Lager der Römer in Thüringen
- Ersteller Arthur00He
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Und seither lernen die deutschen Kinder in der Schule Griechisch?
Jetzt wirds wirklich autsch.
Divico
Aktives Mitglied
Sei nicht albern. Wie glaubst Du, haben sich die Sachsen mit den Byzantinern verständigt, auf Altsächsisch?
dekumatland
Aktives Mitglied
trafen die Sachsen und die Byzantiner sich womöglich auf den gut erschlossenen :winke: und bestens ausgebauten römischen Thüringer Fernstraßen?
:winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
Und Du glaubst wirklich, dass die Sachsen am Hofe, von denen viele nicht einmal Schreiben und Lesen konnten, allesamt brav zum Griechischunterricht angetreten sind?
Doch selbst wenn dem so wäre, ist damit noch lange nicht gesagt, dass die Ankömmlinge den Strabon im Gepäck hatten, damit Thietmar darin lesen konnte.
Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, was Strabon mit den Anfängen von Merseburg und Caesar zu tun haben soll. Kann mir das bitte jemand erklären?
Divico
Aktives Mitglied
trafen die Sachsen und die Byzantiner sich womöglich auf den gut erschlossenen :winke: und bestens ausgebauten römischen Thüringer Fernstraßen?
Irgendwie müssen sie zusammen gekommen sein, die Königskinder.
(Manchmal ist die Zweideutigkeit der neuen deutschen Rechtscheibung ja ganz witzig, wobei der auch schon einen langen Bart hat.)
dekumatland
Aktives Mitglied
auch ich muss kapitulieren - mir ist nicht klar, was die Etymologie des Worts Kirche, Theophanu und die Byzantiner mit den ominös-misteriösen Thüringer Römerstraßen und deren Besiedlungskontinuität zu tun haben...:weinen:
Divico
Aktives Mitglied
Diese sächsisch-thüringischen Tölpel haben die sagenhaft großartigen Karolinger abgelöst, scheinbar aus dem Nichts heraus die Meisterwerke der ottonischen Architektur erschaffen und nebenbei den Grundstein für das heutige Deutschland gelegt.
[Edit] Ohne die sächsischen Analphabeten hätte es natürlich auch kein Österreich gegeben. Da ich kein Ungarisch verstehe, könnte ich dann Deine Beiträge nicht lesen, was wiederum schade wäre.
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus
Aktives Mitglied
Opus ist eines dieser lateinischen Worte mit einer unheimlichen Bedeutungsvielfalt. Hierzu gehört laut Georges auch 'Schanzwerk, Befestigungswerk, Verteidigungswerk' und 'Belagerungswerk', als Beispiel für das Erste wird angegeben: 'opus castrorum' - Lagerbefestigung (Quelle: Cäsar), für das Zweite 'urbem operibus circumdare / claudere' - die Stadt mit Belagerungswerken umgeben / einschließen (Quellen: Velleius, Nepos). (Diesmal habe ich die Trennfunktion des ':' korrekt gesehen.)
Trotz der Ausrichtung des Lateinunterrichts an Cäsar, und damit an militärischen Themen ist natürlich zu fragen, welches ältere Bauwerk, Thietmar gemeint haben kann. Die Literatur zum Thema scheint - nach einigen Stichproben - von einem von Heinrich mit einer Mauer verstärkten Wall auszugehen.
Dass ein älterer Wall vorhanden war ist nicht unrealistisch. Wikipedia spricht, allerdings sehr schwammig, von Funden seit der Zeit der Schnurrkeramik. Da mögen Thüringer oder Sachsen durchaus einen alten Wall einer neuen Verwendung zugeführt haben. Sie werden aber nicht gewusst haben, von wem der Wall stammt. Und die Zuordnung zu Römern war im Mittelalter durchaus beliebt. Hinzu kommt, dass Heinrich I. Burgen angelegt und Städte befestigt haben soll. Und "eine steinerne Mauer" ergibt bei einer Befestigungsanlage auch Sinn, zumal das steinern durch die ungewöhnliche Wortstellung betont wird.
