Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Also waren die Römer Schönwetterkrieger?

Auch wenn du es provokativ gemeint haben wirst, ich wuerde es tatsæchlich bejahen.
Daran hat sich eigentlich auch in den darauffolgenden Jahrhunderten nichts geændert: Gekæmpft wird am liebsten bei gutem Wetter, "Schlechtwetter-Schlachten" bilden eher die Ausnahme.

Gruss, muheijo
 
Hier zitiere ich mal den Archäologen Schlüter:
[...]
Die Frage, ob der Wall nun von Römern oder Germanen erbaut wurde, ist unter Fachleuten offensichtlich absolut offen. Nach dem Archäologen Schlüter waren es die Römer. Somit sollte nach seiner Auffassung dort ein halbfertiges Lager entstanden sein. Was spricht dagegen? Warum ist es so verwerflich, daß es vielleicht die Römer erbaut haben? Nur weil damit eine andere Auffassung als die von Wilbers-Rost vertreten wird?

Nichts ist daran verwerflich. Und ich neige dazu, die Dinge nach den mir vorliegenden Fakten und nicht nach den Positionen der an der Diskussion beteiligten Wissenschaftler zu bewerten.

Die Fakten sehen aber nun mal so aus, dass die Annäherungshindernisse nach Norden hin liegen. Das wäre, wenn der Wall das Südende eines Lagers markieren würde, mehr als erstaunlich. Nicht umsonst hat Schlüter selbst, bevor er zwischenzeitlich zu der Auffassung kam, dass es sich nicht um einen Lagerwall handelte, den Wall für die Nordumfassung des Lagers gehalten - was sich ja dann als unzutreffen herausstellte, weil die Römer sich dann ausweisliche der Masse der Funde außerhalb des eigenen Lagers hätten befunden haben müssen.

Warum betonst du eigentlich immer so "der Archäologe Schlüter"? Dient das als Totschlargument? Sind Wilbers-Rost und ihr Mann nicht etwas genauso Archäologen? Oder verstehe ich da etwas miss?
Auch wenn du es provokativ gemeint haben wirst, ich wuerde es tatsæchlich bejahen.
Daran hat sich eigentlich auch in den darauffolgenden Jahrhunderten nichts geændert: Gekæmpft wird am liebsten bei gutem Wetter, "Schlechtwetter-Schlachten" bilden eher die Ausnahme.

Erstaunlich, dass sie ein Weltreich erobern konnten, diese Schönwetterkrieger. Nur bei den Schlechtwetterkriegern aus Germanien, da hat's nicht gefunzt...
 
Erstaunlich, dass sie ein Weltreich erobern konnten, diese Schönwetterkrieger. Nur bei den Schlechtwetterkriegern aus Germanien, da hat's nicht gefunzt...
:D:D:D herrlich!

und sowie später die german. Schlechtwetterkrieger den schönwetterigen Süden von den dekadent gewordenen Schönwetterrömern erobern wollten, da scheiterten die Schlechtwetterjungs langfristig (z.B. in Italien, Tunesien)
 
Die Fakten sehen aber nun mal so aus, dass die Annäherungshindernisse nach Norden hin liegen. Das wäre, wenn der Wall das Südende eines Lagers markieren würde, mehr als erstaunlich. Nicht umsonst hat Schlüter selbst, bevor er zwischenzeitlich zu der Auffassung kam, dass es sich nicht um einen Lagerwall handelte, den Wall für die Nordumfassung des Lagers gehalten - was sich ja dann als unzutreffen herausstellte, weil die Römer sich dann ausweisliche der Masse der Funde außerhalb des eigenen Lagers hätten befunden haben müssen.

Aber entscheidend für die Interpretation des Walles ist, ob die Annäherungshindernisse bei der Anlage nach Norden oder nach Süden lagen. Da der Wall ja über die letzten 2000 Jahre ziemlich ausgebreitet hat, müßte seine damalige Standspur ermittelt werden. Und da besteht die Unsicherheit.

Erst mal danke für die Links an Stilicho/Neddy.:winke:

Entscheidend ist wohl die Frage der Gräben in Position zu dem Wall. Stand der Wall jetzt nördlich oder südlich der Gräben? Schlüter scheint in dem o. g. Aufsatz die Theorie zu vertreten, dass der Wall möglicherweise nördlich der Gräben gestanden hat. Damit wären die Gräben als Annäherungshindernis "feindwärts" (zum Kalkrieser Berg) gerichtet.

