Lager der Römer in Thüringen
- Ersteller Arthur00He
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Divico
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Hast Du eventuell die Originalstelle zur Hand?
Ravenik
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Das steht ziemlich am Beginn des 12. Kapitels des 5. Buches der "Kriegsgeschichte".
Griechisch:
ἐν Γάλλοις δὲ ἄλλοι τε ποταμοὶ καὶ Ῥοδανός τε καὶ Ῥῆνος ῥέουσι. τούτοιν τὴν ὁδὸν τὴν ἐναντίαν ἀλλήλοιν ἰόντοιν ἅτερος μὲν ἐκδίδωσιν ἐς τὴν Τυρρηνικὴν θάλασσαν, Ῥῆνος δὲ ἐς τὸν ὠκεανὸν τὰς ἐκβολὰς ποιεῖται. λίμναι τε ἐνταῦθα πολλαί, οὗ δὴ Γερμανοὶ τὸ παλαιὸν ᾤκηντο, βάρβαρον ἔθνος, οὐ πολλοῦ λόγου τὸ κατ̓ ἀρχὰς ἄξιον, οἳ νῦν Φράγγοι καλοῦνται. τούτων ἐχόμενοι Ἀρβόρυχοι ᾤκουν, οἳ ξὺν πάσῃ τῇ ἄλλῃ Γαλλίᾳ καὶ μὴν καὶ Ἱσπανίᾳ Ῥωμαίων κατήκοοι ἐκ παλαιοῦ ἦσαν. μετὰ δὲ αὐτοὺς ἐς τὰ πρὸς ἀνίσχοντα ἥλιον Θόριγγοι βάρβαροι, δόντος Αὐγούστου πρώτου βασιλέως, ἱδρύσαντο.
Englische Übersetzung:
The Project Gutenberg eBook of Procopius' History of the Wars, Books V And VI: The Gothic War, by Procopius.
Griechisch:
ἐν Γάλλοις δὲ ἄλλοι τε ποταμοὶ καὶ Ῥοδανός τε καὶ Ῥῆνος ῥέουσι. τούτοιν τὴν ὁδὸν τὴν ἐναντίαν ἀλλήλοιν ἰόντοιν ἅτερος μὲν ἐκδίδωσιν ἐς τὴν Τυρρηνικὴν θάλασσαν, Ῥῆνος δὲ ἐς τὸν ὠκεανὸν τὰς ἐκβολὰς ποιεῖται. λίμναι τε ἐνταῦθα πολλαί, οὗ δὴ Γερμανοὶ τὸ παλαιὸν ᾤκηντο, βάρβαρον ἔθνος, οὐ πολλοῦ λόγου τὸ κατ̓ ἀρχὰς ἄξιον, οἳ νῦν Φράγγοι καλοῦνται. τούτων ἐχόμενοι Ἀρβόρυχοι ᾤκουν, οἳ ξὺν πάσῃ τῇ ἄλλῃ Γαλλίᾳ καὶ μὴν καὶ Ἱσπανίᾳ Ῥωμαίων κατήκοοι ἐκ παλαιοῦ ἦσαν. μετὰ δὲ αὐτοὺς ἐς τὰ πρὸς ἀνίσχοντα ἥλιον Θόριγγοι βάρβαροι, δόντος Αὐγούστου πρώτου βασιλέως, ἱδρύσαντο.
Englische Übersetzung:
The Project Gutenberg eBook of Procopius' History of the Wars, Books V And VI: The Gothic War, by Procopius.
Divico
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Ja natürlich, das haben Straßen so an sich. Aber als die Straßen von den Römern im Zuge der Okkupation gebaut (wohl eher ausgebaut) wurden, legten sie ganz offenbar zunächst eine militärischen Bedürfnissen entsprechende Infrastruktur an, in Form von sich im besten Falle selbstversorgenden Straßenstationen, in streng regelmäßigen Abständen. Zur Messung dieser genau festgelegten Distanzen stand ihnen das Hodometer zur Verfügung, wie es von Vitruv und Heron beschrieben wird.
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Ich halte deine Überlegung sowieso für viel zu mathematisch unter der Ausklammerung des Faktors Mensch: Immer gleiche Abstände hieße, dass die Menschen bei immer demselben Wetter und immer denselben Temperaturen, auf immer demselben Gelände, in immer derselben Verfassung marschiert wären.
Bei 20° und einem lauen Lüftchen, nachdem es einige Tage/Wochen lang trocken war, kommt man sicher besser vorwärts, als bei hohem Luftdruck und feuchter, schwüler Luft. Wenn es mal ein paar Tage geregnet hat und man läuft nicht gerade auf einer gewölbten Römerstraße, welche Regenwasser in den Seitengraben ableitet, kommt man auch viel schwerer vorwärts als bei Sonnenschein, um so mehr, wenn man 40 kg und mehr auf dem Puckel hat.