Es könnte aber auch eine Klostermauer gemeint sein, denn der Satz wird fortgesetzt: "et infra eandem ecclesiam, qui [...]" ("und später ebenjene Kirche, die"). Nun hat 'infra' auch eine örtliche Bedeutung: unter, tiefer, unterhalb. Die Kirche soll laut Thietmar am 19. Mai geweiht worden sein. Und im Merseburger Nekrolog findet sich (siehe unten Anmerkung 3) zum 22. Mai folgender Eintrag: "In Mersburg dedicatio ecclesiae infra Monasterium constitutae." ("In Merseburg wurde die Weihe der Kirche unterhalb des Klosters vollzogen.") Übersetzt man also mit "und unterhalb ..." ist das Kloster gemeint. Allerdings wäre es etwas seltsam, wenn das Gründungsjahr eines Klosters nicht bekannt gewesen wäre.
Aber dieselbe Anmerkung verweist auch auf Buch III, Kapitel 1. Dort ist die Rede von allem, "quicquid Merseburgiensis murus continet urbis" ("was auch immer die Mauer der Stadt Merseburg umschließt"). Dies zeigt zumindest, dass es dort schon früh eine Mauer gab.
@ Strabon: In der Tat war die Kenntnis der Griechischen Sprache damals in West- und Mitteleuropa einigen Experten vorbehalten. Allerdings geht es hier darum, ob man zu Thietmars Zeiten in seinem Umfeld des Griechen Werke kannte. Dazu müsste es Belege geben, die ihn zitieren oder die Kenntnis seines Werkes beweisen. Ohne dem muss man davon ausgehen, dass er erst ab 1469 mit der editio princeps zugänglich wurde. Schließlich gab es keine Fernleihe oder einen Bibliotheksverbund.
Trotz der Ausrichtung des Lateinunterrichts an Cäsar, und damit an militärischen Themen ist natürlich zu fragen, welches ältere Bauwerk, Thietmar gemeint haben kann. Die Literatur zum Thema scheint - nach einigen Stichproben - von einem von Heinrich mit einer Mauer verstärkten Wall auszugehen.
Dass ein älterer Wall vorhanden war ist nicht unrealistisch. Wikipedia spricht, allerdings sehr schwammig, von Funden seit der Zeit der Schnurrkeramik. Da mögen Thüringer oder Sachsen durchaus einen alten Wall einer neuen Verwendung zugeführt haben. Sie werden aber nicht gewusst haben, von wem der Wall stammt. Und die Zuordnung zu Römern war im Mittelalter durchaus beliebt. Hinzu kommt, dass Heinrich I. Burgen angelegt und Städte befestigt haben soll. Und "eine steinerne Mauer" ergibt bei einer Befestigungsanlage auch Sinn, zumal das steinern durch die ungewöhnliche Wortstellung betont wird.
Es könnte aber auch eine Klostermauer gemeint sein, denn der Satz wird fortgesetzt: "et infra eandem ecclesiam, qui [...]" ("und später ebenjene Kirche, die"). Nun hat 'infra' auch eine örtliche Bedeutung: unter, tiefer, unterhalb. Die Kirche soll laut Thietmar am 19. Mai geweiht worden sein. Und im Merseburger Nekrolog findet sich (siehe unten Anmerkung 3) zum 22. Mai folgender Eintrag: "In Mersburg dedicatio ecclesiae infra Monasterium constitutae." ("In Merseburg wurde die Weihe der Kirche unterhalb des Klosters vollzogen.") Übersetzt man also mit "und unterhalb ..." ist das Kloster gemeint. Allerdings wäre es etwas seltsam, wenn das Gründungsjahr eines Klosters nicht bekannt gewesen wäre.
Aber dieselbe Anmerkung verweist auch auf Buch III, Kapitel 1. Dort ist die Rede von allem, "quicquid Merseburgiensis murus continet urbis" ("was auch immer die Mauer der Stadt Merseburg umschließt"). Dies zeigt zumindest, dass es dort schon früh eine Mauer gab.
@ Strabon: In der Tat war die Kenntnis der Griechischen Sprache damals in West- und Mitteleuropa einigen Experten vorbehalten. Allerdings geht es hier darum, ob man zu Thietmars Zeiten in seinem Umfeld des Griechen Werke kannte. Dazu müsste es Belege geben, die ihn zitieren oder die Kenntnis seines Werkes beweisen. Ohne dem muss man davon ausgehen, dass er erst ab 1469 mit der editio princeps zugänglich wurde. Schließlich gab es keine Fernleihe oder einen Bibliotheksverbund.