Warum betonst du eigentlich immer so "der Archäologe Schlüter"? Dient das als Totschlargument? Sind Wilbers-Rost und ihr Mann nicht etwas genauso Archäologen? Oder verstehe ich da etwas miss?

Ich verstehe es so, dass der Archäologe Schlüter von seinem Namensdoppelgänger, dem Rechtsanwalt Schlüter, unterschieden wird.
 
Die Fakten sehen aber nun mal so aus, dass die Annäherungshindernisse nach Norden hin liegen. ...

Wenn ich mich recht an die Zeichnung erinnere, die ich gesehen habe, waren aber zur nördlichen Seite des Walls, d.h. Richtung Sumpf, keine Annäherungshindernisse.. Diese sind Richtung Süden somit Kalkrieser Berg ausgerichtet. D.h. wer vom Kalkrieser Berg kam, der mußte durch das Drainagesystem und die "Fallgruben". Somit stimmt Deine Aussage nicht überein. Faktum ist: die Sache sieht genau umgekehrt aus, so wie es Schlüter beschreibt.
 
Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich kommt es echt drauf an, durch welche rosarote Brille man sich Dio durchliest, Pro Kalkriese oder Pro Dio Glaubwürdigkeit.

Da Cassius Dio zur Klärung des Varusniederlagenschauplatzes wenig beitragen kann, allenfalls die Info, dass Varus Ausgangspunkt, bevor in nicht näher definierte weit entfernte Gebiete geführt wurde, an der Weser gelegen haben soll, tut die Wetterfrage nichts zur Lokalisierung hinzu. Also "pro Dio Glaubwürdigkeit" ist weder pro/contra Kalkriese = Varusschlacht. Es ist auch nicht die Glaubwürdigkeit Dios im Ganzen, die zur Debatte steht, sondern seine Begründung für die Niederlage der Römer in der Schlacht. Wir Menschen neigen dazu, Gründe für Sachverhalte zu suchen. Nach Augustus' Tod suchte man diese Gründe bei Varus, der zum Sündenbock gemacht wurde. Wie der ältere Seneca berichtet, wurde das sogar noch Varus' Sohn vorgehalten, was Seneca allerdings als unfair deklassiert. Man findet man zwar auch noch bei Cassius Dio die Schuldzuweisung gegenüber Varus, aber sie ist bei weitem nicht mehr so radikal, wie in den früheren Quellen. Dafür sind die Wetterbeschreibungen völlig neu und aufgrund naturgesetzlicher Widersprüche in Teilen unmöglich.
 
Wenn ich mich recht an die Zeichnung erinnere, die ich gesehen habe, waren aber zur nördlichen Seite des Walls, d.h. Richtung Sumpf, keine Annäherungshindernisse.. Diese sind Richtung Süden somit Kalkrieser Berg ausgerichtet. D.h. wer vom Kalkrieser Berg kam, der mußte durch das Drainagesystem und die "Fallgruben". Somit stimmt Deine Aussage nicht überein. Faktum ist: die Sache sieht genau umgekehrt aus, so wie es Schlüter beschreibt.

Nach Norden hin givt es an den Enden Spitzgräben, außerdem ist nach Norden hin die Grasnarbe abrasiert.
Nach Süden hin - also zum Hang des Kalkrieser Berges - gibt es lediglich Drainagegräben, die zwischen 5 cm und 50 cm tief sind und einen halben m breit - das sind nun wirklich keine Annäherungshindernisse.
 
Aber entscheidend für die Interpretation des Walles ist, ob die Annäherungshindernisse bei der Anlage nach Norden oder nach Süden lagen. Da der Wall ja über die letzten 2000 Jahre ziemlich ausgebreitet hat, müßte seine damalige Standspur ermittelt werden. Und da besteht die Unsicherheit.

Nichts ist so dauerhaft wie ein Loch. Sprich: Spitzgraben und Drainagegraben sind im archäologischen Befund gut erkennbar. Dadurch ist der Standort des Walls - auch im erodierten und zerpflügten Zustand - noch erkennbar.
 

Anhänge

  • Kreisgraben_Spitzgraben.jpg
    Kreisgraben_Spitzgraben.jpg
    79,6 KB · Aufrufe: 432
Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Du brauchst nur auf Deine sinnverändernden Eingriffe ("Der Sturm ist vorbei") in den Dio-Text zu verzichten, und schon gibt es keine Probleme mit dem Nachvollziehen.