Bei 20° und einem lauen Lüftchen, nachdem es einige Tage/Wochen lang trocken war, kommt man sicher besser vorwärts, als bei hohem Luftdruck und feuchter, schwüler Luft. Wenn es mal ein paar Tage geregnet hat und man läuft nicht gerade auf einer gewölbten Römerstraße, welche Regenwasser in den Seitengraben ableitet, kommt man auch viel schwerer vorwärts als bei Sonnenschein, um so mehr, wenn man 40 kg und mehr auf dem Puckel hat.
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Divico
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Vielen Dank!
Zumindest nach der englischen Übersetzung finde ich es nicht ganz eindeutig, auf wen sich "them" in "And beyond them toward the east were settled the Thuringian barbarians" bezieht. Aber egal, Altgriechisch gehört nicht zu meinen Stärken.
Vielleicht sind ja tatsächlich die hypothetischen Thoringe um das niederländische Dorestad gemeint. Dann verwundert es aber, dass Prokopios als Zeitgenosse des Thüringerreichs dieses nicht erwähnt.
Ravenik
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Woraus schließt Du das? Heinrich umgab das "alte Werk der Römer" mit einer steinernen Mauer. Wieso sollte er einen Wall mit einer Mauer umgeben? Wäre es nicht naheliegender gewesen, den (möglicherweise baufälligen) Wall wieder instandzusetzen?
Mal abgesehen davon, dass die theoretische Möglichkeit einer Benützung noch lange kein Beleg für die Benützung wäre, ist mir immer noch nicht klar, was Strabon mit Merseburg und Caesar zu tun haben soll.
Wo in der HA-Biographie über Caracalla steht etwas von römischen Militäreinheiten in der Nähe der Elbe? Oder meinst Du gar die Stelle im 2. Kap., wo steht, dass Soldaten bei Alba verärgert auf die Nachricht von Getas Ermordung reagierten ("Pars militum apud Albam Getam occisum aegerrime accepit")? "Albam" ist natürlich der Akkusativ von "Alba". Der Akkusativ des lateinischen Namens der Elbe, "Albis", lautete "Albim". Die Legio II Parthica war in der Nähe von Rom in den Albaner Bergen beim ehemaligen Alba Longa stationiert. Dass sich diese Soldaten in der Nähe von Rom befanden, geht auch aus dem weiteren Text hervor, wo steht, dass sie ihr Lager verschlossen und den Kaiser nicht einließen, bis er sie durch viel Geld besänftigte. Caracalla wird nicht auf einen Sprung an die Elbe gereist sein.
Bei Cassius Dio ist von der Elbmündung die Rede, also einer etwas anderen Gegend als Merseburg.
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Divico
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So wie ich die Römer einschätze vermute ich, dass Männern wie Drusus, Tiberius und ihren Ingenieuren der Faktor Mensch herzlich egal war - das Hodometer wurde unbarmherzig abgerollt. (Auf schwierigen Strecken 9 Leugen, auf leichteren 10 Leugen.)
Während meiner Zeit im Vierfruchtpyjama haben die Vorgesetzten jedenfalls keine Rücksicht auf Wetter und persönliche Befindlichkeiten genommen, wenn es galt eine bestimmte Strecke zu marschieren.
Divico
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Hm, Du übersetzt decorare mit umgeben?
Für mich steht da, dass Heinrich das alte römische Werk mit einer steinernen Mauer "verzierte" (wohl im Sinne von "verbesserte").
[Edit] Nebenan in Jena findet man eine wunderschöne romanische Stadtmauer auf einem Wall im Spielkartenformat.
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Wilfried
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naja, diese Entfernung ist ja nun eine "übliche", bei schlechtem Wetter braucht man 8-10 Stunden, bei gutem 4...
Und über die Jahrtausende kristallisiert sich den eben im richtigen Abstand so ein optimaler Platz. Und ist der zugemüllt, geht man eben so 50m links oder rechts ab. Ist der Müll Kompost, nimmt man den Platz wieder.
Es ist aber eal, ob diese Orte nun von Römern "erschaffen" oder "auch genutzt" wurden. Viele dieser "Lagerorte" wurden denn ja auch wohl überbaut, wie z.B. die Werla, auf der man nach spätmittelalterlichem Grub und nen Trichterbecher-Menschen fand ;-)
Und über die Jahrtausende kristallisiert sich den eben im richtigen Abstand so ein optimaler Platz. Und ist der zugemüllt, geht man eben so 50m links oder rechts ab. Ist der Müll Kompost, nimmt man den Platz wieder.
