Ravenik zum Thema zu zitieren und hoffe, sein Einverständnis voraussetzen zu können:

Aus dem Thread "Geschlechterrollen in der Steinzeit" von 2010:

Es stellt sich auch die Frage, inwieweit sich die Menschen des Zusammenhanges von Sex und Schwangerschaften überhaupt bewusst waren. Bei den Aborigines hat man auch festgestellt, dass viele einfach annahmen, ab einem bestimmten Alter würden Frauen einfach beginnen, hin und wieder Kinder zu gebären.

(...)

Was beobachten? Es ist ja nicht so, dass die Frau gleich nach dem Sex gebiert, da liegen ca. neun Monate dazwischen. Eine Frau ist doch kein Automat, wo der Mann eindringt und gleich darauf kommt das Baby raus. Wenn also eine Frau regelmäßig Sex hat und nur alle ca. ein bis zwei Jahre ein Kind gebiert, ist ohne medizinisches Wissen nicht so ohne weiteres klar, dass da ein Zusammenhang besteht.

Soweit Ravenik.

 

[El Quijote]

Das ist insofern kein Argument, als Ähnlichkeit auch in geistig viel fortgeschritteneren Zeiten (Judentum, griechische Antike usw.) kein Grund war, die alleinige Zeugungskraft des Vaters zugunsten einer Mittäterschaft der Frau in Frage zu stellen. Erst Aristoteles erdachte ein Konzept, dass der Frau einen materiellen Beitrag zusprach, d.h. der Samen "formte" das von der Frau bereitgestellte Basismaterial.

Und woher kam der plötzliche Wechsel vom Glauben, dass die Kinder ohne Zutun des Mannes aus dem Bauch der Mutter kämen zu der Auffassung, dass die Mütter letztendlich nur den Samen der Männer austrügen, also der alleinigen Zeugungskraft des Vaters. Das hast du noch nicht plausibel dargestellt.

Mit der Vokabel "absurd" wird in diesem Forum recht freizügig um sich geworfen. Vielleicht könnten´s zukünftig auch moderatere Ausdrücke tun...

Wie wäre es mit "dem gesunden Menschenverstand widersprechend"?

Aber da die Vokabel schon mal im Raum steht, zitiere ich aus einem Wiki-Artikel (Vater) folgende absurde Passage:

Die Entdeckung der Vaterschaft war für die Menschheit nicht minder wichtig als die Entdeckung des Feuers: Alle uns bekannten wichtigen Kulturen setzen sie nämlich ebenso voraus wie das Feuer. Die Entdeckung der Vaterschaft fand in einem Zeitalter statt, in dem die Quellenlage prekär ist. Indessen haben es die wenigen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, geschafft, die mutmaßlichen Umstände dieser Entdeckung hinreichend zu skizzieren.

Das Verhältnis zwischen der Sexualakt und der Fortpflanzung lässt sich nur experimentell ableiten; es ist nicht sofort augenfällig. Die Empfängnis lässt sich nämlich im Gegensatz zur Geburt nicht beobachten. Die lange Zeitspanne zwischen Empfängnis und Geburt trägt nicht dazu bei, die Verbindung zwischen ihnen deutlich zu machen. Im Gegenteil: Es wird dadurch schwieriger, einen Zusammenhang zu erahnen. Daher wussten die Menschen vermutlich während Jahrtausenden nicht, dass der Mann die Frau befruchtet. Die Fähigkeit, sich fortzupflanzen, wurde daher wohl einzig der Frau zugeschrieben.
Zitat Ende.

Auch hier wird der schon kritisierte Frazer als Urheber angegeben. Auch im Wikipedia-Artikel handelt es sich um nicht mehr als eine unbelegte Behauptung. Frazer kann in hundert Büchern diese Behauptung wiederholen, sie wird dadurch nicht zur Wahrheit.

Es handelt sich also um eine Hypothese, der unter Fachleuten eine höhere Wahrscheinlichkeit zugesprochen wird als die alternative These. Das geht aus dem Wiki-Artikel klar hervor, wenn man bedenkt, dass Wiki-Artikel in der Regel den - gleich ob eingeschränkten oder uneingeschränkten - Konsens der Wissenschaftsgemeinde wiedergeben.

Die sehr renommierte Forscherin Margaret Mead und der Religionswissenschaftler S.G.G. Brandon sind weitere Wissenschaftler, die ich als Vertreter besagter These nennen kann.

Ist das diese Margaret Mead?