...und abbrechende und herabstürzende Baumkronen schufen ein großes Durcheinander.

Der Sturm ist vorbei und hinterlässt ein ziemliches Chaos im Tross:

Während sich die Römer in einer derart verzweifelten Lage befanden,

Der germanische Angriff beginnt:

kreisten sie die Barbaren, die ja alle Schleichwege kannten und unvermutet selbst aus den dichtesten Wäldern hervorkamen, von allen Seiten zugleich ein. Anfangs schossen sie nur von weitem, dann aber, als sich keiner wehrte und viele verwundet wurden, begannen sie den Nahkampf.

Dann bleibt, kurz gesagt, übrig:
Während sich die Römer in einer verzweifelten Lage befinden (abbrechende Baumkronen stürzen auf sie herab), beginnt der germanische Angriff.
Wo liegt nun das Problem?


Wahrscheinlich kommt es echt drauf an, durch welche rosarote Brille man sich Dio durchliest, Pro Kalkriese oder Pro Dio Glaubwürdigkeit.
Dann liegt es an Dir, die rosarote Brille abzunehmen.

Mir ist es schnuppe, ob Kalkriese etwas mit der Varusschlacht zu tun hat oder nicht. Ich muss hier auch keine Thesen verteidigen.
 
Nach Norden hin givt es an den Enden Spitzgräben, außerdem ist nach Norden hin die Grasnarbe abrasiert.
Nach Süden hin - also zum Hang des Kalkrieser Berges - gibt es lediglich Drainagegräben, die zwischen 5 cm und 50 cm tief sind und einen halben m breit - das sind nun wirklich keine Annäherungshindernisse.

Die Grassoden wurden nur zwischen Wall und Sumpf entnommen. Und nicht "abrasiert". Dagegen sind der Drainagegraben und die Gruben ein Annäherungshindernis, wenn man von Süden her kommt. Das wird auch so von Schlüter beschrieben, daß die Merkmale auf eine römische Bauweise hinweisen und damit deren Verteidigungsmaßnahme berücksichtigt. Wenn sie germanischer Bauweise wäre, dann hätten die Germanen zuerst durch das Drainagesystem hindurch gemußt, um auf den Wall zu gelangen. Auch sind die Gruben vor den Durchlässen positioniert. Was wiederum hinderlich für die germanischen Wallverteidiger gewesen wäre.

Auch Cäsar hatte vor Alesia solche Fallgruben errichtet. Allerdings hatte er dort deutlich mehr Zeit für diese Arbeiten gehabt.

Warum ziehst Du die Überlegungen von Schlüter so in Zweifel???:confused: Du hast ja sogar angezweifelt, ob er diese Meinung noch heute hat.

Übrigens wird hier auch noch ein anderer Thread im Geschichtsforum speziell zum Grassodenwall angeführt.
 
Wie können 5 cm tiefe Gruben ein Hindernis darstellen?

Was für "Fallgruben"?

Warum ich die Überlegungen Schlüters in Zwiefel ziehe?
1.) Weil sie dem archäologischen Befund widersprechen und man nur, indem man schmale, kaum eingetiefte Drainagegruben zu Annäherungshindernissen aufbauscht, zu Hindernissen auf der Südseite des Walls kommt.
2.) Weil Römerwälle normalerweise gerade und nicht geschwungen sind.
3.) Weil ich der Auffassung bin, dass Schlüter hier in eine Gedankenfalle geraten ist (Tacitus' Lager, wo sich die Reste der Römer lagerten: semiruto vallo, humili fossa).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie können 5 cm tiefe Gruben ein Hindernis darstellen?

Was für "Fallgruben"?

Warum ich die Überlegungen Schlüters in Zwiefel ziehe?
1.) Weil sie dem archäologischen Befund widersprechen und man nur, indem man schmale, kaum eingetiefte Drainagegruben zu Annäherungshindernissen aufbauscht, zu Hindernissen auf der Südseite des Walls kommt.
2.) Weil Römerwälle normalerweise gerade und nicht geschwungen sind.
3.) Weil ich der Auffassung bin, dass Schlüter hier in eine Gedankenfalle geraten ist (Tacitus' Lager, wo sich die Reste der Römer lagerten: semiruto vallo, humili fossa).

