Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Segimerus]

#3311

salve,

Wir müssen einfach damit leben, dass es unauflösliche Widersprüche gibt. Die Quellen zu harmonisieren ist daher nicht vorbildlich sondern würde ihnen Gewalt antun.

Warum sollte der Versuch! die Quellen zu harmonisieren diesen Gewalt antun?
Wenn man dazu an den einzelnen Quellen rumbiegen muß dann tut man denen damit sicherlich Gewalt an und das würde ich auch nicht als "harmonisieren" bezeichnen.
Mein Ansatz war ja eben, die Quellen (einigermaßen) zur Übereinstellung zu bringen ohne an ihnen großartig rumzubiegen.
Die Quellenkritik und Glaubwürdigkeit der einzelnen Quellen sollte dann dabei nicht außer acht gelassen werden allerdings muß man das mE entsprechend Begründen wenn man einer Quelle an einer Stelle die Glaubwürdigkeit aberkennt und sie an einer anderen Stelle in den Himmel lobt.

Das rumbiegen und weglassen/hineininterpretieren etc das hier immer wieder zu lesen ist tut den Quellen meiner Meinung nach mehr Gewalt an.


Gruß
Segimerus

 

[buschhons]

Bleiben wir doch lieber konkret.
Welchen Teil meiner bisherigen Erklärungen hast Du nicht begriffen?

Ich habe mir gerade Deine Beiträge nochmal durchgelesen und ich muss zugeben, für sich genommen sind die gar nicht so "schlimm". Ich habe da wohl beim erstmaligen Lesen ne Menge von El Quijotes Standpunkten hineininterpretiert. Also so gesehen, war Deine Nachfrage sinnvoll.

Dann bliebe nur noch das hier:

Denn auf engem Raum zusammengepreßt, damit Schulter an Schulter Reiter und Fußvolk den Feinden entgegenstürmen könnten, stießen sie vielfach aufeinander oder gegen die Bäume.

Das hört sich schon ein wenig nach Slapstick an, oder?

Ich lese da bei Dio im Zusammenhang sinngemäß: In den dichten Wäldern (die Dio ausdrücklich im Satz vorher extra nennt, um verständlich zu sein, also in 56, 21, 2) hatten die Römer keinen Platz, sich vernünftig zu formieren. Sie versuchten es dennoch, kamen aber natürlich in Formation nicht gut zwischen den Bäumen durch, ohne dass sie sich kurz 'lockern' oder eben 'durchquetschen' mussten. Warum sollen sie dabei nicht gegeneinander oder auch gegen die Bäume gestoßen sein?

 

[Sepiola]

Ich habe mir gerade Deine Beiträge nochmal durchgelesen und ich muss zugeben, für sich genommen sind die gar nicht so "schlimm".

Dann bin ich ja einigermaßen erleichtert.

Dann bliebe nur noch das hier:
Ich lese da bei Dio im Zusammenhang sinngemäß: In den dichten Wäldern (die Dio ausdrücklich im Satz vorher extra nennt, um verständlich zu sein, also in 56, 21, 2) hatten die Römer keinen Platz, sich vernünftig zu formieren. Sie versuchten es dennoch, kamen aber natürlich in Formation nicht gut zwischen den Bäumen durch, ohne dass sie sich kurz 'lockern' oder eben 'durchquetschen' mussten. Warum sollen sie dabei nicht gegeneinander oder auch gegen die Bäume gestoßen sein?

Wenn wir sehen, dass vor uns einige Bäume stehen, sollten wir doch eine Formation versuchen, bei der wir nicht gerade "Schulter an Schulter" stehen?


Einen habe ich noch.
Als "Slapstick" würde ich es nicht bezeichnen, aber etwas merkwürdig ist es schon:

Am vierten Tag werden "heftiger Regen und starker Wind" als Begründung dafür genannt, dass die Römer ihre Bogen und Speere nicht einsetzen konnten.

Aber schon am ersten Tag herrschen "starker Regen und Sturm". Das hält die Germanen nicht davon ab, ihren Angriff zu beginnen, indem sie "aus der Ferne schießen".

Über welche wetterunabhängigen Schusswaffen verfügten die Germanen? Das verrät uns Cassius Dio leider nicht.