"Mary Pritchard, die von Margaret Mead 1925 interviewt worden war, meinte 1983: „Was würden Sie denn sagen, wenn Ihnen ein Fremder ins Haus schneit und Sie über das Sexualleben Ihrer Kinder ausfragt?“[5]"
Margaret Mead ? Wikipedia

Die genannten Begründungen diverser Threadteilnehmer sind interessant, haben aber doch im wesentlichen das Argument zur Grundlage, dass der Mensch damals über hinreichend viel Intelligenz verfügt haben müsse, den Zusammenhang von Sex und Schwangerschaft zu erkennen. Dass dieses ´Argument´ eine pure Vermutung ist und als Wunschdenken bezeichnet werden könnte - so wie ein Zweifler umgekehrt besagte These als Wunschdenken abtut -, ist offensichtlich.

Die Vorstellung unserer Vorfahren als tumbe Höhlenbewohner ist eigentlich allgemein ad acta gelegt. Von den angeborenen Fähigkeiten unterscheidet sich der HSS vor 70.000 Jahren nicht sehr vom HSS heute. Es sind die erlernten Fähigkeiten, die uns unterscheiden.

Es stellt sich auch die Frage, inwieweit sich die Menschen des Zusammenhanges von Sex und Schwangerschaften überhaupt bewusst waren. Bei den Aborigines hat man auch festgestellt, dass viele einfach annahmen, ab einem bestimmten Alter würden Frauen einfach beginnen, hin und wieder Kinder zu gebären.

Und gerade das wurde in diesem Thread bereits als falsch herausgestellt, als Implizierung chauvinistischer britischer Anthropologen entlarvt.

Was beobachten? Es ist ja nicht so, dass die Frau gleich nach dem Sex gebiert, da liegen ca. neun Monate dazwischen. Eine Frau ist doch kein Automat, wo der Mann eindringt und gleich darauf kommt das Baby raus. Wenn also eine Frau regelmäßig Sex hat und nur alle ca. ein bis zwei Jahre ein Kind gebiert, ist ohne medizinisches Wissen nicht so ohne weiteres klar, dass da ein Zusammenhang besteht.

Raveniks Überlegungen - sorry - greifen hier ein wenig zu kurz.

[Schallplatte on]Aber gerne noch mal: Wir sind uns wohl einig, dass wir es bei den prähistorischen Homo Sapiens Neandertalensis (HSN) und Homo Sapiens Sapiens (HSS, wir!) bis zur neolithischen Revolution um Jäger und Sammler handelte?
Wir dürfen also beim HSN und beim HSS unterstellen, dass diese ihre Jagdbeute durch lebenslange Beobachtung sehr gut kannten. Ebenso dürfen wir zumindest für den HSS unterstellen, dass er zu abstrakten Denkleistungen fähig war (wir sind HSS und wir sind zu abstrakten Denkleistungen in der Lage. Denken wir zumindest.) HSN und HSS werden beobachtet haben, dass sie unzyklisch (bezogen auf das Jahr als Zyklus) kopulierten, während ihre Jagdbeute zyklisch kopulierte. Ebenso werden sie beobachtet haben, dass ihre Jungen unzyklisch zur Welt kamen, während die Jungen der Jagdbeute zyklisch zur Welt kamen. Da wird es bei einem durchschnittlich intelligenten HSS *pleng* gemacht haben, [...] Und dazu bedurfte es nicht einmal mehrerer Monate Wartezeit, bis man das Schwangerschaftsbäuchlein sah, sondern es reichte das mit der Schwangerschaft einhergehende Aussetzen der Regel. Zu guter letzt könnte man an dieser Stelle noch etwas zur weiblichen Anatomie schreiben, der Kopulationstechnik und der Geburt [...]
Und wenn die Menschen wirklich zu blöd gewesen wären, den Kopulationsakt und die Geburt miteinander zu verbinden, dann hätten sie es spätestens dann gemerkt, wenn ihnen die Ähnlichkeit von Kindern und Vätern aufgefallen wäre.[/Schallplatte off]

 

[El Quijote]

Ich erlaube mir mal die Fettmarkierungen zu ändern, das ist dann mein einziger Kommentar zu dieser Passage:

In einem Spiegel-Artikel von 2005 ist zu lesen:

DER SPIEGEL*14/2005 - Triebstau im Neandertal

Gleichwohl beruht das Hohelied der Schwangerschaft, das die Männer des Gravettien (vor 30 000 bis 24 000 Jahren) sangen, wohl nur auf einer Wissenslücke. Die Kerle hätten schlicht "die biologische Funktion des Sex nicht verstanden", glaubt Jill Cook vom British Museum in London.

Erstaunt beäugten die Herren des Keulenzeitalters den weiblichen Leib, der zuweilen anschwoll wie der Mond, bis dem Schoß ein kleiner Schreihals entstieg. Was für ein Wunder!

Sie selbst schienen an dem Vorgang keine Anteil zu haben. Entsprechend groß, so Cook, war die Ehrfurcht vor den Müttern. Mit Lüsternheit habe all das nichts zu tun gehabt.