Du hast selbst geschrieben zwischen 5-50cm. Und bei 50cm Tiefe kann man sich schon die Beine brechen.:pfeif: Außerdem gab es noch den Drainagegraben, der nachweislich nicht mit Reisig bedeckt war.

zu 1.) Das stimmt nicht. Die Frage ist offen. Nicht nur Schlüter sieht es so, sondern auch andere Forscher und Wissenschaftler. Der archäologische Befund läßt keine eindeutige Aussage zu. Das ist Faktum.

zu 2.) Der Wall wurde auch aus dem Material hergestellt, welches gerade vor Ort war. D.h. er kann in kürzester Zeit erbaut worden sein. Das kann auch aufgrund von Kampfhandlungen erschwert worden sein. Römer haben auch nicht immer ihre Kastelle schön gleichmäßig nach Plan gebaut. Und Germanen haben sonst auch für Kriegszwecke keine Wälle gebaut. Warum also dort? Und warum haben die Römer das nicht überliefert, wenn es doch so entscheidend war? Schließlich wären auch andere Legionen durch diese Maßnahme eines Wallbaus in Bedrängnis zu bringen.

zu 3.) Das ist deine Meinung. Kalkriese wird von einigen Militärhistorikern auch nicht als Vernichtungsschlacht gewertet. Somit kann es dann auch nicht das Ende der Varusschlacht gewesen sein.
 
Zu Schönwetterkrieger:
Jain. Nur kamen "die Germanen" mit richtig schlechtem Wetter besser zurecht.
Warum?
Einmal die Ausrüstung, die bei schlechtem Wetter eben nur noch so gut ist wie die mangelnde Ausrüstung des Gegners.
Dann die Taktik. Feste Formationen im Dauerregen, öglichst noch von einem Weg aus, auf dem vorher hunderte gelaufen sind, zuzüglich Huftieren So ein Weg ist dann je nach Geologie, knietiefer Matsch. Wenn Cassius Dios Schilderung richtig wäre, - Dauerregen,Kälte-, hätten die Germanen gar keine Endschlacht gebraucht.
3 Tage Marsch über unbefestigte Wege ohne ausreichende Verpflegung, irgendwie einer hinter dem anderen, mit steckenbleibenden Fuhrwerken, streikenden Maultieren, Fahrspuren, so irgendwann knietief, mit reichlich Gepäck und Gewicht.

So ein Römer war als Legionär ~170cm lang, gut trainiert, also rund 80-85 kg schwer und trug in etwa 25 kg mit sich rum, so gaaaanz grob geschätzt. Gehen wir vom Normalrömer aus, so war der so~1,5m http://www.geschichtsforum.de/f28/c-sars-k-rpergr-sse-7254/
Also um einiges kürzer und kompakter als ein Germane, aber eben auch mit deutlich mehr Gewicht (und kleineren Füßen) Was jetzt beim Einzelnen nichts macht, bei hunderten vorweg aber ein kleiner , entscheidender Nachteil ist.

Dazu kommt bei der Menge Menschen eine schlechte Wasserversorgung,-kein sauberes Wasser-, nach 3 Tagen, wie Dio sie beschreibt, hat die Hälfte der Legionen einen veritablen Durchfall, steckt total erschöpft im Schlamm und bedauert, je geboren zu sein.
Man bedenke, die Römer konnten aus Angst vor den Germanen kein Feuerholz sammeln etc, während die sich aussuchen konnten , wo sie langlaufen und abends mit "trockenem " Holz sich ihren Getreidebrei kochen konnten. Das saubere Wasser kam ja von oben. (Zeltbahn aufspannen und ab in Pott)

So, wie Cassius Dio den Marsch der Varuslegionen beschreibt, wären die auch ohne Aufständische nie aus den "finsteren Wäldern Germaniens" wieder aufgetaucht.
 
Du hast selbst geschrieben zwischen 5-50cm. Und bei 50cm Tiefe kann man sich schon die Beine brechen.:pfeif:
Zwischen einer hypothetischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit bestehen Welten.