 

[LEG XVII]

Tag 1

Die Römer durchqueren ein Waldgebiet:

Das Gebirge war nämlich reich an Schluchten und uneben, die Bäume standen dicht und überhoch gewachsen, so dass die Römer schon vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume, dem Bauen von Wegen und Brücken, wo es sich erforderlich machte, große Mühe hatten. Sie führten auch viele Wagen und Lasttiere mit sich, wie mitten im Frieden. Dazu folgten ihnen nicht wenige Kinder und Frauen sowie der übrige riesige Tross, so dass sie schon deshalb weit auseinander gezogen marschieren mussten.


Ein Herbststurm bricht über die Römer herein:

Gleichzeitig brachen noch heftiger Regen und Sturm los und zersprengten sie noch mehr; der Boden, um die Wurzeln und unten um die Baumstämme herum schlüpfrig geworden, machte jeden Schritt für sie zu einer Gefahr, und abbrechende und herabstürzende Baumkronen schufen ein großes Durcheinander.


Der Sturm ist vorbei und hinterlässt ein ziemliches Chaos im Tross:

Während sich die Römer in einer derart verzweifelten Lage befanden,


Der germanische Angriff beginnt:

kreisten sie die Barbaren, die ja alle Schleichwege kannten und unvermutet selbst aus den dichtesten Wäldern hervorkamen, von allen Seiten zugleich ein. Anfangs schossen sie nur von weitem, dann aber, als sich keiner wehrte und viele verwundet wurden, begannen sie den Nahkampf.


Ich frag mich echt was daran so unlogisch sein soll.


Tag 4

Denn Pfeile, Wurfspieße, sogar auch die Schilde waren, da alles völlig durchnässt war, kaum zu benutzen.

Speer ? Wikipedia

Auch ein Pilum muss ausbalanciert sein, das Gewichtsverhältnis von Metallspitze und Holzschaft muss also stimmen, um die gewünschte Flugbahn zu gewährleisten. Und das Ausbalancieren erfolgt natürlich für einen trockenen Schaft, weil man ja nicht davon ausgeht, im Regen zu kämpfen. Nach mehreren Tagen im Regen ist der Holzschaft aber mit Wasser vollgesogen, und die Balance des Pilums stimmt nicht mehr. Der schwere Schaft drückt während des Flugs nach unten, die Spitze zieht nach oben, der Gegner wird wenn überhaupt nur mit der Längsseite des Pilums getroffen.


Die Feinde dagegen, die größtenteils leicht bewaffnet waren und ohne Gefahr die Möglichkeit zum Angriff und Rückzug hatten, traf das weniger. Dazu konnten sie, da ihre Zahl sich stark vergrößert hatte - denn von den übrigen, die vorher noch vorsichtig gewesen waren, eilten viele herbei, hauptsächlich um Beute zu machen

Frisch eingetroffene germanische Krieger, deren Waffen bis vor kurzem noch zu Hause am Kamin standen, hatten also weniger Probleme mit durchnässten Waffen. Kann auch hinkommen denke ich mir.

 

[LEG XVII]

Das halte ich für zweifelhaft. :autsch: Wo steht denn geschrieben, daß Germanen einen Wall gebaut haben, damit die Römer daran langziehen sollen? Hat es sowas später auch nochmal gegeben, wenn es doch so erfolgreich war? Wenn die römischen Legionen so geschwächt waren, sodaß kein ernsthafter Widerstand zu erwarten war, dann hätte man doch gerade den Weg absperren müssen, damit keiner entkommt, oder?
Die Vermutung eines Defileegefechtes wird doch arg in den Zweifel gezogen.

Ganz genau. So einen Wall greift man aus einer Position der Stärke heraus an, wenn man den Gegner besiegen will. So in der Art "Netter Versuch, aber der Wall wird euch auch nicht helfen." Wenn man eh schon geschwächt und auf der Flucht ist, begibt man sich doch nicht in so einen Engpass, sondern vermeidet den Kampf und kehrt um. Der 400 m lange Wall war ja schließlich nicht zu übersehen. Wenn das wirklich die Varus Legionen waren, die munter auf den Wall zumarschierten, dann wäre das für mich an Slapstick nicht zu überbieten.