Zuletzt bearbeitet:
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich schätze auf Latein und nicht auf Griechisch, Altsächsisch oder and/ahd.
Aber es ist eben Spekulation - nicht nachweisbar - ob Theophanu oder ihr Gefolge aus Byzanz Otto, Thietmar und dem HRR u.a. Strabon mitgebracht hat. Wenn es so wäre, warum hört man dann 400 Jahre lang nichts mehr von Strabon im "Abendland"?
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
Hallo Ugh Valencia,
es gibt so viele Ungereimtheiten. Die Frage warum man über 400 Jahre von Strabon nichts mehr hörte ist berechtigt. Genauso berechtigt ist die Frage, warum z.B. nur das Chronicon Holtzatiae von einem Heerlager König Karls bei Merseburg wusste und dieser es persönlich absteckte. Die fränkischen Chronisten wissen nichts darüber ?! Das ist 600 Jahre später ! Lesefunde (Keramik der späten Kaiserzeit, FMA, Steinzeit) bestätigen den Luftbildbefund von Wengelsdorf. Dort gibt es 3 Anlagen aus verschiedenen Zeiträumen.
Grüße Michael
es gibt so viele Ungereimtheiten. Die Frage warum man über 400 Jahre von Strabon nichts mehr hörte ist berechtigt. Genauso berechtigt ist die Frage, warum z.B. nur das Chronicon Holtzatiae von einem Heerlager König Karls bei Merseburg wusste und dieser es persönlich absteckte. Die fränkischen Chronisten wissen nichts darüber ?! Das ist 600 Jahre später ! Lesefunde (Keramik der späten Kaiserzeit, FMA, Steinzeit) bestätigen den Luftbildbefund von Wengelsdorf. Dort gibt es 3 Anlagen aus verschiedenen Zeiträumen.
Grüße Michael
Wilfried
Aktives Mitglied
Wie ich auf meine Entfernungen und Aussagen komme?
Google Earth liefert hervoragende Luftbilder und auch die Stra0enentfernungen. Und die B4 kenne ich persönlich.. Nebenbei hatte ich eine militärische Ausbildung im Karten lesen und ne Einweisung in Luftbildauswertung. Als Artillerist mußte man früher solche Kleinigkeiten wie "schwieriges Gelände" erkennen können ...
Google Earth liefert hervoragende Luftbilder und auch die Stra0enentfernungen. Und die B4 kenne ich persönlich.. Nebenbei hatte ich eine militärische Ausbildung im Karten lesen und ne Einweisung in Luftbildauswertung. Als Artillerist mußte man früher solche Kleinigkeiten wie "schwieriges Gelände" erkennen können ...
Wilfried
Aktives Mitglied
Das Problem bei Deinen Km Angaben , Divico, die Wanderwege von Google-Maps gehen über Feldwege, mit all deren Knicks und Wendungen. Die sieht man auf der Karte nicht. Da sieht der Weg schön gerade aus. Zwar sind diese Wege nicht sooo verschlungen wie im westen, weil die Felder größer sind, aber es bleiben Feldwege.
Gerade aber die großen Bundesstraßen sind nun aber entlang/auf den Routen der Alten gebaut. Oder anders, die alte steinzeitliche Straße und die B4 sind weitgehends deckungsgleich.
Gerade aber die großen Bundesstraßen sind nun aber entlang/auf den Routen der Alten gebaut. Oder anders, die alte steinzeitliche Straße und die B4 sind weitgehends deckungsgleich.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Ravenik,
genauso gab es nur in meiner Gegend den Janushügel (Großkayna - heutiger See) und auf der anderen Seite den Janus-Berg (Dehlitz-Lösau). Diese sind noch in den Sächsischen Meilenblättern von 1800 verzeichnet. Beide an der Via Regia Lusatiae Superioris gelegen. Es gibt sonst keine schriftlichen Aufzeichnungen darüber. Man könnte an der Stelle spekulieren, ob Drusus sich hier verletzt hatte. Laut der Seherin war es ihm nicht beschieden alles zu sehen. Bekanntlich schaut Janus in die Vergangenheit (altes bärtiges Gesicht) und Zukunft (jugendliches Gesicht). Das können wir sehr gut an den Nemausus-Dupondien ableiten. Agrippa (tot) schaut nach links und Augustus (lebt) nach rechts. Zwischen Braunsbedra und Roßbach fanden die Bauern im 19. Jh. unzählige römische Münzen (Republik bis 3. Jh.). In der Nähe des Janushügels gibt es auch noch den Todten-Rain. Die genaue Stelle konnte ich bei meinen bisherigen Begehungen aber noch nicht lokalisieren.