Außerdem gab es noch den Drainagegraben, der nachweislich nicht mit Reisig bedeckt war.
Worin soll dieser nachweis bestehen?

zu 1.) Das stimmt nicht. Die Frage ist offen. Nicht nur Schlüter sieht es so, sondern auch andere Forscher und Wissenschaftler. Der archäologische Befund läßt keine eindeutige Aussage zu. Das ist Faktum.
Faktum ist: Nach Norden hin gibt es Spitzgräben und eine rasierte Fläche, nach Süden hin Drainangegräben von einer Tiefe zwischen 5 und 50 cm.
Faktum ist auch: Der Wall ist geschwungen und bildet nicht, wie bei Römerlagern üblich, eine Gerade.
Diese Fakten muss man interpretieren. Was also allenfalls offen ist, das ist die Interpretation. Wenn man also meint, Annäherungshindernisse im Innern des Lagers suchen zu müssen und nicht im Äußeren und dass ein römischer Lagerwall auch mal geschwungen sein kann, dann kann man auch den Kalkrieser Wall als Lagerwall interpretieren. Es kann aber auch ein Mathematiker davon überzeugt sein, dass
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune -
...
Es wird, weil er Mathematiker ist, nicht richtiger.


zu 2.) Der Wall wurde auch aus dem Material hergestellt, welches gerade vor Ort war. D.h. er kann in kürzester Zeit erbaut worden sein. Das kann auch aufgrund von Kampfhandlungen erschwert worden sein. Römer haben auch nicht immer ihre Kastelle schön gleichmäßig nach Plan gebaut. Und Germanen haben sonst auch für Kriegszwecke keine Wälle gebaut. Warum also dort? Und warum haben die Römer das nicht überliefert, wenn es doch so entscheidend war? Schließlich wären auch andere Legionen durch diese Maßnahme eines Wallbaus in Bedrängnis zu bringen.
...
Ich mach' mir die Welt,
Widdewidde wie sie mir gefällt...
Es hat niemand behauptet, dass die Römer die Lager nach einem Einheistplan gebaut haben. Aber ihre Wälle waren gerade und nicht in mehreren Kurven geschwungen wie aneinanderghängte Sinuskurven.

zu 3.) Das ist deine Meinung.
Natürlich, war ja deutlich als meine Meinung gekennzeichnet.

Kalkriese wird von einigen Militärhistorikern auch nicht als Vernichtungsschlacht gewertet. Somit kann es dann auch nicht das Ende der Varusschlacht gewesen sein.

Noch ein Argument gegen die Lagerinterpretation, die man ja eigentlich nur dann wirklich ernst nehmen kann, wenn man annimmt, dass die römischen Erbauer des Lagers keine Gelegenheit mehr hatten, den Lagerbau bis zum Ende zu führen.

Zu Schönwetterkrieger:
Jain. Nur kamen "die Germanen" mit richtig schlechtem Wetter besser zurecht.
Warum?
Einmal die Ausrüstung, die bei schlechtem Wetter eben nur noch so gut ist wie die mangelnde Ausrüstung des Gegners.

Und die germanische Kleidung ist nicht nass geworden? Okay, die Römer waren erst 20 Jahre in der Region, erst 70, wenn man Gallien mitzählt...

3 Tage Marsch über unbefestigte Wege ohne ausreichende Verpflegung, irgendwie einer hinter dem anderen, mit steckenbleibenden Fuhrwerken, streikenden Maultieren, Fahrspuren, so irgendwann knietief, mit reichlich Gepäck und Gewicht.

Wenn du schon mit Cassius Dio argumentierst, dann musst du auch berücksichtigen, dass diesem zufolge in der Nacht vom ersten auf den zweiten Tag die Wagen verbrannt worden sein sollen.

So ein Römer war als Legionär ~170cm lang, gut trainiert, also rund 80-85 kg schwer und trug in etwa 25 kg mit sich rum, so gaaaanz grob geschätzt. Gehen wir vom Normalrömer aus, so war der so~1,5m http://www.geschichtsforum.de/f28/c-sars-k-rpergr-sse-7254/
Also um einiges kürzer und kompakter als ein Germane, aber eben auch mit deutlich mehr Gewicht (und kleineren Füßen) Was jetzt beim Einzelnen nichts macht, bei hunderten vorweg aber ein kleiner , entscheidender Nachteil ist.
Nehmen wir mal die 20 cm Körpergrößenunterschied als gegeben an - mit 20 cm wenigern kommt man doch viel besser durch das angeblich dichte Gebüsch. ;)