 

[LEG XVII]

War denn der "germanische Urwald" wirklich so dicht, wie von den Autoren beschrieben? Oder handelt es sich um einen topos vom Barbaricum? Die Archäologie (Pollenanaylse) besagt, dass zur fraglichen Zeit in der fraglichen Region kaum noch Urwälder bestanden haben.

Wenn du mit der fraglichen Region die Region um Kalkriese meinst, so mag das wohl hinkommen.

 

[Riothamus]

Na ja, man könnte ja auch annehmen, dass der Wall bekannt war. Dennoch könnten die Römer arglos vorbeimarschiert sein. Schließlich hatte sich, wenn ich mich korrekt erinnere, Arminius entfernt, um ein Aufgebot zusammenzustellen. Wenn sie ihn auf dem Wall sahen, konnten die Römer annehmen, dass er diesen besetzt hielt, um das Passieren der Engstelle abzusichern. Das mit der bösen Überraschung wäre dann Geschichte.

Dabei hätte Arminius sicher nicht die Spitze des Zuges überfallen, eher die Mitte oder das Ende. (Bögen, wie oft behauptet, sind für die Germanen der Zeit nicht als Kriegswaffe belegt, verrotten aber auch notwendiger Weise besser als Schwerter.) Aber das würde die Spekulation zunächst zu weit führen.

Und aus den Quellen, auch den archäologischen, lässt sich bisher alles und jedes lesen, daher kann man nur Möglichkeiten aufzeigen.

Cassius Dio ist z.B. auch als eine Ansammlung von Topoi verstanden worden.

Dann ist da das Fehlen von Funden bezüglich der Heere des Germanicus, die das Schlachtfeld besucht haben und dort, oder in unmittelbarer Nachbarschaft von Arminius angegriffen worden sein sollen. Jedenfalls verstehe ich die Tacitusstelle so.

Schließlich gab es zwei oder drei weitere Gefechte in derselben Gegend. Und die Schwierigkeit, die Funde trotz der aufgefundenen Münzen zu datieren, wird in der Literatur mehrfach erwähnt.

Ich habe das schon anders gesehen, aber wahrscheinlich müssen wir weitere Funde abwarten. Z.B. sind die Namen relativ vieler Offiziere bekannt. Vielleicht wird einer auf einer Besitzermarke entdeckt?

Ich habe, glaube ich, schon einmal darauf hingewiesen, dass der Wehrgang des Walls sich nach den veröffentlichten Rekonstruktionen auf der Nordseite, also der Seite der Römer befand. Wenn da nicht aus Nachlässigkeit eine untypische Stelle ausgewählt wurde, wurde der Wall nicht für den Überfall angelegt, sondern dafür zweckentfremdet. Jedenfalls, wenn man weiter dem rekonstruierten Verlauf des Ereignisses folgen will.

Das mit den Wällen war übrigens so erfolgreich, dass sich antike Armeen, insbesondere die Römer, meist auf ihr Lager stützten. Wer es bezweifelt, muss nur Cäsar lesen. Er operierte häufig im Schutz von Wällen. Und es gibt auch Beispiele, dass Wälle ohne Erfolg angegriffen wurden.

 

[Riothamus]

Ach, ja: Haben die Römer die Speerschäfte nicht eingeölt? Jede Hausfrau macht das jedenfalls mit unbehandelten Messergriffen.

Ein weiteres Problem: Vor und hinter dem Engpass muss es Lager gegeben haben. Eine einmalige Nutzung der Strecke erschiene irgendwie seltsam.

 

[Sepiola]

Ein Herbststurm bricht über die Römer herein:

Und auch über die Germanen. Logischerweise.

Der Sturm ist vorbei

Steht nicht bei Cassius Dio. Hier verbiegst Du den Text.

Frisch eingetroffene germanische Krieger, deren Waffen bis vor kurzem noch zu Hause am Kamin standen, hatten also weniger Probleme mit durchnässten Waffen. Kann auch hinkommen denke ich mir.