Leider fehlt auch hier der Beleg, für den Glauben von Frau Professor Cook. Wenn man den ganzen Artikel liest, ist man wieder beim Archäologenwitz. Mist, doch kommentiert

 

[Melchior]

Ich lese hier nur mit, da ich von dem Thema absolut keine Ahnung habe und UFG aufgrund der körperlichen Anstrengungen bei Grabungen nie mochte.

Allerdings erinnere ich einen Satz meines UFG-Prof's sehr genau: "Eolithe sind erdichtet, Artefakte zugerichtet."

Lexikon Der Steinzeit - Emil Hoffmann - Google Books

In Anlehnung daran, nur eine kleine Frage, wer kann mir Unwissenden Gewähr geben, was der individuelle Paläolithiker, Mesolithiker oder Neolithiker gedacht oder geglaubt hat? Gibt es Interpretationsmodelle von Artefakten; außer ihren Beschreibungen und mutmaßlichen Spekulationen darüber?

Solche extrapolierende Interpretationsmodelle wären für die Kunstgeschichte sensationell.

Ergo, ich kann mittels Artefakte nachweisen, wo der "Linienbandkeramiker" saß, man kann eventuell mittels Artefakten gewisse kultische Riten nachweisen - und Schluß. Was die Burschis sich dabei gedacht haben?

M.

 

[Reinecke]

Die Entdeckung der Vaterschaft war für die Menschheit nicht minder wichtig als die Entdeckung des Feuers: Alle uns bekannten wichtigen Kulturen setzen sie nämlich ebenso voraus wie das Feuer. Die Entdeckung der Vaterschaft fand in einem Zeitalter statt, in dem die Quellenlage prekär ist. Indessen haben es die wenigen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, geschafft, die mutmaßlichen Umstände dieser Entdeckung hinreichend zu skizzieren.

Das Verhältnis zwischen der Sexualakt und der Fortpflanzung lässt sich nur experimentell ableiten; es ist nicht sofort augenfällig. Die Empfängnis lässt sich nämlich im Gegensatz zur Geburt nicht beobachten.

Vielleicht, weil der Zusammenhang länger bekannt ist als die neumodische Sache mit dem Feuer; nebenbei, die Empfängnis mag nicht direkt beobachtbar sein, mit dem Zeugungsakt sieht das anders aus, da beruhen heutzutage ganze Industriezweige drauf...

Aber im Ernst: Das Entscheidende ist mE nicht das Wissen, das Männer und Frauen mittel Geschlechtsverkehr für eine Schwangerschaft verantwortlich sind; Bedingung für Patriarchat bzw patrilineare Erbfolge ist eher die Kontrolle der Sexualität respektive Gebährfähigkeit von Frauen. Matrilineare Vererbungsformen* kümmern sich nicht darum, wer der Vater ist. Das sagt überhaupt nichts über das Wissen darum aus, dass es einen Vater geben wird, die obligatorische Jungfrauengeburt alle dreitausend Jahre mal außen vorgelassen. Patrilineare Vererbung geht meist mit der Beschränkung der weiblichen Sexualität auf einen Mann einher, zumindest offizielle. Mann will ja wissen, wem mann was vererbt.

* Die es durchaus auch in eher patriarchalen Kultutren gibt, manche australische Völker wären da mWn Beispiele.

 

[Arldwulf]

Schrift ist ja auch nicht notwendig, wir könnten auch Begräbnissriten prüfen und auf Hinweise untersuchen ob bei den auf mehr Macht hindeutenden Grabfunden mehrheitlich oder zumindest in gleichem Anteil Frauen auftauchen.

Wäre mir aber unbekannt.

Aber um mal noch eine andere Sichtweise hineinzubringen: Jäger und Sammler können nur eine Bestimmte Anzahl Menschen pro Gebiet ernähren. Wenn alles besiedelt ist muss eine Geburtenkontrolle einsetzen. Entweder über die verfügbare Nahrung (was starke Bevölkerungsschwankungen bedingen kann) oder andere Mittel.

Andere Mittel könnte ein Tabu sein. Beispielsweise: Mit Frauen darf man erst schlafen wenn sie "echte Frauen" sind. Ab einem bestimmtem Alter zum Beispiel. Oder erst wenn man sie sich verdient hat durch Jagderfolge und solange müssen auch die Damen warten. Für die Gesellschaft ist das sinnvoll - es bedeutet aber auch:

Sex gab es zumindest in manchen Gesellschaften erst einige Zeit nachdem man davon schwanger werden konnte.