Dazu kommt bei der Menge Menschen eine schlechte Wasserversorgung,-kein sauberes Wasser-, nach 3 Tagen, wie Dio sie beschreibt, hat die Hälfte der Legionen einen veritablen Durchfall, steckt total erschöpft im Schlamm und bedauert, je geboren zu sein.
Die Römer waren zwar ziviliserter als die Germanen, aber auch sie werden nicht so empfindlich gewesen sein, wie ein durchschnittlicher Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts, der nach Indien kommt. Außerdem dürften sie in ausreichenden Mengen Posca mit sich geführt haben.
Und wenn es so sehr regnete, wie behauptet - 162 Jahre später jedenfalls soll ein Gewitter Marc Aurels Truppen vor dem Verdursten gerettet haben...

So, wie Cassius Dio den Marsch der Varuslegionen beschreibt, wären die auch ohne Aufständische nie aus den "finsteren Wäldern Germaniens" wieder aufgetaucht.
Eben, man müsste mit Cassius Dio unterstellen, die Römer wären lebensunfähig gewesen. Daher erneut die Frage: Wie konnten sie sich dann über Jahrhunderte in der Region halten, trotz des Wetters?
 
So ein Römer war als Legionär ~170cm lang, gut trainiert, also rund 80-85 kg schwer und trug in etwa 25 kg mit sich rum, so gaaaanz grob geschätzt. Gehen wir vom Normalrömer aus, so war der so~1,5m
:D Sachen gibt´s...
also ein ca. 1,50m Römer legte noch mal 20cm Längenwachstum zu, wenn er Legionär wurde -- wenn er dann pensioniert wurde, schrumpfte er dann wieder?
:D:D

Schönwetterrömer und incredible-shrinking-soldiers...
 
Wenn man eh schon geschwächt und auf der Flucht ist, begibt man sich doch nicht in so einen Engpass, sondern vermeidet den Kampf und kehrt um. Der 400 m lange Wall war ja schließlich nicht zu übersehen. Wenn das wirklich die Varus Legionen waren, die munter auf den Wall zumarschierten, dann wäre das für mich an Slapstick nicht zu überbieten.

Ist das so?

Wenn ich mich recht an einen Vortrag von A. Rost erinnern kann, dann geht man (natürlich) davon aus, dass es schon deutlich vor dem Oberesch zu Angriffen der Germanen gekommen ist, z.B. aus dem Wald oder irgendwelchen Verhauen heraus. Allerdings waren die römischen Einheiten durchaus noch in einer gewissen Ordnung und werden wohl Tote und Verletzte geborgen haben. Erst am Oberesch und am Wall kam es dann zur absoluten Katastrophe.

Und natürlich haben die Römer den Wall gesehen. Und natürlich sind sie daran vorbei. Und warum? Weil ihnen nichts anderes übriggeblieben ist. Ein Ausweichen ins Moor? Wohl kaum. Auf die andere Seite - ins Wiehengebirge, wohl auch keine wirkliche Alternative. Und zurück? Wie will man (den Rest - wie hoch der auch immer war) von 3 Legionen mitsamt Tross mal eben den Rückzugsbefehl geben. Wie lang war wohl diese Marschkollonne noch? 2Kilometer, 5 Kilometer? Bis der Befehl vorne gegeben wird und in dem ganzen Chaos durchgeführt werden soll, ist mir schleierhaft.

Oder anders:
Den Römern blieb wohl nichts anderes übrig als: Augen zu und durch!
 
#3308, #3314, #3317, #3359

salve,


Funde einmal quer durch die Geschichte sind ganz sicher kein Beweis, das dort die Varusschlacht stattgefunden hat.
Das ist sicher richtig, bewiesen ist eigentlich nur dass dort ein Schlachtfeld geplündert wurde auf dem Römer nach 7 nChr waren.

Der Rest ist Spekulation und Interpretation und aus den uns überlieferten Schlachten im fraglichen Zeitraum bleibt, wenn wir den geografischen Angaben in den Quellen glauben, eben nur Varus oder eine nicht überlieferte Schlacht über.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn man einen Baum fällt, hat der eine ziemliche Spannung. Das Baum fällen kann daher auch für den Fällenden, selbst wenn der entgegen der Fallrichtung steht, gefährlich werden, weil der Baum nämlich nicht einfach an der verletzten Stelle umkippt, sondern häufig zurückspringt...Dabei ist schon so mancher Holzfäller erschlagen worden, obwohl er, was die Fallrichtung des Baumes anging, alles richtig gemacht hat.
Natürlich sind solche Unfälle nicht auszuschließen aber dass es mehr oder weniger Glücksache war wohin der Baum gefallen ist wage ich mal stark zu bezweifeln. Die Germanen bauten alles aus Holz, hatten noch keine solchen Holzschutzmittel wie wir heute, dh sie mußten ihre Häuser auch in entsprechenden Abständen instandsetzen und erneuern. Die wussten mit Sicherheit wie sie einen Baum so fällen konnten dass er dahin fällt wohin er soll.