Wenn die Häuser mit ihren Kaminen unmittelbar neben dem Ort der Schlacht im Wald standen, könnte es hinkommen.
Wahrscheinlicher ist aber, dass der kleinste Teil des germanischen Aufgebots aus Anrainern bestand. Die große Masse wird Stunden oder Tage vom Kamin bis zum Schlachtort unterwegs gewesen sein.

 

[silesia]

Dazu treffe ich zunächst die entgegenteilige Annahme: Kalkriese war der erste Tag der Auseinandersetzungen. (=Absatzüberschrift)
...
Also habe ich natürlich gleich die gefundenen Handknochen genommen weil dadurch klar ist dass es bereits vor Kalkriese Kampfhandlungen gegeben hat (unter der Voraussetzung dass Rost Recht hat).
Dadurch ist meine Aussage, dass die Germanen beim Eintreffen in Kalkriese noch als befreundet gegolten haben falsch und der Rest hinfällig. Und das habe ich auch in meinem Beitrag geschrieben, wenn auch nicht so ausführlich wie jetzt.
...
Und ich habe kann nicht nachgewiesen, also die Römer können die Germanen nicht mehr als befreundet angesehen haben. Trotzdem kann es noch der erste Tag gewesen sein. Das habe ich mit Nachmittags gemeint, Vormittags kommt der erste Angriff, in der Mittagspause werden die Hände verbunden, Nachmittags gehts nach Kalkriese.

Schließen denn die Handknochenfunde irgendwelche 1001-weitere, plausible Ursachen aus?

 

[LEG XVII]

Und auch über die Germanen. Logischerweise.

Selbstverständlich. Und während des Unwetters waren die natürlich genau so eingeschänkt in ihren Handlungsmöglichkeiten wie die Römer. Sprich während des Unwetters haben die Germanen logischerweise nicht angegriffen.

Der Sturm ist vorbei und hinterlässt ein ziemliches Chaos im Tross:

Steht nicht bei Cassius Dio. Hier verbiegst Du den Text.

Gleichzeitig brachen noch heftiger Regen und Sturm los und zersprengten sie noch mehr; der Boden, um die Wurzeln und unten um die Baumstämme herum schlüpfrig geworden, machte jeden Schritt für sie zu einer Gefahr, und abbrechende und herabstürzende Baumkronen schufen ein großes Durcheinander.

Schufen. Der chaotische Zustand im Tross war zu diesem Zeitpunkt also hergestellt.

Wenn die Häuser mit ihren Kaminen unmittelbar neben dem Ort der Schlacht im Wald standen, könnte es hinkommen.
Wahrscheinlicher ist aber, dass der kleinste Teil des germanischen Aufgebots aus Anrainern bestand. Die große Masse wird Stunden oder Tage vom Kamin bis zum Schlachtort unterwegs gewesen sein.

Von allzu weit her kamen die aber auch nicht. Es reisen ja nicht Tausende von Kriegern auf Versacht an, um dann eventuell an einer Schlacht teilzunehmen.

 

[Armin Herrmann]

Ich erlaube mir aus dem von Neddy genannten Link zu zitieren:

Und somit gibt es keinen eindeutigen archäologischen Befund, daß der Wall germanischen Ursprungs ist. Die Frage ist halt wieder offen.
Der Archäologe Schlüter führt weiterhin für seine These an, daß es wenig Sinn macht einen Wall zu bauen, während in gering Entfernung es eine Engstelle gibt, an der die Angriffsmöglichkeit deutlich besser gewesen wäre.
Schlüter sieht somit dort ein römisches Lager.

 

[El Quijote]

Am archäologischen Befund hat sich nichts geändert: flache, schmale Drainagegräben zwischen 5 und 50 cm Tiefe und max. 1/2 m Breite an der Südseite, Spitzgräben als Hindernisse und abgetragene Grasnarbe an der Nordseite. Von daher verbietet sich eigentlich aufrgund des archäologischen Befundes anzunehmen, der Wall sei gegen Süden ausgerichtet. Wenn der Wall aber nicht gegen Süden sondern gegen Norden ausgerichtet ist, dann kann er nicht die Südseite eines Lagers darstellen.