Es ist aber eal, ob diese Orte nun von Römern "erschaffen" oder "auch genutzt" wurden. Viele dieser "Lagerorte" wurden denn ja auch wohl überbaut, wie z.B. die Werla, auf der man nach spätmittelalterlichem Grub und nen Trichterbecher-Menschen fand ;-)
Es scheint fast so zu sein: Im Prinzip geht doch Prokop hier von der Nordsee gesehen den Rhein aufwärts: Die Franken in den Niederlanden, die Arborycher (steckt hier das lateinische Wort für Baum arbor drin?) daneben. Dann kommen wieder uns vertraute Völker, wie die Sueben und Alemannen, die zu Prokops Zeiten alle entlang des Rheins zu finden sind (außer den Stammesteilen der Sueben, die im Nordwesten der iberischen Halbinsel zu dieser Zeit von den Westgoten assimiliert werden). Ich würde damit ansetzen, dass Prokop die ihm zeitgenössischen Thüringer mit den in den Galloromanen aufgegangenen Tungri verwechselt hat. Das passt dann auch mit Augustus zusammen: Dieser hat Atuatuca zum Hauptort der Civitas Tungrorum gemacht.
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Ravenik
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Du hast natürlich recht, dass ich "decoravit" schon etwas interpretiert habe in der Annahme, dass zum "opus" (was auch immer das gewesen sein mag) eine Steinmauer hinzugefügt wurde. Wortwörtlich bedeutet es natürlich "schmückte". Aber "schmückte" als "verbesserte" zu deuten, ist auch nicht naheliegend. Wenn mit dem "opus" ein Wall gemeint sein sollte, könnte das allenfalls so zu verstehen sein, dass Heinrich die Steinmauer obendrauf setzte.
Allerdings sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das "opus" ein Wall gewesen sein soll, denn dann hätte Thietmar das auch klar schreiben können. "Opus" wirkt auf mich eher so, als hätte er nicht so recht gewusst, als was er es bezeichnen sollte.
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dekumatland
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...auch in Thüringen?
Divico
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Genau so verstehe ich es.
"ERDWERK, n. agger, terrenum opus, erdbau." [Grimms Wörterbuch] (Für agger siehe Aggersborg.)
Ravenik
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Was genau soll die lateinische Erklärung eines deutschen Wortes in Grimms Wörterbuch zur Verwendung des Wortes "opus" bei Thietmar beweisen? ("terrenum opus" ist lediglich die wortwörtliche Übersetzung von "Erdwerk") Und warum hat er nicht gleich "agger" oder "vallum" oder "murus" geschrieben?
Bei Aggersborg wage ich einmal arg zu bezweifeln, dass es etymologisch etwas mit "agger" zu tun hat.
Ich schließe ja gar nicht aus, dass das "opus" ein Wall war, aber naheliegend ist das für mich nicht gerade.
Bei Aggersborg wage ich einmal arg zu bezweifeln, dass es etymologisch etwas mit "agger" zu tun hat.
Ich schließe ja gar nicht aus, dass das "opus" ein Wall war, aber naheliegend ist das für mich nicht gerade.
Divico
Aktives Mitglied
Schriebe ich jetzt "nein", würde ich Haarhausen ignorieren. Hier sind sich die Fachleute nicht sicher, ob es sich um einen Ort sehr romfreundlicher Germanen oder gar um eine tatsächlich römische Siedlung handelt.
dekumatland
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ok, da hätten wir einen (einstweilen noch umstrittenen) Ort in Thüringen - und die vielen anderen, die (alle 20 km) entlang der spekulativen thüringischen Römerstraßen liegen?
Divico
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Anderherum wird ein Schuh draus: Aus dem lateinischen, schon bei Vitruv belegten opus terrenum wird das altdeutsche Erdwerk, ein Begriff den Thietmar sicherlich kannte.
Agger bedeutet laut Grimm "Erdwerk", und die Aggersborg ist ein Erdwerk. Wo ist das Problem?
Divico
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Divico
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Wenn Du nur die Strecke von Winterthur nach Rottweil nimmst, sind es vier gesicherte römische Stationen plus ein Erdwall unbestimmter Zeitstellung. Der Rest bis Römerstein war nur Bonusmaterial.
Und wer weiß, ob nicht in viel mehr der 13 Orte Römisches gefunden wurde. (Das ist nicht nur eine rhetorische Frage!)
Anders als in der Schweiz mit ihrem verlässlichen Historischen Lexikon ist es für Deutschland sehr mühsam und schwierig, an Informationen über archäologische Befunde in bestimmten Orten zu gelangen. Wikipedia-Artikel interessieren sich oft mehr für die örtlichen Vereine. Vieles wird von der Denkmalpflege offenbar geheim gehalten, vermutlich aus Angst vor Sondengängern. Wenn man überhaupt im Netz etwas an Informationen findet, stammt das dann oft von dubiosen Heimatforschern und esoterischen Spinnern.
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