Wer ist wohl bereit zwischen den Römern und mir in der Baumfallzone zu stehen?
...womit wir wieder zurückkehren zu der ungelösten Frage, warum niederstürzende Baumkronen ethnische Unterschiede machen, wen sie erschlagen und wen nicht.
Die Germanen haben sich sicher nicht in die Baumfallzone gestellt. Und eben die Hypothese, dass die Germanen die Bäume gefällt haben macht den Unterschied wen die Bäume erschlagen haben und wen nicht.

Wie weit können sie dabei von den Römern entfernt sein?
Die brauchen nicht so übermäßig weit weg gewesen sein. Da die Römer im Tal waren und die Germanen am Berghang reichen 15 m locker. Bereits 3 m Höhenunterschied reichen dass die Germanen für die Römer nicht direkt erreichbar sind.
Wie weit kann man einen Speer werfen? Bögen verwendeten sie ja meinen Informationen nach nicht.
Cassius Dio 20.4 schrieb:
Zuerst schossen sie nur aus der Ferne,...
So nah mußten sie sowieso sein.


------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
[...] Sturm und Regen [...], Boden [...] schlüpfrig geworden [...]; Bruch und Sturz der Baumwipfel sorgten für weitere Verwirrung.
Das hört sich für mich so an, dass das Problem für die Römer darin bestand, dass sie als Marschkolonne aufgrund des heruntergestürzten Geästs und womögl. querliegender Stämme auf dem Weg/ Pfad nicht gerade zügig vorankamen, während die Germanen als einzelne Krieger viel besser "durch die ärgsten Dickichte" dringen konnten (vgl. 56, 20, 4) und ja auch nicht versuchen mussten, auf irgendeinem bestimmten Wege zu bleiben. Ohne Marschgepäck ist man einfach schneller über ein Baumstamm gesprungen oder an Geäst drumherumgelaufen, als man solche Hindernisse als bepackte Gruppe, die dabei noch versucht eine gemeinsame Richtung beizubehalten, überwunden hat. Ist nur mal ein Gedanke zur Interpretation der Stelle.
Diese Erklärung ist auch einleuchtend, hiermit deutest du aber an dass Cassius Dio mit den Baumwipfeln ein bischen übertrieben hat.
Ich hingegen nehme an dass er das bei der Stärke des Sturms gemacht hat.

------------------------------------------------------------------------------------------------
Schließen denn die Handknochenfunde irgendwelche 1001-weitere, plausible Ursachen aus?

Rosts Aussage dass die Handknochen deshalb im Verbund gefunden wurden weil sie von einem Wundverband zusammengehalten wurden setzt zumindest eine entsprechende Verwundung und Wundversorgung voraus, woraus man wiederum auf entsprechende Kämpfe und Pausen schließen kann die stattgefunden haben bevor die Römer Kalkriese erreichten.
Da es sehr unwahrscheinlich ist dass diese Kämpfe mit jemand anderen wie den Germanen stattgefunden haben ist zumindest davon auszugehen dass die germanischen Hilfstruppen nicht mehr als befreundet angesehen wurden als die Römer Kalkriese erreichten.

Als Alternative kann man natürlich sagen dass sich einfach ein paar der Römer ohne Kampfhandlungen an den Händen verletzt hatten und es vor Kalkriese noch keine Kampfhandlungen gegeben hat.
Dann ist das aber schon wirklich ein seltsamer Zufall dass genau diese Hände gefunden werden konnten.


Ansonsten schließen diese Funde nichts aus. Es ist ja nicht einmal sicher dass die Aussage von Rost korrekt ist, vielleicht hatten einige Römer ganz einfach auch nur Handschuhe an. (keine Ahnung ob's sowas schon gab)

Gruß
Segimeras
 
Zurück
Oben