Die Schlussbemerkung Schlüters ist hier wichtig: „Gerade als Wissenschaftler muss man doch auch einmal den Blickwinkel verändern.“ Unter diesem Aspekt wird man Schlüters Vorstoß sehen müssen. Eine Veränderung des Blickwinkels.
Am Ende zählt die Theorie, die am besten überzeugen kann, gegen die am wenigsten spricht.

„Anfangs“, so Schlüter, „haben wir alle gedacht, der Wall sei römisch – vor allem wegen seiner Bauweise.“ Hinzu sei die Vorstellung gekommen, dass die Germanen die Römer von Norden aus angegriffen hätten, die Mauer somit die Nordfront eines römischen Lagers gewesen sei. Dazu passte aber nicht, dass südlich dieses Walles nichts Römisches mehr gefunden wurde. „Unsere Hilfskonstruktion in der Interpretation lautete: Es ist kein römischer, sondern ein germanischer Bau, und zwar eine Abschnittsbefestigung, von der aus die vorbeiziehenden römischen Truppen angegriffen werden konnten“, rekapituliert er.


Nicht zuletzt ließ jedoch die Untersuchung zur Lage der Mauer unter dem Wall den Wissenschaftler zweifeln. Etwa die Mauerdurchlässe mit ihren wassergefüllten Gruben, die für Schlüter in einem germanischen Hinterhalt wenig Sinn ergeben. Wenn aber die Wallanlage kein germanischer Hinterhalt war, was war sie dann? Für Schlüter „die Südfront eines römischen Lagers von rund sechs Hektar Umfang. Der natürliche Schutz der drei anderen Seiten war vermutlich durch Holzverhaue verstärkt worden.

Erste Interpretation: Nordwall des Römerlagers
Zweite Interpretation: Germanischer Wall, der den Engpass noch enger machen sollte
Dritte Interpretation: Südwall des Römerlagers

Wieso kam man zunächst darauf, es handele sich um den Nordwall des Römerlagers? Weil die Annäherungshindernisse nach Norden ausgerichtet waren. Aber es gab Schönheitsfehler: Die Masse der römischen Funde wurden außerhalb und nicht innerhalb diese postulierten Lagers gemacht, der Wall verlief eben nicht, wie man es von römischen Lagerwällen erwartet, gerade sondern schwang vor und zurück.
Also musste man dies erklären. Hier war der Hinterhalt der Germanen die plausibelste Erklärung.
Seitdem hat sich am archäologischen Befund aber nichts geändert: Die Annäherungshindernisse sind immer noch nach Norden ausgerichtet, wo auch die meisten römischen Funde sind.

Wissenschaftlich gesehen ist es durchaus sinnvoll, auch den Gedanken durchzuspielen, dass es die Südfront des Lagers ist, nur um sicher zu gehen, dass man alle möglichen Varianten ausreichend evaluiert hat. Aber die Anlage der Drainagegräben und der Hindernisse darf man eben nicht vergessen.

Hier eine etwas ältere Zeichnung:

 

[Sepiola]

Selbstverständlich. Und während des Unwetters waren die natürlich genau so eingeschänkt in ihren Handlungsmöglichkeiten wie die Römer. Sprich während des Unwetters haben die Germanen logischerweise nicht angegriffen.

Das schreibt Cassius Dio aber nicht. Er lässt die Germanen angreifen, während die Römer noch gegen die Tücke des Wetters kämpfen.

Du strickst Dir Deine eigene Geschichte frei nach Cassius Dio zurecht. Die Ungereimtheiten bei Cassius Dio bügelst Du aus, indem Du Dir etwas zusammenreimst, was logischer klingt.
Das kann man machen.
Das macht aber aber Cassius Dios Darstellung nicht glaubwürdiger (im Gegenteil) und bringt uns auch der historischen Wahrheit keinen Schritt näher.

Was ist damit gewonnen?

Damit ist im besten Fall beweisen, dass Du besser im Erfinden von Geschichten bist als Cassius Dio.

Von allzu weit her kamen die aber auch nicht. Es reisen ja nicht Tausende von Kriegern auf Versacht an, um dann eventuell an einer Schlacht teilzunehmen.

Eben.
Die Tausende von Kriegern waren von Anfang an dabei.
Die waren mitsamt ihren Waffen genauso pudelnass wie die Römer.