Grüße Michael
genauso gab es nur in meiner Gegend den Janushügel (Großkayna - heutiger See) und auf der anderen Seite den Janus-Berg (Dehlitz-Lösau). Diese sind noch in den Sächsischen Meilenblättern von 1800 verzeichnet. Beide an der Via Regia Lusatiae Superioris gelegen. Es gibt sonst keine schriftlichen Aufzeichnungen darüber. Man könnte an der Stelle spekulieren, ob Drusus sich hier verletzt hatte. Laut der Seherin war es ihm nicht beschieden alles zu sehen. Bekanntlich schaut Janus in die Vergangenheit (altes bärtiges Gesicht) und Zukunft (jugendliches Gesicht). Das können wir sehr gut an den Nemausus-Dupondien ableiten. Agrippa (tot) schaut nach links und Augustus (lebt) nach rechts. Zwischen Braunsbedra und Roßbach fanden die Bauern im 19. Jh. unzählige römische Münzen (Republik bis 3. Jh.). In der Nähe des Janushügels gibt es auch noch den Todten-Rain. Die genaue Stelle konnte ich bei meinen bisherigen Begehungen aber noch nicht lokalisieren.
Grüße Michael
Wilfried
Aktives Mitglied
OT
Ich finde es jedenfalls äußerst spannend, das einiges von Tacitus, das soo früher ins Weser-Leineberland + Region Harz/Heide doch wohl eher in Richtung Thüringen /goldene Aue ff zu suchen sein könnte ...
Und eben römischer Einfluß nicht nur von Westen über den Rhein sondern auch von Süden...
OT off
Ich finde es jedenfalls äußerst spannend, das einiges von Tacitus, das soo früher ins Weser-Leineberland + Region Harz/Heide doch wohl eher in Richtung Thüringen /goldene Aue ff zu suchen sein könnte ...
Und eben römischer Einfluß nicht nur von Westen über den Rhein sondern auch von Süden...
OT off
Divico
Aktives Mitglied
Google Earth ist das falsche Werkzeug, weil damit nur KFZ-Entfernungen mit teils gewaltigen Umwegen gemessen werden können. Da kannst Du gleich das Autonavi nehmen.
Von welcher Karte sprichst Du? Auf der elektronischen Karte sieht man jeden Knick und jede Wendung. Zudem laufen die Fußwege von Google Maps nicht generell über Feldwege, sondern stets über die kürzeste heute mögliche Verbindung.
Wir können gern jede Etappe für sich diskutieren, aber Deine pauschalen Rundumschläge mit aus den Fingern gesaugten Schätzwerten sind nicht hilfreich. Zeige mir doch im Einzelnen, wo Du einen Fehler siehst.
Zuletzt bearbeitet:
tela
Aktives Mitglied
Zur kürzesten heutigen Verbindung: gabs die Wege damals auch schon? Sah die Landschaft vor Flurbereinigungen und flussbegradigungen auch so aus?
Sind die Römer im feindesland immer schön brav auf geraden weg von A nach B gezogen oder vielleicht auch mal kreuz und quer - was sich natürlich kaum mehr berechnen lassen würde!
Sind die Römer im feindesland immer schön brav auf geraden weg von A nach B gezogen oder vielleicht auch mal kreuz und quer - was sich natürlich kaum mehr berechnen lassen würde!
dekumatland
Aktives Mitglied
gravierend ist deine implizite Behauptung, dass thüringische Siedlungen sich direkt zu römischen Marschlagern (mehr kann´s nicht gewesen sein) zurückführen ließen und folglich eine Besiedlungskontinuität dort von den Römern bis heute vorhanden sei (man fragt sich konsterniert, warum es dann in Thüringen keine Ortsnamen lateinischen Ursprungs gibt...) -- und diese hahnebüchene Spekulation nur deshalb, um römische Marschwege in Thüringen zu ermitteln und diese als Römerstraßen zu deklarieren.