Und dann ist der Zusammenhang zwischen "da ist eine Frau, die hat 3 Jahre lang kein Kind bekommen und keinen Mann gehabt - jetzt hat sie einen Mann, im nächstem Jahr gibt es ein Kind" schon sehr offensichtlich.

 

[Hans forscht]

Ich habe das zwar in anderen Threads auch schon mal gesagt, aber hier gehört es eben auch hin: Wenn wir uns vor Augen halten, dass alle heute lebenden Menschen grundsätzlich gleiche intellektuelle Fähigkeiten besitzen müssen wir daraus ableiten, dass die jüngsten gemeinsamen Vorfahren all dieser unterschiedlichen Menschengruppen diese Fähigkeiten ebenfalls besaßen. Und damit sind wir in einer Größenordnung von zumindest vielen Zehntausendjahren, wenn nicht gar Jahrhunderttausenden.

Zudem zeige mir doch mal die heute existierende, erst vor kurzem kontaktierte Kultur, die wirklich keine Ahnung davon hat, dass Sex und Fortpflanzung im Zusammenhang stehen. In der Tat erscheint es mir viel wahrscheinlicher, dass es den befragten Menschen einfach peinlich wäre, darüber zu sprechen. Scham ist nun einmal ein Bestandteil menschlicher Empfindungsmuster, der je nach Kultur und Individuum stärker oder schwächer ausgeprägt sein kann. Unsere Vorfahren vor Hundertausendjahren waren weder genetisch blöder als wir noch sozial anders, als was du auch heute noch finden kannst. Menschliches Verhalten und menschliche Sozialstrukturen haben einen Fächer an Möglichkeiten, aber die einzelnen Bestandteile dieses Fächers werden von beschränter Zahl sein.

Daß es DIE matriarchalische erdumspannende Kultur, die dann von DER patriarchalischen erdumspannenden Kultur abgelöst wurde, nicht gegeben haben kann, haben wir glaube ich schon klar herausgearbeitet. Daß es EINE matriarchalische Kultur, die von EINER patriarchalischen Kultur abgelöst wurde gegeben haben mag - gewiss, angesichts der Unmenge unterschiedlichster Konstellationen, die es gegeben haben wird, ist es wahrscheinlich, irgendwo und irgendwann. Vielleicht sollten wir uns nun fragen, ob eine für UNSERE hiesige Kultur MASSGEBLICHE Vorgängerkultur eine patriarchalische war, die aus einer matriarchalischen hervorgegangen ist und ob wir auch noch erkennen können, was dieser matriarchalischen Vor-Vorgängerkultur als Vor-Vor-Vorgängerkultur vorausgegangen sein müsste. Nun haben wir hier allerdings eine Kultur, die aus derart vielen Quellen entstanden ist, daß man sich zunächst fragen müsste, woentlang man diese lineare Entwicklung definieren will. Da würde sich dann womöglich eine kulturelle Abstammungslinie finden lassen, die dem gewünschten Bild entspricht. Zugleich müsste man aber wohl eine Unmenge paralleler Abstammungslinien aktiv ignorieren, um diese These untermauern zu können. Ob dann nicht gleichsam das Haus versuchen müsste auf einem Eckstein der Grundmauer zu stehen? Ich fürchte es würde vom Eckstein runterkippen.

 

[El Quijote]

Schrift ist ja auch nicht notwendig, wir könnten auch Begräbnissriten prüfen und auf Hinweise untersuchen ob bei den auf mehr Macht hindeutenden Grabfunden mehrheitlich oder zumindest in gleichem Anteil Frauen auftauchen.

Wäre mir aber unbekannt.

Da gibt es ja in der UFG durchaus Kontroversen. Etwa die, ob die Fürstin von Vix in ihrem prunkvoll ausgestatteten Frauengrab tatsächlich eine Frau mit Macht gewesen sei, oder ob vielleicht nicht einfach nur ihr Mann/Liebhaber mit seinen Schätzen protzen wollte. Das betrifft jetzt natürlich nicht unseren Zeithorizont, zeigt aber, dass Grabbeigaben interpretationsfähig und nur bedingt aussagekräftig sind.

 

[Arldwulf]

Ich würde sagen sie bedürfen Interpretationen.

Aber eine Schwalbe macht ja auch noch keinen Sommer, einzelne Herrscherinnen wird es immer mal wieder gegeben haben. (ob die "Fürstin" nun eine war glaub ich auch noch nicht so recht)

 

[Zoki55]

Was mir auch eingefallen ist, wenn irgendeine Göttin als Jungfrau welche Kinder zur Welt bringt tituliert wurde, heißt dies nicht unbedingt, dass die jeweilige Kutur den Zusammenhang zwischen Sex und Zeugung nicht kannte.

Sondern soll auf den speziellen Status der Mutter oder des Kindes (z.B Jesus) hinweißen.