Vielleicht sind nachträglich noch ein paar Anrainer dazugestoßen.
Dass die am Ende die Schlacht entschieden haben, hältst Du wohl selber nicht für besonders logisch.

 

[Neddy]

Am archäologischen Befund hat sich nichts geändert: flache, schmale Drainagegräben zwischen 5 und 50 cm Tiefe und max. 1/2 m Breite an der Südseite, Spitzgräben als Hindernisse und abgetragene Grasnarbe an der Nordseite. Von daher verbietet sich eigentlich aufrgund des archäologischen Befundes anzunehmen, der Wall sei gegen Süden ausgerichtet. Wenn der Wall aber nicht gegen Süden sondern gegen Norden ausgerichtet ist, dann kann er nicht die Südseite eines Lagers darstellen.

Etwas irritiert mich an dem Aufsatz über Schlüters neue These, nämlich

...die Untersuchung zur Lage der Mauer unter dem Wall...

Eine Mauer unter dem Wall: heißt das, dass der eigentliche Wall auf einer (ggf. bereits (weit) vorher bestehenden) Mauer errichtet worden ist. Wie wäre diese "Mauer" denn beschaffen gewesen? Ist schonmal darüber nachgedacht worden, ob die Germanen eine bereits vorhandene (Stütz-)"Mauer" (wie auch immer die aufgebaut gewesen sein mag) mit den dazugehörigen Entwässerungsgräben als Grundlage genutzt hätten, und mit Hilfe einiger ihnen bekannter römischer Pioniersfeatures (Wall, Spitzgräben etc.) eine brauchbare Feldbefestigung errichtet hätten? Das würde zumindest den nicht eben römisch-militärisch-exakten Verlauf der Anlage erklären...

Weitere Irritation: M. E. sah römischer Wallbau so aus, dass auf den Wall die mitgebrachten Schanzpfähle gesteckt wurden. Gemäß der Natur der Sache nicht sehr tief - vielleicht 30 cm? Nun war der Ist-Bestand der noch vorhandenen Schanzpfähle sicherlich nicht mehr allzuhoch, aber ich habe Zweifel, ob ein abgekämpftes Heer unter Bedrohung in der Lage gewesen wäre, stattdessen massivere Pfosten zu schlagen und zu verwenden. Wenn der Wall selbst - am Tag der Schlacht bzw. in den folgenden Jahren verschüttet wurde, bzw. erodierte - wie können sich dann noch die geschilderten "Pfostenlöcher" finden? Diese bedingen nunmal "Pfosten" und davon bestimmt viele. Das spricht für mich doch eher für eine frühere (oder spätere) Einlassung dieser Pfosten.

Im Übrigen wurde weiter oben die Frage erörtert: warum Defiliergefecht an einer breiten Stelle statt an einer engen: Ich halte das für nicht ganz ungeschickt. Zum Kampf entschlossene Römer sind gefährlich, während Römer, die die Wahl zwischen Kampf und erfolgreicher (!) Flucht haben, sicherlich nicht ganz so entschlossen kämpfen. Je größer die Aussicht auf Flucht, desto eher die Auflösung dieses bedrängten Gegners. Vielleicht hielt der Anführer der Germanen an besagter Stelle und zu besagtem (geplantem) Zeitpunkt der Schlacht die römische Kampfmoral noch für intakt genug, um das Risiko einer Entscheidungsschlacht noch nicht eingehen zu wollen. Stattdessen wollte er genau hier zunächst den Zusammenhalt des römischen Heeres zerschlagen. Außerdem gibt es zusätzlich zur Geländeform auch noch weitere Kriterien, die die Auswahl eines Kampfplatzes entscheiden können: Wasserversorgung, Untergrundbeschaffenheit, Bewuchs etc.

 

[El Quijote]

Im Übrigen wurde weiter oben die Frage erörtert: warum Defiliergefecht an einer breiten Stelle statt an einer engen: Ich halte das für nicht ganz ungeschickt. Zum Kampf entschlossene Römer sind gefährlich, während Römer, die die Wahl zwischen Kampf und erfolgreicher (!) Flucht haben, sicherlich nicht ganz so entschlossen kämpfen. Je größer die Aussicht auf Flucht, desto eher die Auflösung dieses bedrängten Gegners.