...gemessen daran ist das 20-km-Abstand-Landkarten-durchforsten wirklich harmlos... :winke:
Wilfried
Aktives Mitglied
Einmal kann man auch auf google earth füßgänger einstellen und zum anderen kann man sich da eben auch die entsprechende Landschaft genauer ansehen ...
Gegen Abstände von 15-25 k m habe ich ja nichts, nur gegen die angeblich genaue Entfernungsangabe, die Du machst Divico.
Ja, und natürlich gegen die oft kilometerweite Abweichung von den bekannten, jahrhundete alten Routen.
Und nein, die Landschaft sah vor der Kollektivierung der Landwirtschaft in der DDR anders aus, richtig große Flüsse sind da selten im Windschatten des Harzes ists ziemlich trocken, aber warm, wir reden hier z.T. über die "goldene Aue" und ihre Ränder.
Und die Luftbilder zeigen keine "alten Wege", es sind aber auch im Bewuchs die typischen Störungen, wie sie durch "alte Wege" verursacht werden, nicht zu erkennen. Es gibt sehr triftige Gründe, warum die B4 da lang geht, wo sie lang geht.
Das ist der alte Weg vom Nordkap zur Adria, die alten Reichsstraße 4 oder wie immer man die nennen will.
Und wie Hermandure mit seinen Münzen angedeutet hat, sind da wohl auch schon Römer langgelaufen, als von einer Eroberung Germaniens noch nicht einmal geträumt wurde. (republikanische Münzen) Wenn es nicht keltische oder protogermanische oder was auch immer Händler waren, die die da verloren haben.
Wir sind denn in der Gegend, in der die Himmelsscheibe von Nebra gefunden wurde
(58 km zu fuß von Erfurt...)
Hier gehts eben um Lager der römischen Armee und nicht um handelnde Römer, Galloromanen, Neckarsueben oder wen auch immer. Und da geben eben die Satellitenaufnahmen für mich nichts her...
Gegen Abstände von 15-25 k m habe ich ja nichts, nur gegen die angeblich genaue Entfernungsangabe, die Du machst Divico.
Ja, und natürlich gegen die oft kilometerweite Abweichung von den bekannten, jahrhundete alten Routen.
Und nein, die Landschaft sah vor der Kollektivierung der Landwirtschaft in der DDR anders aus, richtig große Flüsse sind da selten im Windschatten des Harzes ists ziemlich trocken, aber warm, wir reden hier z.T. über die "goldene Aue" und ihre Ränder.
Und die Luftbilder zeigen keine "alten Wege", es sind aber auch im Bewuchs die typischen Störungen, wie sie durch "alte Wege" verursacht werden, nicht zu erkennen. Es gibt sehr triftige Gründe, warum die B4 da lang geht, wo sie lang geht.
Das ist der alte Weg vom Nordkap zur Adria, die alten Reichsstraße 4 oder wie immer man die nennen will.
Und wie Hermandure mit seinen Münzen angedeutet hat, sind da wohl auch schon Römer langgelaufen, als von einer Eroberung Germaniens noch nicht einmal geträumt wurde. (republikanische Münzen) Wenn es nicht keltische oder protogermanische oder was auch immer Händler waren, die die da verloren haben.
Wir sind denn in der Gegend, in der die Himmelsscheibe von Nebra gefunden wurde
(58 km zu fuß von Erfurt...)
Hier gehts eben um Lager der römischen Armee und nicht um handelnde Römer, Galloromanen, Neckarsueben oder wen auch immer. Und da geben eben die Satellitenaufnahmen für mich nichts her...
Divico
Aktives Mitglied
Das sind wichtige Fragen die ich mich bemühe zu berücksichtigen.
Die Römer haben, wenn sie in ein neu zu besetzendes Land eindrangen, sofort während des Vorrückens die Anmarschwege ausgebaut. In den meisten Fällen wird es sich dabei um Altstraßen gehandelt haben, insbesondere in bergigeren Gegenden.
Und entlang dieser Altstraßen gilt es vor allem zu suchen. Das habe ich mit der Via Regia von Mainz nach Großkorbetha gemacht, mit der parallel verlaufenden Antsanvia und zuletzt mit der Kupferstraße.
Eine weitere, schon seit mindestens der Bronzezeit genutzte Altstraße führte über den Thüringer Wald, rechts und links von Hügel- und Steinkistengräbern umgeben:
____
Meiningen
22,6 km
Suhl
22,7 km
Ilmenau
____