Meine Rede!

Das mit der Mauer finde ich auch irritierend und die Pfostenlöcher, die m.W. nur an einem kurzen Abschnitt nachgewiesen sind, stellen in der Tat ein Problem in dem von dir geschilderten Sinne dar.

 

[Wilfried]

Nehmen wir mal an, Dio hat in Bezug aufs Wetter nicht geflunkert....
Aus eigener Erfahrung weiß ich, das ein e Kleidungskombi aus Leinenunterzeug un d Wolloberbekleidung, dazu Fußlappen aus Wolle und wendegnähte Schuhe auch bei längerem sehr schlechtem Wetter, so stundenlanger Platzregen von der Seite mit Pausen aus Nieselregen von oben, dazu Windstärke 4-8 höchstens die Sicht behindern, da einem das Wasser in die Augen läuft. Ansonsten hat man durchaus noch sowas wie festen Stand. Sandalen drehen da schon mal die Sohle nach oben, Riemen werden länger, die sitzen nicht mehr fest usw.
Einem blechbehängten Römer verrutscht da schon mal die Rüstung, es kneift hier und da und insgesamt dürfte der sich deutlich unwohler fühlen als sein Gegner mit bestenfalls Kettenhemd.

 

[El Quijote]

Also waren die Römer Schönwetterkrieger?

 

[LEG XVII]

Das schreibt Cassius Dio aber nicht. Er lässt die Germanen angreifen, während die Römer noch gegen die Tücke des Wetters kämpfen.

Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich kommt es echt drauf an, durch welche rosarote Brille man sich Dio durchliest, Pro Kalkriese oder Pro Dio Glaubwürdigkeit.

Damit ist im besten Fall beweisen, dass Du besser im Erfinden von Geschichten bist als Cassius Dio.

Vielen Dank. Sobald meine Kurzgeschichten-Sammlung "Wie erfindet man eine römische Provinz?" herauskommt sage ich dir sofort Bescheid

 

[Armin Herrmann]

Hier zitiere ich mal den Archäologen Schlüter:
"Bei der Vorlage von Ergebnissen der archäologischen Forschungen zu dem römisch-germanischen Kampfgeschehen der frühen Kaiserzeit in der Kalkrieser-Niewedder-Senke zwischen 1991 und 2009 hat der Verfasser den "Wall" auf dem Oberesch stets als Teil einer von Germanen parallel zur Marschrichtung der Römer am Fuß des Kalkrieser Berges erstellten Befestigungslinie angesprochen bzw. eine solche Funktion stillschweigend vorausgesetzt (...) Verfasser hat allerdings bereits 2000 wegen des sich damals abzeichnenden Einzugs der Wallenden nach Norden, also zur römischen Seite hin, nicht ausschließen wollen, dass als Erbauer der Rasensodenmauer auf dem Oberesch auch römische Truppen in Betracht kommen könnten. Wolters und Kehne halten ebenfalls eine Errichtung der Befestigung durch ein römisches Heer für möglich. Wilbers-Rost hat jedoch aufgrund des Gesamtbefundes eine solche Auffassung verneint."
(...)
"Keines der Elemente des Befestigungsbaus auf dem Oberesch lässt sich demnach als Beleg für die Auffassung anführen, dass der "Wall" germanischen Ursprungs sei. Dagegen sprechen verschiedene Merkmale der Wehrmauer trotz des Fehlens des für römische Anlagen charakteristischen Spitzgrabens - hier sind u.a. die Bauweise, das Drainagesystem, die Lage der Brustwehr und auch die Linienführung zu nennen - für die Errichtung durch römische Truppen."

Die Frage, ob der Wall nun von Römern oder Germanen erbaut wurde, ist unter Fachleuten offensichtlich absolut offen. Nach dem Archäologen Schlüter waren es die Römer. Somit sollte nach seiner Auffassung dort ein halbfertiges Lager entstanden sein. Was spricht dagegen? Warum ist es so verwerflich, daß es vielleicht die Römer erbaut haben? Nur weil damit eine andere Auffassung als die von Wilbers-Rost vertreten wird?